カルボナーラとピッツァ、米国からの逆輸入料理だったと判明しイタリア人発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [441974597]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ピザとカルボナーラ、イタリア伝統料理ではなかった
2023年3月23日に公開された英紙「フィナンシャル・タイムズ」とのインタビューでも、グランディは“過激な”主張を繰り返した。
たとえば、イタリアのクリスマスで定番の食べ物とされる「パネトーネ」は、もともと貧しい人たちの食べ物で、クリスマスとは関係なかった。クリスマスに食べるという「伝統」は、1920年代にある食品ブランドによって「作られ」、スーパーマーケットとの競争に悩んだ小規模なパン屋が1970年代にそれを導入することで広まったという。
イタリアの象徴的なデザートのように思える「ティラミス」の歴史も、同様に浅い。料理本に初めて登場したのは1980年代のことだという。そもそも、ティラミスの主役であるマスカルポーネは、1960年代まではミラノ以外ではほとんど見られなかったそうだ。
さらに衝撃的なのは、「ピッツァ」と「カルボナーラ」を、グランディが「アメリカ料理に近い」と呼んで憚らないことだ。
ピッツァについては、円盤状の生地に具材を乗せた料理そのものは地中海沿岸に古くから見られたが、現在のようなピッツァがイタリア料理の代表として認知されたのは戦後になってからだという。
ピッツァだけを出す本格的なレストランは、1911年に米ニューヨークでオープンしたのが最初だった。1943年、イタリアにやってきたイタリア系米国人の兵士は、ピッツェリア（ピッツァ専門店）がイタリアに全然見つからないと手紙に書いたという。
「1970年代の私の父の世代からしてみれば、ピッツァは現代の私たちにとっての寿司と同じくらいエキゾチックな存在だったのです」とグランディは語る。
カルボナーラも戦前は存在せず、第二次世界大戦の敗戦を契機に、米国人との交流のなかで生まれたという。1944年、米軍のための夕食会でイタリア人シェフがベーコンと卵の配給を利用して作ったのが最初だとされる。（これはグランディより前の研究でも指摘されていたことだ）。
それが現在では、「カチョエペペ」、「アマトリチャーナ」、「グリーチャ」と並んで「ローマのパスタファミリー」に位置づけられている。この「パスタファミリー」については、「ルールからの逸脱は国益に関わること」だと考えられており、アレンジを加えたミシュランの星付きシェフが物議を醸したことがあるほど、イタリア人のアイデンティティと結びついているのだが──。
「伝統」をめぐる価値観の違い
以上のような学説を唱え、イタリア中で抗議の渦を巻き起こしたグランディ自身はイタリア紙「ラ・レプッブリカ」の取材で、「イタリア料理やイタリア製品の品質に疑問を抱いているわけではなく、それらの歴史を歴史学・文献学的に正しい方法で再構築している」だけだと釈明し、「なぜ多くの人が私を攻撃するのか理解できない」と述べる。
騒ぎが大きくなったのには、政治的な事情もあるようだ。英紙「ガーディアン」によると、ちょうどイタリア政府は、伝統的なイタリア料理をユネスコの世界無形文化遺産の候補として提案したばかりだった。それに水を差された形になったため、特にイタリアの農業組合や右派の政治家らは怒り心頭なのだ。
一国の伝統だと考えられているものの歴史のなかには、実は他国の文化との交流が大いにあること、そして、グランディが指摘するように、「伝統とは、かつて成功したイノベーションにほかならない」こと──それを認めたくない人たちにとっては、グランディの説は受け入れがたいものに感じられるのだろう。
https://courrier.jp/cj/320830/ イタリア本場ノカルボハー！！！！
ジャップの生クリームハー！！！
メリケン由来でしたｗ 専門店が全然なかったから料理自体がマイナーだったってのは乱暴じゃね ジャップが誇るナポリタンも米軍の残飯から作られたんだってな > ピッツァについては、円盤状の生地に具材を乗せた料理そのものは地中海沿岸に古くから見られたが、
この古くから食われてたものがどれぐらい違うものなんかね >>13
今のピザの原型はマルゲリータって言われてるから19世紀までのピザは全部今のピザと別物だと思う >>13
包み焼きピザの方が古い形に近いって聞いたことがある
本当かどうかは知らん これマジ？
アメリカ料理に文化の再解釈かまして伝統気取ってるのがイタリー料理ってこと？
恥ずかし過ぎるだろ 文化なんてのは混ざり合って生まれるもんだよ
オリジナル主張するより変化して根付かせたその過程を誇るべきだわ そもそもトマトも唐辛子もアメリカ大陸から伝わったものだろ てかピザみたいな料理はパン食文化の国なら似たようなの絶対あると思うの つーか「何百年も前から原型通りに食われ続けてる」が定義だとしたら
世界のほとんどの伝統料理がアウトになるんじゃね イタリアで1980年代料理本に初めて登場したティラミスを
90年代にはもう日本で漫画の題材にするとか
情報広まるの早いんだな カルボナーラが戦後米軍向けに作ったものなら
ナポリタンやドリアと変わらないじゃん 紅の豚でもピザ食ってなかったもんな
食ってなかったよな？ 専門店があるからアメリカ料理ってその理屈ずるくない？ 戦後生まれのものを伝統だと有り難がるのは日本だけかと思ったらイタリアもなのか
世界中そんなもんなのか？
それとも敗戦国特有なのかね？ そもそも、トマトがヨーロッパに入ってきたのは随分後の事だしねえ ウクライナ語とロシア語が近いっていうように、イタリア語とスペイン語も通訳なしで通じるほど近い言語なんだってな
でも国家のランクとしてはイタリアの方がかなり上になってる感じがする イタ公の料理なんてアメっぷと変わらんだろ
低レベルな争いだな🤔 ピザは日本でいうウォシュレットと同じか、ルーツはアメリカ イタリアの食物史家か
まあ伝統だと思っていたものが外来って日本でもよくあるよね >>37
イタリア人と韓国人は起源に猛烈に拘る民族なんだよ 原初は自国だけど、地方の移民が郷土料理的にアレンジして作ってて
逆輸入ってパターンはたくさんあるな。他国でミックスされたり。
そもそも生卵とトマトが通年使えるようになったのは19世紀半ば以降だったみたいだし
密封できる瓶詰めや缶詰の普及とか技術の発展とともにある。 アメリカのイタ公なんて1920年代じゃあマフィア全盛の頃だからな
そりゃ本土の田舎もんのイタ公より洒落た食事をどんどん作るでしょ🤔 どうでも良くね
権利物なら最重要項目だがそうでないならどこが名乗ったっていい >>1
＞ ピッツァについては、円盤状の生地に具材を乗せた料理そのものは地中海沿岸に古くから見られたが、現在のようなピッツァがイタリア料理の代表として認知されたのは戦後になってからだという。ピッツァだけを出す本格的なレストランは、1911年に米ニューヨークでオープンしたのが最初だった。
＞ 1943年、イタリアにやってきたイタリア系米国人の兵士は、ピッツェリア（ピッツァ専門店）がイタリアに全然見つからないと手紙に書いたという。
ピザの歴史 - Wikipedia
＞ 古代ローマでは、食器代わりに平らなパンが使われていた。ピザ (pizza) の語は997年に南イタリアでラテン語で書かれた文献に登場する。
＞ ピザが現在の形に近くなったのは、16世紀にスペイン人がインカからトマトを持ち帰ってからである。18世紀にはスペイン領ナポリの貧しい住民がトマトとチーズをパンに乗せる具として使い始め、19世紀後半にイタリア王妃マルゲリータが気に入ってから一般にも広まった。 >>42
ピザがアメリカ発なんじゃなくてNYがイタリアの植民地だったんだな トルコにある舟型のピザみたいな食べ物がピザの源流だって何かで読んだよ ナポリタンクッソ馬鹿にしたイタ公こそナポリタンのようだったという皮肉 >>イタリアのクリスマスで定番の食べ物とされる「パネトーネ」は、もともと貧しい人たちの食べ物で、クリスマスとは関係なかった。
ケンタッキーかよ ティラミスにチーズなんて入ってたのか、
あんま食ったこと無いから知らんかった。
ただのチョコレートケーキだと思ってたわ。 >>44
イタリアはオリーブオイルとトマトのイメージだけどそれは南部だけらしいな
北部はフランスに近いらしい
場所によるんだろう >>21
日本だとサーモンの寿司がそうじゃね
外国に行った寿司が向こうで改良されて逆輸入したのが定着した こういうのはチョンみたいな起源主張するキチガイもいるから気をつけないと >イタリアの象徴的なデザートのように思える「ティラミス」の歴史も、同様に浅い。料理本に初めて登場したのは1980年代のことだという。
1980年代にはもう日本に来てたろ >>58
そもそもティラミスが伝統料理って聞いたことは無いしな 焼肉みたいなもんだろ？日本で生まれたけど外国系の人が作ったみたいな >>50
フライドチキン、日本でクリスマスにこじつけられたのもそうだけど
アメリカの貧しい黒人文化から生まれた料理だってところまで似てるのな 新大陸のものを使ってる時点で
日本の懐石の方が多分歴史あるぞ そもそも人類で美味いと言われてるものはここ100年ぐらいで生まれたものが多いよな >>32
そもそも「伝統そのものが新しい」ってことじゃねーの
「伝統とは、かつて成功したイノベーションにほかならない」っていうのはそういう意味だと読んだ >>64
何ならトマトも南米からヨーロッパに入って食用になったのが19世紀のことやしな ナポリタンも伝統料理と勘違いするくらいにしてやりたい インドとかアフガニスタンあたりから中東付近にあるタンドール窯に具材詰め込んだパン張り付けて焼いた物が原型って聞いた 四川料理とかで中国四千年言ってるけど唐辛子は明清に入ってきただろうから広東料理の方が古そう アメリカのピザは皮が厚くて具がやたら乗ってるデブ製造機に改造されたものだろ でもイタリアン・ピッツァはめっちゃおいしいよ
それでいいじゃん >>60
ハンバーグはドイツ
トンカツ、コロッケはフランス
カレーはイギリス
アメリカから入った洋食って戦後じゃないのか 料理に限らず現代に継承されてるものは実はそこまで古くなかったり
変化し続けてもはや別物になってるものが多い。当たり前の話 ピザっぽいものって西アジアや地中海西部沿岸で普通にあった料理が原型の予感、トマトソースが乗ってるからイタリア料理というだけかと・・・ケチャップもトマト由来なのでナポリタンおいしいよねイタ公ちゃん？ｗ カルボナーラはトマトもニンニクも使ってないからイタリアンとはちょっと毛色違うな >>77
イタリア人「トマトピューレはOK！ケチャップ…？死ね！」
この違いがわからん >>74
はい、古代中国父さんが居なかったら地球の文明はまだ三千年以上遅れていたと知られています！それが無かったら今現在も我が国はどんぐりクッキーで朝な夕なそんなスイーツを堪能する生活でした >>77
めんどくせえ
ナンもローティもあるんだからインド発祥でいいな
パン作ったのはメソポタミアか？ >>82
ナンは無発酵パンだから記録がのこるエジプトがやわらか発酵パンの追える古いところかと カルボナーラとナポリタンが同程度の歴史って面白いよな ナポリタンうめえ
麺をグダグダにしないようにするのと
玉葱で全体が水っぽくならないようにすること
ケチャッピーの水気飛ばして香ばしくすること
この辺気を付ければテキトーでもクソうまい
とにかく水気殺しよ 無識なイタッパリはチヂミがイタリアに伝わってピザになったのを知らないなのか？ >>88
ナポリタンはあえて茹ですぎにしなければならない派も居るからなあ >>79
赤飯と言われてあんこ混ぜた飯出されるようなもんじゃね ピザ一番食ってて尚且つ美味いと言われてるのがニューヨーク🇺🇸とサンパウロ🇧🇷だしな 日本の巻きずしも起源はアメリカのカリフォルニアロールらしいな
明治時代にカリフォルニアに移民した日系人が日本に里帰りしたとき持ち込まれたって なんでイタリア人で動画でネタにされてるんだろな🤌🤌 魚の塩焼きって日本の伝統的な和食ってイメージがあるけど
海があって魚が取れる場所なら似たような料理はどこでもありそうな気がするんだよな
海外にも魚の塩焼きってあるの？ >>103
一番最初の料理は素材を直火で焼く事（煮るには水が漏らない耐火容器がいるので、だいぶ後）
一番最初の調味料は塩って事を考えれば
当然の事ながら、どの地域でも料理は塩焼きから始まってる >>103
検索したら少なくともイタリアとスペインにはシンプルな塩焼きあるみたいだね ナポリタンスパゲティーも
イタリア料理になる可能性あるということか 食べ物なんて世界中ほとんどこんなもんでしょ
アレンジの元はあっても、今食われてるものって大抵最近のものばかり
テレビなどが登場する前の昔でも有名な小説で書かれたからとかそんなのもあるし
年単位で流行り廃りがあるのに、ずっと同じものを食べ続けてるなんてほうが稀 >>108
ラテン系なら割とデフォである感じなんかね
南米とかにも結構ありそう でもマルゲリータは19世紀だよな
つまりピザが庶民レベルで広がったのはアメリカが先でオリジナルはイタリアってことだろ >>91
茹で置きが必要でアルデンテは論外、って流派を聞いたことある >>32
世界中そんな感じ
「創られた伝統」@ホブズボーム
>>69
ピザはソムサの親戚だったのか >>56
ちょっと違う
ノルウェーサーモン輸出と消費を増やすためにノルウェーの業者が考えてスシで食うのどう？って実食会とか開いて提案したの
太平洋サーモンと違って生食できるんだから日本ならもっとそれウリにできるしそこをもっと推してこうっつって >>103
イラクの鯉の塩焼き
https://youtu.be/OYFoEYRTyqE?t=310
日本人の感覚だと良く洗ってないし淡水魚だしやっべえ…ってなっちゃうな
これがインド近辺の国だと唐辛子を始めとしたスパイスまみれにして焼いてるからまだ食べられそうだが カルボナーラはローマの郷土料理だってNHKイタリア語講座でマッテオ・印税雄が言ってたのに… ピザの原型はこれだろ
https://youtu.be/3XRUH1WK-sU?t=120
トルコ料理が世界三大料理と言われてる理由って地中海圏と中東圏の料理の技法や食材を網羅してるから
コンスタンチノープルは1000年ローマ帝国の首都だったんだからまあそうなる >>91
茹で過ぎじゃない
茹でたのを一日置くんだよ カルボナーラは昔から言われてたろ
アメリカ軍が卵を大量にもってきてくれたお陰だって >>110
あっちは食い物に関しては伝統原理主義者多いから無理だろ
戦争中ですら出先での食い物に拘ってた連中だし カルボナーラの話は知ってた
何で聞いたかは忘れたけど 19世紀後半までイタリアなんてバラバラだったし
今だって南北でぜんぜん違うし >>103
まぁ塩焼き単体を指して、これは日本食だ、と答える奴も少なかろう 構成からするとグリーチャがしょっぱいから
卵入れてマイルドにしたように見えるんだよなあ ピザ生地もアメリカ式のコーンミール混ぜたやつの方が全然うまい ローマ時代にあったのならヨーロッパ中に広まっててもおかしくないか 「伝統ある」イタリア料理を世界遺産に登録申請
↑
安倍しぐさで草 4種類の味が一度に愉しめる日本のザーピーが一番だろう。奴らにはそれは無いからな。 BBCのエイプリルフールで
スパゲッティの木が豊作でしたとかいうのをイギリス人は信じてたし
その頃はスパゲッティもあんまり知られて無かったんだろうな 昔はパスタはマルコポーロが中国から持ち帰った説があったな これは初めて知った
カレー、ラーメンは日本料理ではない的な論争は他国でもあるんやなぁ >>91
多分それは、昔食べたそういう「ナポリタン」が思い出の味になってんのよ
まあその感覚を否定するつもりはないけど、普通に食うなら絶対水気抜いて麺もしっかりしたナポリタンのほうがうまいと思う
ってかケチャップというトマトの結晶みたいな調味料使ってるのにマズなるわけないんすよ
ただ水気と粘度があって具にも水気が多いので調理してるうちにパスタがテロテロになりがちなだけ テロテロパスタに水気たっぷりの具やソースって
イタ公たちには謎の変な粥料理食わされてるようなもんでしょきっと アメリカの何時でも何処でも誰にでもにこだわるパワーって凄いよな
料理に限らず >>124
これはチーズと挽肉だけだから新大陸発見前でも可能な気がするんだよな ピザはこれ「昔はおにぎり専門店がなかった」ってゆー話なんじゃないの？
エキゾチックなんじゃなく卑近すぎたんじゃないの？ >>152
甘すぎると思うわ
砂糖抜きとかだったら分からんかも 日本もそうだけど
現代人が日常的に食べてるもののほとんどはWW2後にできた食べ物であるという話を何かで読んだことあるわ 寿司ポリスって言うけど、イタリアも真のナポリピッツァ認定店とかいう商標作ってるから
やっぱ枢軸国はズッ友なんだよな🤗 まあマルコのカーチャンがアルゼンチンに出稼ぎに逝く位イタリアって貧しかったからな
食文化も庶民レベルだと全然貧相だったんだろうなぁ
だがメディッチ家の姫さんがフランスに嫁いでフランス料理が発展したように富豪層ではローマ時代由来の豪華な食文化を残していたようだが >>200
知らなかったぁ🥺
もしかして助六もてんぷらとかカステラみたいに外国語由来の言葉なのかな 中南米の野菜が世界制覇してたかだか数百年だし
伝統なんてまやかしだろ ドネルケバブってあの店頭で肉回転させて焼くケバブも
実はケバブの本場トルコではあんまないんだよね
トルコ移民がドイツでケバブ屋やり始めた時に
客寄せのために店頭で回し焼きするパフォーマンスして
そいつがウケたもんでドネル（回転）ケバブ
って名前で世界中に広まったという
だからトルコではドネルじゃないただのケバブの方がメジャー イタリア料理に欠かせないトマトもニンニクも唐辛子もアメリカ原産という衝撃
俺たちの今食ってるのはそんなに長い歴史を持ってない >>124
その赤いやつトマトだろ？
少なくともヨーロッパ人がアメリカ大陸まで到達する16世紀まで存在しない料理やんけ トマト料理はイタリアの伝統でござーい！みたいな面してるけどせいぜい200年くらいの歴史なんだよな 歴史って面白い
＞ヨーロッパへは、1519年にメキシコへ上陸したスペイン人エルナン・コルテスがその種を持ち帰ったのが始まりであるとされている。当時トマトは「poison apple」（毒リンゴ）ともよばれていた。なぜなら裕福な貴族達が使用していたピューター（錫合金）食器には鉛が多く含まれ、トマトの酸味で漏出して鉛中毒になっていたためである[18]。鉛中毒の誤解が解けた後も、有毒植物であるベラドンナに似ていたため、毒であると信じる人も多く、最初は観賞用とされた[18][5]。
＞しかし、イタリアの貧困層で食用にしようと考える人が現れ、200年にも及ぶ開発を経て現在の形となった。 >>169
ニンニクは中央アジア原産みたいだからアジアヨーロッパでは普通に使われてたみたいだぞ
日本でもニンニク食べたら勃起する言うて仏教の修行する際のNG食品として文献に出て来る ジェノバ風がジェノベーゼなら
ナポリ風はネアポリーゼか？
スパゲティ・ネアポリーゼ
うん、本格的な感じがする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
