がん免疫治療薬使用の治験で11人死亡 [256556981]
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がん免疫治療薬使用の治験で11人死亡
国立がん研究センターなどは28日、がん免疫治療薬の「オプジーボ」と「ヤーボイ」を使った非小細胞肺がんの臨床試験で、因果関係が否定できない死者が11人確認され、治験を中止したと発表した。事前に想定した死亡率を上回ったため
https://nordot.app/1024593713985945600 抗がん剤についての知識がブラックジャックによろしくしかない
あれ描かれた当時からして見解が時代遅れすぎるという批判があったが そりゃあもう手遅れな患者が縋り付く最後の砦だからだろ 胃がんとかだと生存率とかエビデンスあるのに非小細胞肺がんだと逆に死亡率が高くなるのか わかっただろ？
因果関係があればこうやってすぐわかるし包み隠さず正直に発表されてるんだぞ
原発危険厨って本当に知能が低いのな よくわからないけどこれって治験だから仕方ないですねって、研究した側に責任ない感じで終わるの？ この試験の名前、NIPPON試験なんだよな
国名つけて世界に挑戦したら大コケしたでござる >>27
想定した死亡率を上回ったので因果関係は否定できないと書いてある 治験に参加してる人は新薬に最後の希望を託しているのに
実際の半数はプラシーボの偽薬を投じられてるんだぜ
残酷すぎるよな・・・ >>4
最近の「期待の新薬」って大体失敗してるよ
認知症も大型新薬出たけど結果は散々だった >>23
責任があるとしたら何をする必要があるの？ こういう治験に参加する人ってどんな層なの？
デメリットでか過ぎないか >>31
がん領域の臨床試験だと偽薬だけじゃ倫理に反するから現在の標準治療と比較するんよ 馬鹿なお前らに解説してやるよ😂
・すでに日本国内で使える治療方法（CM9LAで調べろバーカ😂）
・今回医師主導で従来の治療（免疫+化学療法）と「オプジーボ+ヤーボイ」を比較
・11人死亡しちゃったけど、どうせ数年後に死ぬやつら😂
・オプジーボ+ヤーボイは従来治療では死んでたうちの10人に1人が長期生存できるわけで、俺は普通に使うわ😂
明日小野の株下がったら全力で買っとけよ😂😂 新薬治験でウハウハとか言ってた奴ら息してるかー？(永眠) 免疫治療薬は難しそうよな
まだ光治療のが成果高いしこっち力入れようぜ オプジーボ自体はだいぶ前から使われてるから、2種類使うとだめなのか？ >>40
もう他に手段がなくて待ってても死ぬの確定してる層だろ 要は統計的に期待される死亡率の誤差が95%を超えてしまったってことだろ
別に変な表現ではない コロナワクチンを使った新薬開発して がんのDNAだけ調べるて >>40
効果がある薬として承認されたらクッソ高い薬代払わないと使えないんだぞ 使わなくても死ぬようなケースなんだろうけど期待して使って死ぬのは無念だな >>4
そういう触れ込みだったけど全然効かなかった
使い始めてからどんどん体調悪くなって半年くらいで死んだ
やっぱり体力がないとダメなんだろうな ＞因果関係が否定できない死者が11人確認され、治験を中止したと発表した。
コロナワクチンは2000人以上死んでますが、因果関係不明なのでやめませーんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 統計的に普通の治療した場合にその期間に死ぬ人数を上回ったから中止って事か？
標準治療より効果悪けりゃそもそも意味ないもんな 今更ジャップにワクチンとか作る能力あると思ってるのなんてネトウヨでもそうそういないんじゃねｗ >>58
いやそれは違う
効く人と効かない人がはっきりしてるのがIOの特徴
でも今はペムブロにエビデンスで殆ど持っていかれちゃったから出番減ってる
胃癌では使ってるけどね なんで薬って投与って言うんだろうな
投げ与えるんかい オプジーボって国家財政逼迫させる勢いの超クソ高い新薬だったろ 結局ダメだったのか？
ヤーボイってのは初めて聞いた 治験ってほぼほぼ安全なの確認されてからやるもんじゃなかったのかよｗｗ コロナワクチン=エビデンス無し遺伝子治療薬と認識してますがそれと似たようなものですかね？ >>19
危険だと言われればスルーする
危険じゃないと言われれば異様に食い付く
これ何なんと思うわ フラジャイルでオプジーボの話やってたよな
いい薬だけど結局患者には効き目なかったけど オプジーボ・ヤーボイ併用療法できるのは、手が付けられず手術も出ない末期だろ >>71
安全なら治験やる意味ないの分からないとか頭安倍かな まぁ割と未来が残されてなさそうな患者だしええやろ
若者がノリでやる治験バイトとはちゃうでしょ うちの親父は運良くオプジーボが効いて10年以上生きてるんだが、併用がダメって事？ まだ未承認の薬があるんですけど試してみます？って病院で言われるの？ >>28
金に目が眩んで参加してるんだから自己責任
ちゃんと書類にもサインしてから参加してる 因果関係が否定できないってどおゆうことだ
癌以外で死んだってこと？ >>84
オプジーボは癌種によっては保険効くんじゃなかったか？ヤーボイは知らん >>82
奏功して良かったね
併用は効果がある一方で一緒に投与するヤーボイ、こいつが副作用強い
更に化学療法も最初は一緒にぶち込むニンニク野菜マシマシな使い方するので当然副作用も強くなる (´･ω･`)金が良いからやるやついるかど最悪死ぬんだな >ヤーボイはブレーキを外してT細胞の免疫力を回復させ、がん細胞への攻撃を助ける治療薬です。
むりやり暴走状態にさせる薬なのか 界王拳みたいにいかにも副作用がありそう コロワクみたいに認めなきゃいいのに
全部陰謀論とかデマ扱いにして
太郎が死んだ奴は一人もいないとか言ってくれるでしょ >>89
薬使ってる最中に副作用があったり死亡したときに
明らかにこの薬のせいじゃない、と言い切れないことを「因果関係が否定できない」と表現する >>61
前段階における使用方法の検討とかの話もあるから
「仕方ない」で済ますのがいいとも思わないが
治験というのが元々そういうものだろうしな 癌は死んだ
けど患者も死んだ
んー、薬効あり！！！ >>91
ありがとう！詳しいな
使い方によるんだろうけど、ヤーボイって薬が副作用が強いのか覚えとくわ >>89
介入した場合と介入しなかった場合の死亡率の差が大きいときに因果関係を否定できないという表現をよく統計では使う
一般的に期待する確率の誤差が95%信頼区間からはみ出る≒因果関係ありそうと言う オプジーボ・ヤーボイ併用療法の対象となる方
◆手術による治療が難しい、または再発をきたした非小細胞肺がんの患者さんのうち、これまでに薬物療法を受けたことがない方が対象となります。
対象ステージ4
5年生存率8%
2020年11月より保険診療対象 思ったより下振れが酷かったんで止めますって話じゃないの？ >>102
下振れしたかどうか検証する以前になんかめっちゃ死んだから中止するわって話 よっぽどの特効薬でも出てこない限り
痛みだけ消して死んだ方が人間らしい生き方できると思う 元々ほっといても死ぬ癌患者の治験だろ？
想定より効果が無かったとかの話を治験で死亡って言うのは違う気がする >>22
治験会社のノンブラインド係しか誰が実薬飲んでるか分からない
医者も分からないんだよ なーにコロナワクチン人体実験と比べればかわいいもんよ オプジーボもダメなん？
癌家系だから期待してたんだけど… 末期がんのやつに治験するだけだろ、
しかも途上国で人体実験 亡くなった人は副作用ですごく苦しんで死んじゃったんだろうけど
その苦しみが無駄にされず医学が進歩されることを期待してお祈りするわ がんの臨床ってもう望みがないくらいの人が受けてそう >>94
自己免疫疾患発症のリスクがありそうね
副作用に間質性肺炎とかあるみたいだし 事前に想定した死亡率って「何人かは死ぬかもなぁ～」だったんだな 日本の製薬会社は
基準がゆるゆるだからな
人体実験国家だからな
笑笑笑笑 >>126
対象は末期がん患者だから治験関係なくどんどん死ぬ
その死亡率が想定より高いから薬が悪影響を及ぼした可能性が否定できないって話 もともとガンで既存の治療法じゃうまくいってない人たちが受ける治験だから単に人数だけ出してヤバすぎワロタとか言わない方がいい 昔治験に参加しようとしたら「ほぼ全員に副作用が出ます」と説明されて辞退したわ。
後で参加者の話し聞いたら皆副作用でぐったりしてたらしい。 >>7
治療法がない人向けでしょたぶんこう言うのはだいたい患者からやりたいって医者に言うタイプのやつだと思う 元々、1年以内に寿命来そうな患者が選ばれてんのかな？仮にまだ5年とか生きれる予定だったらつらいね、わかりっこないけど 医学なんて尊い犠牲の上に成り立ってるのに今更なに言ってんのよお前らさぁ 森喜朗はオプシーボが効きまくって延命したんじゃ無かったっけ？
それだけ聞くと悪い薬みたいだが >>84
癌患者のブログ読んだ限りだとそうみたい
治験したいってブログに書いてる人結構いる
本当にすがりたいんだと思う >>87
金なのかなあ
治療法なくてこれしかないからって感じじゃないの この前抗がん剤の治験受けたけど事前検診で落ちてよかったわ その治験に参加する人はどのみち長くない人なんだろうけどなんかモヤモヤする >>59
オプジーボのすごいところは
全く新しい作用機序でがんの抑制を認めることができて、更にそれが特定の患者に圧倒的な効果を認めたこと
その領域の第一号、開拓者的な存在なのよ
でも小野薬品が頑張って開発してるうちに海外のクッソデカいメルクって製薬会社がその作用機序に目をつけて超スピードで開発、結果オプジーボとほぼ同時期にほぼ同じ作用機序のキイトルーダって薬を発売した
更にクソデカ臨床試験を世界で一気に組み入れてバッチリな結果をオプジーボより先にゲット
キイトルーダは世界の売上トップ3に入る製品にまで成り上がった
と言いつつも、オプジーボだって売れてることは間違いない、国内じゃ売上トップだったりする
更に今はイミフィンジなんていういいデータ担いで標準治療に殴り込みに来てるものもある
抗がん剤の新薬市場は争奪戦だよ 今の免疫療法は癌に対する免疫細胞のブレーキを外す治療
身体の警察官たる白血球のリンパ球が
今まで癌細胞がいても、のほほんとぼんやりしてたのが
ブレーキが外されて「疑わしきは罰す!」と大張り切り
片っ端から「疑わしいやつ!」と攻撃かけまくり
ついでに正常細胞まで攻撃しまくる でも森元これで延命したんだろ
相当運よかったんだな これバイトとかじゃないよ
ガチで癌で他に治療法がないような人がやったんだよ オプジーボって割合はかなり低いが効く人にはめっちゃ効いてそれこそ完治レベルまでいけると聞く 免疫療法は白血球の免疫が活性化して
退治すべき癌細胞を完全に覚えて
ある一定の割合で完治する例が出る
副作用で1~2回しか投与できてなくても
完全に白血球が覚醒状態になって
完治例もあった >>71
治験も種類というか段階があるからな
健康な人間がやるようなやつは既に何度も治験やっててあとは個体差とか見る程度
実際治験のスクリーニング検査受けるときも説明もされる
こういうのは基本的に動物実験は終わったから次は人間ねってやつだったり
そもそも既存の治療法じゃ助けられないから最後の希望として縋るやつ 一縷の望み賭けて承諾したんだろ
どの道助からなかった命 >>152
悪運強すぎだろこいつ
総理になるぐらいの奴はこの程度の運は持ってて当たり前なのか？ 人類が求めていた“若返りの薬”？ がん免疫治療薬「オプジーボ」の新たな作用に辛坊治郎が期待
辛坊治郎が11月3日（木）、自身がパーソナリティを務めるニッポン放送『辛坊治郎 ズーム そこまで言うか！』に出演。東京大学と金沢大学のチームががん免疫治療薬「オプジーボ」の新たな作用を発見したニュースについて「人類が求めてやまなかった“若返りの薬”を手にする可能性があるのでは？」と期待込めて語った。
がん免疫治療薬「オプジーボ」をマウスに投与すると、体内の老化細胞が減り、身体機能が改善したとする研究成果を、東京大学と金沢大学のチームが発表した。オプジーボは、京都大学の 本庶佑特別教授 が開発に携わり、2018年にノーベル医学生理学賞を受賞している。
このニュースについて辛坊は「体の中でがんが成長できるのは、人間の免疫をブロックする仕組みをどうもがん細胞が持っているから。その“免疫をブロックする組織“を解除してやりさえすれば、自分の免疫力でがんを退治できるんじゃないのかという発想で生まれたのがオプジーボ」と解説。「効く人には劇的に効く」という一方で、「値段がむちゃくちゃ高いということと、効かない人には全然効かない。中には猛烈な副反応が出てしまう人もいるので、全員に効く万能薬ではない」とも述べた。
そのうえで「今の段階ではマウスだが、人間でもしそんなことが実用化されるんだったら、一定の老化の速度を止めるとか、人類が求めてやまなかった“若返りの薬“みたいなものを手にする可能性があるんじゃないのっていう研究」と期待を込めて語った
https://news.yahoo.co.jp/articles/2e3d4bd3e1481206760fab15e6696101a95ccdc7 被験者が癌だったんだろ
安倍晋三にも効いてたと思うよ ブレーキが外されて暴走状態になり白血球が
正常細胞もやたらめったら攻撃しまくる
恐ろしい状態が免疫療法の副作用
下垂体が攻撃されてホルモン分泌が止まったり
腸管が攻撃されて、ひどい腸炎やら
肺が攻撃されて間質性肺炎で死んだりする >>49
でもできるだけいいデータほしいからあまりに高齢の人は無理なんだよな
うちの父親も治験にかけたかったけど年齢的にーって理由でだめだったわ 無理矢理とか治ると嘘ついたり危険性を説明してなかったのなら批判すべきだけどさ
死んだからヒドイというのはちょっとな オプジーボって結構テレビでも取り上げられてたような ガン細胞も普通の細胞も同じ自分の細胞なんだから
狙って効くとかねーから 本当に最後の一手で治験するだろうから効果がないということだけ分かったんだろうか
うまく行けば延命くらいにはなるんだろうか がん患者に治験したんじゃなくて健康なやつでやってこれ？ 癌の薬物療法は年々進歩してる
実際の患者に投与した臨床データの積み重ねで
癌治療は進歩する
また新しい薬剤の今までなかった副作用の対処法も
経験が積み重なってうまくなっていく 誓約書を書かされてるから無問題
医学発展のため尊い犠牲となったのだ >>17
死んだら採用されないんだから金にならねーだろ この前発表されたワクチンを応用した治療ってのはいつ実用化するんだ？
まだ目処勃ってないのか？ >>19
治験失敗→別の方法試すだけ
原発危険→エネルギー政策の大転換を強いられる
全然影響違うのに同列に扱うわけ？ オブジーボ効果を狙ったんだけどヤーボイ結果になったんだな >>152
高すぎだろ
これ保険適用になったら国破綻するんじゃないの？ >>1
はあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ😱 こんなのにすがる人は他の治療薬が耐性出来て効かなくなった末期の人だろう 因果関係が否定できないってことはコロワクの例からすると使ったその場で全身から血を吹き出しながら死んだのか？ 森元がやってる治療でいいんじゃね？
肺がんのくせに全然死なないじゃん >>182
全部のガンじゃないけどとっくに適用されてるぞ
対象のガンならいくらかかろうと高額療養費の限度までで済む 薬なんて毒でもあるんだから風邪でも飲まない方がいい >>188
治るというか
5年後10年後に生きてるかどうかって感じだな
何年も経ってから再発することも珍しくないし >>19
別に反ワクじゃないけど
コロナワクチン接種による死亡の因果関係が一件も認められなかったのは闇だと思うわ 最近のガン治療薬の進歩はすごいよね
こうやって死んだ人のおかげだな 未完成品のmRNA毒ワクチン打ったアホどもに比べたら軽いな がん治療薬研究にもおぼちゃんみたいなのがゴロゴロいそう >>87
患者が対象の治験はお金出ないよ
俺も参加した事あるけど薬代が無料になるくらいだ そもそもがん治療受けたら治るって決まってるわけじゃないからな
さくらももこや小林麻央が変な治療に走った当時
お前らはバカにしたけど
自分ががん治療受ける番になったら解るぞ
受けても治らないから >>108
対照のための放置プレイ担当になったらまあ諦めて >>23
見てないからわからんけど治験ってのは同意のもとでやってる
場合より報酬出てる 本来、新規の医薬品はこれくらいの慎重さを
もって使用されるべきだよな。
健康体の人であっても、当初想定もされていな
かった副作用が当たり前のようにおき、接種日の
翌日は休みをとることが社会全体で暗黙の了解と
なるようなものが、平然と接種され続けたのは、
やはり奇妙だったと思う。 これで死んだっていうより効果無いから普通の治療してた方がマシだったって感じか >治験を中止したと発表した。事前に想定した死亡率を上回ったため
1人2人位まではまあ死ぬかなくらいの気持ちだったのかな >>219
こういう新治験は
既治療無効や非適応例がまず選ばれるが
今回は免疫療法2剤併用なので
各単剤より強い効果が期待された 治験っておいしいって話ばっかり聞くけどこういうの見ると余程追い詰められてないとやっちゃダメだなw >>174
ガンの治験は普通の新薬の治験とちょっと違う
１相はもう他に治療がないような患者さんに使用して安全性をみる オプジーボじゃなくてヤーボイがやばいんじゃないって記事だろ
嫌儲は文盲しかいないのか >>197
流行語大賞きてんね
反ワクじゃないけれど～ やっぱり安楽死が必要だよ
どうにもならないなら苦しみを延長しないで逝かせてくれよ >>228
あれらの場合には政治的な事情があったんでな >>223
抗がん剤の新薬のⅠ相も一応健康な人向けにあったぞ
俺今年それに当たったし 森元も高須もピンピンしてるのに、なぜよりによって藤原啓治が >>226
いや本気で言ってるぞ
３回打ってるから
世界保健機関がもういいって言ってるからこれ以上打たないけど
リスク込みで打つものだろ >>7
手術なんかでも若い医師の実験台とかけっこう死んでるしな
アミバかよって ちなみに最初に誓約書に死んでも文句言いませんってサインをしているので死んでも何の問題もありませんw 金に目が眩んで飛びついた奴らの末路でしょ
治験自体は相当楽だからね
薬入れて好きなもん食って寝るだけだし
ゲーム機もあって遊んでていいからな >>240
保証なんか何もないけど
死んでも構わないにサインして開始だから
>>252
どこが殺人なの？
最初に死ぬかもしれないけどそれでもやるのか？って聞いてるんだぞ
それにやりますって来てるんだから死んでもそんなの知ったこっちゃないだろ 大学病院で診察待ちしてたら
なんか場違いな派手派手BBAが2人入って来て見てたら治験バイトでびっくりしたな
病院が変に丁重ではじめクレーマーかと思ったわ >>42
そら全く治療をしないわけじゃないけど
>>31は何もおかしくないだろ 認知症の薬の治験だったか奇声を上げながら電柱によじ登って地面にダイブして死亡ってヤバすぎだろ >>61
がん患者だから進むも地獄退くも地獄だろうな >>7
なんの手立ても無くなった患者にダメ元で試すんですよ >>1
陳内教授が悪い
小山内先生をやったのも陳内教授 こういう治験に参加している人は他に治療の手立てが無いのだろうから仕方が無いよね >>19
飛躍しすぎ
分野も主体も行為の内容も異なってるから
同一視する妥当性が見当たらない この治験ってよくあるアルバイト的にやるやつじゃないでしょ？ >>11
自ら一か八かで望む患者ばかりだ
ある患者は実験段階前のニュースをみて大学とかに電話して
探してる 俺は免疫チェックポイント阻害薬が効かなきゃ多分3年以内に死ぬ。
結果は来週わかるが、適合するかはだいたい2割ぐらいの確率みたいだ。
分子標的薬も効けばいいんだが、両方効く割合はもちろんもっと低い。
残された時間が少なすぎて、出来ることが限られすぎている。 最近テレビで取り上げられた九州大学のがん治療薬マックトリガーの作用が面白かった 紅豆杉でいいや
ダメ元で犬のガンに使ったら腫瘍小さくなったし 俺の親もがん再発でやばいからほんとこういう薬がもっと開発されてほしい そもそも治験薬投与されるレベルの癌が末期の後半とかじゃないの 日本の8割の馬鹿
こんなもんよくサインして打ったな
しかも何度もアホが群がる群がる
https://i.imgur.com/2BnFobp.jpg >>7
日本の技術力が落ちてるせいかな
これからは治験も命がけなのかもしれん🥺 日本だけじゃない 癌の特効薬はイギリスやアメリカ、スペインでもすごい勢いで研究してる あと、少し待てば死なずにすむ
エイズがそうだろ？ 薬の商標システムって邪悪さしかないわ
タケダのアセチルサリチル酸とすべき 免疫ってところにゾワゾワするな
免疫狂うとあっという間に人は死ぬからな 調べてみたらヤーボイ自体が副作用で死亡する事あるみたいだな
オプジーボでブーストかかったの？ もう保険適用になってる治療じゃんこれ
なんで今更薬が原因で死ぬんだ？mRNAワクチンで免疫おかしくなった人が使ったら死ぬとか？ >>4
ある部位には効くけど
他の部位ではダメとかむしろ害とかいろいろあるらしい これの治験データどっかにない？
プラセボの人はラッキーだったな 今更ニボイピの治験やってるのか。
腎癌ではもはやニボイピ廃れてきて、ペンレンかニボカボの2強なのに。 この途轍もないチンタラ具合だと、癌の家系の人はたとえ今日生まれた赤ちゃんでも癌になって枯れ木のように
やせ細って苦しみぬいて死ぬのがざらにいるんだろうなあ、悲しいなあ・・・
期待していい技術とかないのかな？ がんの治療薬治験はステージ4の末期がやるんだよな？ >>295
chemo io io vs io ioのtop to top試験じゃないのこれ オプジーボって200万かかる薬で保険が効くやつだろ
製薬会社とズブズブなのか？ >>1
かっこいい
AKIRAみたい
ドッドン ひーはーひーはー
かねだーー てつをーーー
ドッドン ひーはーひーはー オプジーボって森元が生き返った奇跡の薬じゃん
なんでまだ治験やってんの？ でも予防目的のコロナワクチンは副反応エグくてもokです！ 近赤外線で10分で癌が消滅するって数年前にテレビで見たのに全然その後のことやらないのなんで？ >>287
誤変換じゃないわw
｢患者に｣と打つと出てくるだけで5ちゃんねるでは普通に通用するからわざわざ直さないだけだ ヤーボイの薬価みてびっくりした50mg419578円だって 俺仕事柄このニュース知ってたけど
自分が理解できる専門領域に関するスレってこんなにも知識のない奴らがデカい声で罵ってるんだな
なんか他のスレでレスするときは感情だけの馬鹿丸出しなレスには気をつけようと思った >>289
サンクス
その名前ニュースで見たことあった
その後は全然話題にならなかったけどそういう理由があったんか 薬剤師資格を持っている人が増えたが
メディアはそういう人たちを記者や編集者として採用して医療報道の質を上げてほしい 試験の患者の適格基準をみると化学療法（抗がん剤）未施行のPS0-1（要はがん患者だけど比較的元気な人）だから、治療法がない人が縋るようなものではない
それでこの結果が出たから中止になった こういうのって元々ガンで死にそうな人に治験してもらってるんじゃないのか？ 治験ってそういうものだから。
問題視する方が頭おかしい そこらのバイトで募集されてるような治験じゃないぞこれは >>19
昔から「原発は絶対に安全です」と大嘘ついてたクズ野郎と
製薬会社の治験の信用性を同列に語るって
なんか必死やん原発太郎 嫁さんの飯まずいから死んだら5千万の家の借金で早く死ねるならさんかしてみたいな。無料の墓はある >>19
とっとと福島に除染作業行ってこいよ
安全なんだろ？ 治験は安心安全だぞ
ニートの君も治験に参加してお小遣いをゲットしよう！ なんでもいいからはよ大腸癌と取りきれない癌細胞を体内から無くす抗がん剤作ってくれ
大腸癌にほんで多過ぎんだよ
いつまでちんたら薬作ってんだよばかが >>323
大腸カメラやってれば大腸がんにはならない
30過ぎても定期検査しなかったり
便潜血とかいう無能検査で検査した気になってる無知共の怠慢 >>219
効果はわからん
5年後に生存率が20%くらいあるかもしれんし ニートの憧れの治験のバイトか
どんどんやってこいよw おいおい、たった11人で中止するのかよ。
コロナワクチンはめっちゃたくさん死んどるやん 何しとけば早期発見できるの？？？？
健康診断でのX線とか胸部エコーはハナクソらしい（取り逃して死んだ人が何人もいる） >>330
やっぱり中卒はバカ過ぎにも程がある
母数が何桁も違うわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
