陸自ヘリ5名発見 [455830913]
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海面に激突する瞬間にいっせーのせっ!でジャンプしたんだろうね 発見であって引き上げではまだないのか
機内の様子はどんなもんなのやら 結局黒潮に流されてどうちゃらってのは大体あってたんか? >>21
北海道のフェリーは結局全員見つかったんだっけ 水を含んだ死体昔2chで見せられたせいで思い出すわ そんなわかりやすく沈んでるもんなんやな
知床と違って シートベルトつけてヘルメットもつけてるのに1人ぐらいは助からないものなの? あれっ選挙終わったっけ?
爆発物投げられたから急遽? 師団長たちみんな、歯をイーってむきだしにして笑ってるとのこと
ちゃんと生きてるぞ 不謹慎だけど良かったな
この後一般隊員なら捜索打ち切られる時期まで残りの土左衛門捜索してたら乾いた笑いしか出ないけれども 実際に潜った人は死体を見たわけでしょ
精神的に大丈夫なのかねぇ
しかもだいぶ日付が経ってるし海洋生物に食べられてるかもしれない
かなり大変だろ やっぱ深海ウナギに穴だらけにされてしまってるんだろか 海底で見つかったってことは亡くなってるんだろうな。真実を語れる人が見つかるといいな… 一週間以上も海水漬けの死体か…見たら一生トラウマになりそう
残りは脱出したのか溶けたのか どうでもいっす笑
知り合いでもないし、誰?って感じ 海中で大の大人が5人も生きている可能性ってどういうことだよ もし全員見つかったら、人のようなものが浮かんでたのは何だったんだってことになる この程度で生存できなかったら、国防なんて100%無理だろ
5人全員とはいわんが、せめて3人は生きてないと
中国と戦うなんて無理 沈没した船の空気が溜まってるところでどうしようもなかった人を見つける動画が海外であったな 仮にも人が死んでるんだけどお前らなんでそんなに嬉しそうなの? 正直どうでもいいなこいつらの死体がどうなってようがそんなにニュースにするほどのこととは思わない /⌒\ /⌒\
(( ; 三 ,,))
ヽ ( / ミ マラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラ・・・・・・・・・・
キ .メ ./
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.━━┷┷━━ 生きてるわけねーだろ
医者の死亡判定までは発見としか報道しない >>97
亡霊が早く見つけてくれって訴えてたんだよたぶん しばらく海中に沈んでた自衛隊員が死んでいるかどうかは引き上げて医師の確認があるまで分からない
これをシュレディンガーの自衛隊員という 明らかに死んでても手を握り返してきたという事例もあるし
あきらめるのはまだ早い
>>119
/´ ̄ ̄ ̄`Y
| チョ ジャ |
____ | オ ア .|
/ / /| | オ アッ |
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「シュレディンガーのケンモメン」
結果が観測されるまでケンモメンの状態は確定されない。
支持してる状態と批判してる状態が同時に重なり合って存在する。
このクッソ卑怯な現象をシュレディンガーのケンモメンと呼ぶ。 二階級特進!恩給ゲット!
役立たずの軍隊もどきナマポ >>111
死んでいるとは書いていない
指摘には当たらない 高価なヘリコプターは壊すわ1週間以上かくれんぼするわで本当に最低だよな。
国民の血税が支払われてるのを分かっててこのざまなのかね。
10人の親族に損害賠償請求とかしたほうがいい。 確率的に死んでいないということ生きている可能性が非常に高いということ 水死するとメチャメチャ膨張するから、身元特定は困難 >>97
タンクじゃかなったのかな
同時刻あたりでニュースに 5人をゆっくり減圧しないと、潜水病になっちゃうからね
>>132
何してたかきっちり説明してほしいわ
遊覧飛行としか思えないんだけど >>101
仮に呼吸や栄養や低体温や排泄の心配が無かったら、
人間は水中でどれくらい生きられるのかな?
全裸で直接水の中での話し。 アメリカ軍の故障?した戦闘機が直って飛行場を離陸した途端に見つかったな
なるほどね 水圧で相当小さくなってるだろ
徐々に戻していかないとだな
がんばれ自衛隊! 不審だな低空飛行が目撃された数分後に機体から脱出も出来ないほど即死て 【速報】安倍晋三射殺され重体 心肺停止だが呼びかけには応答する状態 >>140
明らかに遊覧飛行なんだろうけれども、形式だけは整えてるんだろうから、視察偵察言われたらそれ以上追求できない話でもあるんだよな 高卒カッペ共の失業対策セーフティネット隊、弱すぎ😅 >>111
見つかって良かったという安堵だよ。
隠蔽工作で行方不明扱いでもおかしくない フライトレコーダー都合よく破壊してそう
この高度で壊れるのは初の事例 大学の時法医学の授業で溺死体は歯がピンクになるって知った こうも脱出できてないってことは不時着てより墜落なんだろうね
とはいえ故障の範囲だろうけど それ日本人か?撃墜したヘリを盗もうとした中国人かもしれんぞ 事件性を感じないね
やっぱただの整備不良じゃないの 中国からミサイル攻撃されたのに生きてたって凄過ぎないか? 自衛隊なら海に落ちても泳いで生存して来ると思ったけどそんなことは無いんだな 10人の死体を探すのに掛かった税金は国民の血税です。
ぶっ壊したヘリコプターの購入費や維持管理費も国民の血税です。
竹島も北方領土も奪還できないのに軍隊ごっこに国民の血税を使うのはやめてほしい。
自衛隊から災害救助隊に改称すべきだと思う。 ヘリとともに五人って事はヘリ本体の中に五人いたって事か 安倍晋三、心臓マッサージされながら「ユダにやられた」と話す >>184
これはもう防衛費アップしかないな増税増税 これ事故死でも二階級特進とかあるの?
師団長から二階級上がった階級って何よ 日本人なら子供の頃から水泳の授業あるから普通に生きてるよ
泳げない中国人なら死ぬw 本当に自衛隊かぁ?
人民軍が用意したダミーって可能性もあるよね 陸自ヘリ不明現場の海底で5人発見、隊員か
https://news.yahoo.co.jp/articles/50e306671aa278182a03e42eb67dbcddf188bdb7
沖縄県の宮古島周辺で陸上自衛隊員10人が乗ったヘリコプターが消息を絶った事故で、防衛省は16日、レーダーから機影が消失した付近の海底で、事故機とみられるヘリの機体の一部を発見したと発表した。隊員とみられる5人の姿も「要救助者」として確認した。
事故機が消息を絶ったのは、宮古島の西側にある伊良部島の北端から北東約3キロの地点。防衛省関係者によると、そこからさらに北側の海域で13日午後10時ごろ、水深100メートル前後の海底に機体らしき物体が沈んでいることを海自の艦艇が水中カメラで確認していた。【内橋寿明、安藤いく子】 シートベルトをつけたままだから流されなかったんかな
パイロット二人とあとも現場の人間だけやろうな 最近は遺体でと書かれなければ当たり前の事も理解出来ない知的障害者が増えてるのか 確認されなければ明らかに生きてなくても遺体でとは発表せんだろうよ >>184
自衛隊員も国民なんだから死体探しは流石に金かけさせてやろうよ
ヘリコ代は知らんけど >>64
真面目な話で事務とかどう処理してるんだろう
医学的な死亡時刻を持って殉職となるのなら
残業代の計算とか遺族年金とか退職金の算定とか あーなるほど
Jアラート
↓
暗殺未遂(自演
↓
陸自隊員発見(わざと遅れさせて
それで2日も飽和潜水もたつかせたんやな岸田! 無事生還するとは流石鍛え上げられた自衛隊員は違うな 機内に半数が残ってたってことが逃げるまもなく墜落大破したんだな 着水後、直ちに衝撃で死んだのか?
外れねーとベルトカチャカチャしながら溺れ死でもしたんが🥺 >>187
14人乗り
元々武装した兵士10人くらいを輸送するためのヘリだから中に結構乗れるし
車両や大砲等、数トンの貨物を吊り下げて運ぶ事もできるからかなり余裕はある >>46
知床のは沈むまでに時間があったからみんな船外に出たからね >>209
このような危難失踪では失踪した日から
1年経てば家栽に申し立てられるので遺族年金をもえらえる
残業代については出ない。なぜかというと特別国家公務員だから。元から出ない。
退職金は勤続年数に従うが、
死亡を確認された時までカウントして、
事故死は加算される >>11
1週間浮かんでこないって
シートベルトかなんかで固定? ベルト外す事も出来んほど
衝撃デカくて即死みたいな感じやったんやな 詳しい人いたら教えてほしいんだけど、機体の一部に空気溜まりの空間があった場合、生存の可能性はあるん? >>241
https://www.afpbb.com/articles/amp/3004506
船の空気だまりに3日間はあるらしいけど、
輸送ヘリだと人が乗るスペースは機密性ないだろうし難しいだろうね 軍人は死ぬのが仕事だが
こういう風に死ねとは言ってない >>241
さすがにヘリごときの空間なら1日もしたら酸欠になりそうだが 隊員「師団長、宮古島の海は綺麗ですね」
師団長「おおそうだな!もうちょっと近くで見たいな」
隊員「高度下げますね」
師団長「おおあそこにデカい魚がいるぞ」
隊員「もっと近づきましょう」
師団長&隊員「透明度が高過ぎて誤って墜落しちゃいましたよ(*ノω・*)テヘ」
こんな感じかな >>241
全然詳しくないけど無理に決まってんだろ >>241
素潜り100メートル分の水圧かかってるし
一週間のエアがあるわけないだろ 昔の新聞っていちいち心肺停止だの回りくどくなくて「即死」みたいな見出し結構あったなそういや >>241
あるわけねえだろ海面から100メートルだぞ
10気圧ってこっちゃ >>229
実戦じゃないからやってること遊覧では?w 記事の書き方が生きてたみたいに見える
だって存命か否か全く書いてないから
海底で発見されて救出されたかのよう ヘリが海に落ちたの?
よくわからんけど海に激突する寸前で飛び降りたら助かるんじゃ?
10m以内なら大丈夫だろ?
【速報】https://youtu.be/ZRU03kIgiG0?t=3
沖縄・宮古島周辺で行方不明、10人搭乗陸自ヘリ、海底で隊員とみられる5人を発見。防衛省。
>>241
まず落下の衝撃でバラバラになる
超低空150mっつうけど、それでも海水面衝突の勢いは時速200kmクラスだからな
姿勢悪けりゃバラバラ、奇跡的に気絶で済んでも目醒めることなく溺死だ 訓練中や強行偵察ならまだしも
事実上の就任祝い遊覧飛行で命かけることになったの誰も救われないな 発見されて色々分かってくるだろうけど
未だに一部のネットの自称愛国界隈ってチウゴクガーって言ってんの >>241
仮に生き延びれるだけの空気があったとしても低体温症で死ぬだろ 100Mの海底で生きてたのに
急に引き上げたから肺が膨張して死んじゃったかもなー >>260
150mから落下すれば猶予は9〜10秒しかない
それも自由落下の無重力状態じゃ難も出来んよ どの記事みても遺体と言われてないし引き上げでなく
海底で発見だから、まだ生きてる可能性はあるだろ 旅客機とかは何度も事故を経験して今では万全の体勢でよっぽどの状態でない限りはリカバー効くって言うけど
ヘリは未だにしょっちゅう墜落全滅やらかすイメージ 生存なのかじゃないのか書かないのは不思議だな・・・ 岸田はなんで宮古島に行かないの?
自衛隊のトップなのに 隊員「師団長、宮古島の海は綺麗ですね」
師団長「おおそうだな!もうちょっと近くで見たいな」
隊員「高度下げますね」
師団長「おおあそこにデカい魚がいるぞ」
隊員「もっと近づきましょう」
師団長「テンションあがってきた」
隊員「あれやばい、ああああああドカァーン」
師団長「バカタレこれが冬だったら死ぬぞ」
隊員「落ちたのが宮古島の海で良かったですね」
師団長「泳いで基地まで帰るか助けが来るまで待つかどうする」
隊員「途中サメの餌になりたくないしヘリに一週間分の食料と幸い居住空間もあるので待ちましょう」
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一週間後無事に発見され10人生還
こんな感じだろ >>283
安倍の時と同じ
都合が悪い死は見て見ぬ振りするのがジャップ仕草なんだよなぁ こんな自衛隊の重要幹部複数人が行方不明の時に会食優先するアホだからな
いくら装備強化しても国防もクソもないわ >>270
危難の去った日から1年は死亡日と見做されるけど >>241
そもそも上部フェアリングや側面ドアが脱落するほどの衝撃で海面に衝突してるんだから生存スペースはないだろう >>111
理解も想像もできないよね
ネットにありがちな仲良し風グループ内の空虚なウケ狙いなのかなんなのか
何にせよ悲しいことだよ 10人全員意識不明の重体でドクターヘリで大学病院に搬送する途中に、ドクターヘリが操縦ミスで墜落したら笑えるけどな。 まあこれで機体のフライトレコーダー見れば何があったかわかるだろう マスコミは師団長にインタビューしてほしい
いたずら好きの師団長だし、取材中に目からテングカワハギ飛び出させてテレビの前の国民たちをびっくりさせるとかやってほしい 隊員とみられる5人の姿も「要救助者」として確認した。
死体なら要救助者とはしないんじゃ? 墜ちた自衛隊員の名前とかその家族の報道一切ないのな 某国の妨害で機体のサルベージに失敗して更に海底に沈んで証拠隠滅されないか心配だわ 隊員「師団長、宮古島の海は綺麗ですね」
師団長「おおそうだな!もうちょっと近くで見たいな」
隊員「高度下げますね」
師団長「おおあそこにデカい魚がいるぞ」
隊員「もっと近づきましょう」
師団長「テンションあがってきた」
隊員「あれやばい、ああああああドカァーン」
師団長「バカタレこれが冬だったら死ぬぞ」
隊員「落ちたのが宮古島の海で良かったですね」
師団長「泳いで基地まで帰るか助けが来るまで待つかどうする」
隊員「途中サメの餌になりたくないしヘリに一週間分の食料と幸い居住空間もあるので待ちましょう」
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一週間後無事に発見され10人生還
こんな感じだろ >>294
何言ってんの?自分の日本語おかしいと思わないの?民法自体理解してないでしょお前 なんでネトウヨは不謹慎で非常識なの?
今のネトウヨ界隈なら平気で死者を政治利用するだろう ガンバレ食で1週間はツラいぞ
らくがんみたいな栄養濃縮食品。水がたりない >>318
それだけならまだいいけどヌタウナギはキツい 税金遊覧飛行の末路
捜索費用はきっちり遺族に請求しておけよ >>257
戦争ごっこが仕事なんだからこれは戦闘なの!!!!!!!!!!!!! >>241
勘違いしてる人が多いけど酸素って最後の1ミリまで吸えるものではない
空気中の酸素が18%以下で体に異常をきたし、6%以下になると即気絶して死ぬ
火事で死ぬのも低酸素の煙吸って即気絶するから
もともと大気中の酸素は20%程度しかない 墜落の原因について取り調べても何も言わないらしいな 1週間くらいかかった?敵に上陸されてても気づかなそう >>312
この件に限らず遭難者が見た目あきらかに遺体でも死亡が確認されるまでは遺体とは発表しないのが公式 そんなの社会常識だろ >>329
気になったから調べてみたけど
普通酸素濃度が低いってのは危険な成分の気体分子が混じってる率が高い(一酸化炭素)
だから即気絶するんだとか
おそらく窒素95パー、酸素5パーのガスボンベを用意して
それを一口吸う程度なら気絶しないんじゃないか? 6日に行方不明になったから飲まず食わずで10日か
酸素がよくもったな >>320
ネトウヨは知能が低く大脳基底核の原始的な情動を理性で抑えられない
日本の島の海岸線沿いを飛んでたヘリが外国勢力に落とされることなどあり得ないが
ネトウヨは基底核から湧き上がる恐怖に圧倒されてしまうんだ 一週間海中じゃとっくに魚やカニに食い荒らされてそう
豚の死体で見た時は数日で骨だけにされてた 専門家によると、人が水なしで生きていける期間はわずか3~7日
ペットボトルぐらいは持ち込んでそうだが… そういや海水から空気抽出する装置とか海水を真水にする装置とかあるんだよな?
自衛隊には装備されてないの? >>317
そもそも民法の話ではないような
年金の話はまた別の法律で規定されとるっしょ 何故か黒人が混じって帰ってくるんですね、わかります >>111
永久に行方不明よりは遺体でも発見されたほうがマシ
遺族はずっと待ち続けることになる死んでいるとわかっていても ・何をして墜落したのか
・捜索費用はいくらかかったのか
・事故原因は何だったのか
・税金から遺族に何か支払われる場合はその金額
この程度はすべてを公表すべきだね
いくら税金が使われたんだろうね >>352
へぇ~これがあってると思うんだ
失踪した日から1年経てば家裁に申し立てられるんだね~特別失踪とは違う新しい法律?
>このような危難失踪では失踪した日から
1年経てば家栽に申し立てられるので遺族年金をもえらえる >>353
同じことを別の法律で定めるわけないじゃん
失踪した日から家裁に申し立てられるってのは初めて聞いたからさ まあKAZU1コースよりはスッキリするよな 死体でも回収されれば 師団長「あれイルカかな?」
幹部「もっと高度を下げろ」
操縦士「はい」
師団長「速くてよく分からないね」
幹部「もっと速度を落とせ」
操縦士「はい」
幹部「目いっぱい落とせ」
操縦士「あっエンジン止まりました」 昔水の中に入れると大きく膨らむゴム恐竜あったでしょ >>361
危難が去った時=死亡日と見做されるぞ
民法勉強がんばれよ、大学生か? 自衛隊幹部にまでなって最後がヘリ事故で1週間土左衛門ってマジで人生なんだったんだろな >>366
死亡日が危難の去った日なんか論点にしてないしそこが間違ってるなんかひとことも言ってないのにそこを理解してないのを見るとかなり頭悪いなお前
家裁に申し立てができる起算日ってのを指摘してるのわからない?日本語読めない?頭大丈夫ですか? >>373
どうしたんだよ
せめて民法勉強してから発狂してくれよ...
自分が間違ってるの分かって噛みつくのって疲れないか?
頑張って勉強すればいいじゃないか、応援してるぞ >>366
こういう人って指摘されても自分の間違いすら把握できないんだろうか
酷いおつむをしている人もいたもんだな >>77
というより、急なことで安全帯を外せないまま沈んでったのが半分だろうね
「師団長、そのままで!」とか言われて外せないままドボン 医師が死亡診断するまでは死んでないからワンチャンあるやん >>367
良い日で25メートルだそうだから
当たり前だが100メートル下は見えないよ
ほぼ真っ暗だと思う >>374
30条2項の危難が去った後1年間明らかでないという起算日を知らなかったんだねぇ
知ったかぶりして恥ずかしかったねぇw
開き直ってもお前の「負け」は変わらないよぉw
第30条
1項 不在者の生死が7年間明らかでないときは、家庭裁判所は、利害関係人の請求により、失踪の宣告をすることができる。
2項 戦地に臨んだ者、沈没した船舶の中に在った者その他死亡の原因となるべき危難に遭遇した者の生死が、それぞれ、戦争が止んだ後、船舶が沈没した後又はその他の危難が去った後1年間明らかでないときも、前項と同様とする。 >>360
幹部だけ集まってヘリで移動… 匂うな… ゆきつけの本島スナックのママ(20代)の誕生日パーティの日とかかな? >>344
大学生が液体窒素撒いて窒息死した事故があるから酸素濃度が重要です 自衛隊員だから海落ちても泳いで陸地に行けるってこともないのか 地形偵察という名目で届け出をして低空飛行して何してたんだろうな 死亡確認して届け出ないと新たな税金搾取も出来ないからな
全力で探せ >>374
おーい自分があってると勘違いしてるアホ出てきてくれー 浮き輪ついてたら助かった案件か
これでまた税金マシマシで申請できるな >>394
これもし延々行方不明だとずっと給料や年金出るのかな?流石にないよな?
まさか公務員ジャップ仕草あるか?w 発見されました→高確率で脂肪
保護されました→生きてるけどどこかおかしい
無事に保護、発見されました→生きてるし特に怪我ない フライトレコーダーの回収も重要だし
葬式するためにも遺体は回収した方が良いからね 見つかってない5人は一応脱出することはできたってことなのかな >>405
逃げようとベルトを外したところに、ヘリが海面にぶつかった衝撃で機体の外へはじき飛ばされたんじゃねーかな
それをさして「脱出した」と呼ぶのなら、そうかもしれんが 宮古島へ行ったまま行方不明のビジウヨとかウヨ経営者とかいないの? 糞ゴミクヅ日帝猿ヨシ!ヨシ!ヨシ!ヨシ!ヨシ!にゃ ネトウヨ「生きているの信じないのは日本人ではない」 インド、台湾でもヘリ墜落で幹部達が亡くなってたよな インドと台湾は国防参謀長が
亡くなってたから日本よりダメージ大きいけどな >>421
死んでるけど病院で死亡確認しない限り死にましたとは書けないのかと 2020年に台湾軍の参謀総長がヘリで墜落死
2021年末にインド軍で対中国統合軍を考案して陸海空の調節をしてた国防参謀長
がヘリで墜落死 今回、事故に巻き込まれた第8師団長(陸将)は沖縄有事に緊急展開
される部隊のトップ >>428
酸素と水有れば5日ぐらい生きれるやろ
高硬度飛ぶために酸素ボンベ付いてるヘリは有るやろ >>430
海中だと低体温症で死ぬよ ドアが外れているし水没しているでしょ >>433
機体の破損って報道は見たけどドア外れてるんだ?
体温10度下がると死ぬって人間って弱いな そろそろヘリ墜落ネタ飽きて来た頃だろって時に遺体回収 >>435
早くに海上保安庁が浮いてるヘリのドア見つけてる >>9
とりあえず岸田爆弾でニュースを別のに切り替えて、時間稼ぎ 知床なら海水が冷たすぎて無理だけど
沖縄なら暖かそうだしワンチャン無いのか 陸将の師団長が2階級特進したらどうなる?
元帥か? 8人も自衛隊の幹部が死んだって
これで日本の国力どのくらい落ちる? >>111
本人は面白いと思ってるからまた救えないよな >>441
就任祝いで遊覧してるのが公務になるんか カメラ積んだ機械じゃなくダイバーが深海探してたのか
大変だねー >>1
じゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ😱 >>13
即死でも手を握り返すのが普通の日本人だから あんなプロペラむき出しの機体が落ちてる時にどうやって脱出するんだよ
胴体とかクビ刎ねられるぞ 早くFDRとCVRを引っ張り出せ!真水に漬けろ!!😡 飛んでる物が落ちるとあんま助からんな
バラバラだけど助かったオスプレイどんな落ち方したんだ >>445
国防のために命を捧げた英雄やぞ
家族には一人あたり3億円渡してもだれも文句は言わん 墜落原因要素は現場の自己責任(パイロット)以外は全部上になるからどうせ有耶無耶
クソジャップ >>425
中国の仕業だったら喜んで騒ぎ出すと思うが
そんな戦争の準備も出来てないし
証拠も無いか やっぱ幹部クラスだと海底でも生存可能なんだな
パイロットが死んで浮上できなかったか また、1回目の潜水作業で発見したうちの1人を引き揚げ、収容したということです。
防衛省はあす以降、サルベージ船による機体の引き揚げも行う方針です。
生存報道無いしやっぱ死んでるのか 発見された5人のうち2人は死亡確認って
残りの3人生きとるんかーい パヨって平和ドヤ顔で語る割に実際は人の不幸に喜んで脱糞するチョンコロ野郎だよなw どこまでこじつけネタで伸ばしてるんだよ ニュースで2名引き上げて死亡確認て言ってるだろ ふつうに社会人してたら確認されなければ死亡の発表はしないことくらい知ってる筈でマジで死亡の発表がないから生きているかも知れないなんて考えるやついたら小学生並みだろ >>486
中佐と大佐が将官になるから、
将軍3名脂肪。 生存者なんているわけないじゃんw
むしろいたらバーナーで燃やしてるよ ヘリコプターって飛行効率良いのかな
空飛ぶクルマ型の方が安全性高そうだけど 未発見の残りの5人が小さな無人島に流れ着いて
サバイバルしながら救助まってるかもしれないぞ。 無念とか絶望とか思う前に死んだんだろうか
人生なんて本当に意味なんてないのかもしれんね >>498
生きて当分漂流して助けを待ってたとしたら悲しいな 残り5名はヘリに居ないんか
こりゃ捜索止められなくて厄介だな なんかやたら飽和潜水みたいな用語を強調してない?
潜水の方法なんかどうでもいいだろ ヘリには矢が刺さってたり
隊員には刀傷みたいなものがあったんでしょ
何故か数百年経ったように劣化してたり ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています