将棋AI、「角換わりは先手必勝」と結論… [955949967]
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角交換と言う戦型が終わった。
1886局面の指し手を覚えるだけで先手側は公開されてる水匠（探索局面数は1億までの任意）に対して評価値+300に出来ることが証明された。
大会で上位のソフトは+300から逆転は97%ぐらいありえないので（手数で引分はある）つまりは将棋AIの世界では角交換の後手は必敗。
— やねうら王 (@yaneuraou) May 8, 2023
https://i.imgur.com/6GqV2GB.jpg
http://yaneuraou.yaneu.com/ 後手に何かしらハンデあげるしかないだろ。
最初から駒台に金がもう一枚あるとか。 ／⌒ヽ
く/･゜ ⌒ヽ
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く､･。 (∩￣]
交換拒否ると評価値はどんなもん？ 角替わりといっても分岐戦術が数多なるのに
その全てが先手必勝なのかと 仮に現実でも、それを打ち破る他のソフトが出てくるだけ
>>2
藤井は先手角換わりで勝ちまくってた プロ棋士が指さなくなるだけでしょ
横歩取りと同じ道を進むだけ 対局相手が角換わりに精通して棋力も完全に同等の場合というあり得ない前提
意味のない結論だよw 角換わりなくなったら相掛かりか矢倉雁木か力戦ぐらいか？ 何故か後手番が有利になる腰掛け銀みたいな戦術あったけどあれももう攻略された？ ポケモンみたいにプロがAI持ち寄って対局してほしい >>1
528 名前：名無しさん＠初心者
将棋AIが「角換わり」戦法について研究して、先手がほぼ確実に勝つことがわかったようだね。1886局面の指し手を覚えるだけで、先手側は強力なAIに対して評価値+300の状況に持っていけるということ。
上位の将棋ソフトでは、評価値+300から逆転できる確率は約3%しかないらしい。つまり、角交換戦法の後手はAI同士の対局ではほぼ確実に負ける状況になってしまうんだ。
初心者のみんなにもわかりやすく説明すると、角換わり戦法はこれからは先手が圧倒的に有利になる戦法だということだね。もちろん、人間同士の対局ではまだまだ後手も勝ち目があると思うけど、AIの世界ではほとんど勝ち目がないという状況なんだ。 唯一AIに勝てる見込みのある藤井聡太が今後角換わりを連発し始めそう ぶっちょけ将棋の神相手に300点ハンデ貰っても必勝なんか？ 先手後手がある時点で、土台からしてフェアじゃないクソゲーだよね
将棋も囲碁も、両プレイヤーが同時に行動を起こすルールに進化していくべきなんじゃないか >>11
研究してみたら先手必勝だと気が付いたんじゃないかな？ >>1
534 名前：名無しさん＠初心者
角換わりや角交換戦法についてもう少し詳しく説明しよう。角換わりや角交換戦法は、将棋の序盤で相手の角と自分の角を交換する戦法だね。その後、それぞれの駒がどのように展開されるかで詳細な戦術が変わってくる。
角換わり戦法では、相手の角と自分の角を交換した後、自分の飛車と玉を中心にして戦うことが多い。一方、角交換戦法では、相手の角と自分の角を交換した後、自分の飛車と金を中心にして戦うことが多い。
将棋AIの研究によって、角換わり戦法が先手側に圧倒的な有利をもたらすことが分かったわけだけど、人間同士の対局では、後手側も十分に勝ち目があるということを覚えておいてね。後手側も工夫や研究を重ねることで、先手側に対抗できる戦術を見つけるかもしれないから。
これから将棋を始める初心者には、角換わりや角交換戦法について理解し、研究しておくことが大切だと思うよ。将棋は奥が深いゲームだから、たくさんの戦術や戦法を学ぶことで、さらに楽しみが増えるはずだね。 プロはもうこの手筋暗記してそうだな。
こうやって一つ一つ戦型が潰されていくのか >>25
藤井聡太の代名詞みたいなもんだろ角換わりは じゃあもう後手が角換わりを飲まない、で終了なんじゃないの すごく単純に考えると先手が1手だけ先に詰ませられるのは当然なような 意図的に一手ずらせるから対人戦だと精神攻撃として有効というの本当なんだろうか >>40
トップ層は先手がかなり有利だな
プロ全体でみれば微差だけど 「AIによると角換わりは先手必勝」などという言説が飛び交う中、
今日の王位戦の豊島vs羽生は角換わりで後手の羽生が勝利 後手が角の交換の展開を作っていくようなら、俺は後手でくらい付いていく手を全部覚えているけど、お前は定石全部知ってるの？っていう挑戦状になるのか >>46
シーソーゲームだったからな。評価値が乱高下してた >>4
何でたかが角換わりで必勝だからって、後手にそんな有利にする必要があるんだよ 後手になんのメリットもないし後手引くのがプレミすぎるだろこのゲーム >>46
実際勝とうと思うなら角交換しない展開の研究に重点置かざるを得ないだろうからな。
人間の記憶領域の容量限界の裏を掻けば角交換も奇襲としてはアリなんだろ？
相手は準備不足でこっちは準備万端なんだから評価値を覆せてもおかしくない。 結局オセロといいボードゲームは先手後手を解消しない限りフェアじゃないんだな 最近の将棋ソフトは評価300がひっくり返らないてのが驚きだわ >>55
先行後攻を交互にとって、2連勝した方が勝者
2連勝するまでサドンデス
テニス方式 先手後手無くして両方が同時に打つシステムにしたら新しいゲームになるだろ >>45
トップ層≒AIなんだろうね
逆に言えば人力もAIと近い結果をはじき出してるのはさすがだと思う
天才の脳みそって改めてすげーんだな やねうらお先生がまだご存命であることに驚きを隠せない >>26
この人が言ってるのは
お互い高性能将棋AIでの勝負ならもうその差はひっくり返らないってだけの話 >>60
しかし将棋みたいなのは連続してできないな
プロ野球みたいに日を分けて連戦するしかない じゃあ76歩34歩の出だしで終わりと言っていいのか プロの角換わりって手待ちして研究局面で攻めてるイメージあるけどあの手待ちはソフト的には損ってこと？ 先手の時点で勝ちだと答えをしってしまったAIはどうなるの？
後手引いたら最初から連続王手みたいな捨てゲーしだすのかね？最初から詰みが見えてるってことだから捨てそうだよな
最強故に最弱になりそう 必敗とは100%なんだが
3%あるのにあきらめるな >>53
ガンダムの世界ってそれに近いよな
かなり上の地位なのにモビルスーツに乗って現場にいる
現場主義ってやつ？ 豊島が暗記したまま何も考えずノータイムで指しまくる
↓
よく見たら暗記したのと違う！で一瞬で敗勢に
↓
2時間の長考
今日の王位戦は今まで見た将棋の中でも1番酷い将棋だった
プロがやっていい将棋じゃない 完全手順ができてしまったか…
そういうマンガあったよな 角換わりは受けないという選択肢がある
先手必勝と決まれば廃れるだけ AI同士戦わせてもお互いほぼ評価値通りにしかならないんだから
たいていの戦術は先手必勝に収束するんじゃないの？ > 1886局面の指し手を覚える
どうせそんなことできるのは藤井6冠だけなんだろ 角道を開けないで飛車先伸ばす相掛かりや振り飛車など角交換をしない戦法はある 最近の将棋ソフトはCUDA使うらしいじゃん
4090をオフラインで100台くらい繋げてクラウド演算したらどんなことになるのか富豪が実験して欲しい >>79
はえー知らんかったわ
ボドゲで後手有利ってそれくらいか そのうち先手が初手で7六歩を打つのは禁止みたいなルールが作られていくのかね 先手が仕掛ける角交換を後手が拒否る選択肢なんてあるの？ 将棋AIはガチ勢だから点取ゲームやってるだけ
プロ棋士はエンジョイ勢だから振り飛車もやる 金はあるんだから藤井がチーム雇って将棋AI研究を進めたら将棋というゲームにトドメを刺せると思う 人間には真似できないから関係ない
例えば振り飛車とかプロやAIの世界ではゴミであることが判明してるからもう誰もやらないけどアマチュアでは未だに大人気だし 1886手なら普通の対局の10から20局分だからプロなら暗記できそうだな 人間同士の対局だと評価値300なんか一瞬でひっくり返るよ >>65
それぐらい分かってるよ💢
今の将棋AIの精度の話してんのよこっちは💢 弱いやつに多めに先手やらせればいんじゃね
藤井くんは一生後手な 先手が角道開けても後手がシカトしたら一手得するんじゃないか？ >>105
藤井竜王の先手勝率94％だからな
今更とかAIだからとか言ってられない状態になってきてるんじゃね つまり後手は角交換させない方法を取ることしか対策ないと AI将棋は別の競技だろ
アマチュアで流行ってる戦法はAI界ではほとんどが雑魚すぎて人権無いし
これが参考になるのはプロのトップ層だけ もうスパコンで将棋の完全解析終わっていて公表するとあまりに影響が大きいので隠しているのではないか とか >>110
逆に言えば後攻は34はなかなか打てない
76打ったあとに34打てない縛りで先行の解析したら本当に76の一手で投了とかあり得るのか？ プロにも長年多用されてきた歴史のある本格的な戦型にほぼ結論が出たんだから結構凄い話
この要領でそのうち一つの戦法に留まらず完全解析されていくんだろうな >>119
その内縁側でおじいちゃんと孫が指すようなドヘボ将棋が逆に無敵になる >>109
実際アマチュアならそれで何も困らん
ドラゴンボールで例えるとAIがフリーザならアマの段位者なんてチャオズくらいの戦闘力だし 少なくともタイトル戦で奇数回の勝負にするのはやめないといけないな まあ不利になると分かったんなら
わざわざやるやついないよね >>89
振り飛車は序盤から評価値が一気に悪くなるからAI界ではとっくの昔に死んだ戦法
振るくらいなら後手で角換わりした方が遥かにマシ
それでも対人戦だと角交換嫌がって振り飛車やる奴山ほどいるんだからAI将棋が現実の将棋に与える影響なんて微々たるもんだね 10ターン毎に先手後手入れかわるとかにしろよその入れ替わり時の連鎖が戦略性増すし チェスはもうプロ同士の場合後手は引き分け狙いに行くのが常識だし
将棋も後手は千日手狙いになっていくのかもしれない
これをどうにかするには囲碁みたいに後手にハンデ付けるしかない もう金も成れるようにして全方位動けるようにすればよくね？
王は成れば龍+馬の動きで 藤井くんより強い相手と簡単に戦えると思うとすごい時代だ >>111
藤井くんと藤井くんがやったらそんなにならんだろ
たぶん >>122
それ面白いな
出番なしでせーので動かせばいい 今後はこうやってこれまでの戦術が否定され続けていくのか >>140
そう言うレベルじゃなくて完全解析の世界な気がする >>77
19世紀まではその国の皇帝や王が戦場に居るのは珍しくない >>142
量子コンピュータじゃないと完全解析は今世紀中では絶対に不可能だよ
非常に勝ちやすい戦法は判明するだろうけど
プロ棋士はみんなそれを学ぶから差別化するのが勝負になる
そこは現実の市場競争と同じ >>144
人間の誰よりも先を読んだらコンピュータ必勝じゃね？ 先手が角換わりに成功したら
そこで勝敗が決まるとかさ
もうなに 2つの将棋盤を左右に並べて先攻後攻それぞれの局を同時に行うしか無さそう >>27
囲碁はコミで先手後手の差がほぼ無いんだよなぁ 全く意外ではないな
角換わり腰掛け銀なんて木村定跡の頃から普通に組み合ったら先手が良くて後手が常に千日手含みで工夫が求められてきた歴史があるし 将棋終わったな。
いや、ずっと前から終わってたのだが、それが素人目にも明らかになった、と言うべきか。 >>27
先手が１手打った後、後手で２手目と３手目を連続でさしてもいいルールにすれば、平等になるんじゃね？ 解析進むとオセロみたいだな
これとってないと負けみたいなのがどんどん明らかになる >>144
それは学習しない時の話
たまに出るAIボードゲーム関連の論文読んでると、ある局面における意味のある手、という意味ではそれほど多くないし、逆に今回のようにあるコマを動かしたら勝ち目なしと言う解析を続けて学習させていくと相手の選択肢は実は少ないのでは？と言う方向に進めてるグループがある
この辺りを見ると一手投了の世界は実は意外と近いように思えてくる
と言うか人間なんてもはや手も足も出ない世界なのにプロ棋士が学ぶとかどういう話の流れなの？ 研究が薄くなるから後手角換わりを貫く棋士もいるかも？ >>46
豊島が序盤で大ポカやって差がついて、その後お互いグダグダだった 将棋ってそろそろゲーム仕様を見直す時期だったりしないか？
升目29×29くらいで駒も見直したらいいんじゃない え、藤井聡太ってチートしてたの？
まあチートに一番先に気付いてたというのが優秀なんだろうけども
こりゃルール変更あるで >>26
今の将棋ソフトが5年後の最新ソフトと戦えばほとんど勝てない
まだまだ発展途上だから神様のレベルにはほど遠いし300点差あっても勝つのは難しいと思う
5年後の将棋ソフトは角換わりの結論は千日手！みたいな別のことを言ってても何ら不思議ではない 将棋って陣形一緒だもんな
自陣内で最初好きな陣形組めたらいいのに
二歩はなしで 角交換ってて持ち駒にできる後攻が有利ってどこかで読んだんだけど
最近の研究では変わったの？ こうして将棋へのリスペクトも敬意も無い連中に
将棋が終わらされるって棋士の先生方どう思ってるんだろうね 角換わり拒否雁木しても負けたよ…
終局後、渡辺明名人と藤井聡太竜王は苦しそうに言葉を絞り出し…「名人に定跡なし」を体現、現地取材記者が見た“難解すぎる名人戦第2局”（Number Web） - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/71225315429074acd25fb1df2ed76f1ca3ce8db6?page=2 >>177
拒否した結果、後手は雁木で千日手狙うのが現実的なのかもしれず増えるかもね
後手雁木は不利だって話だけど
もう少し進むとあいがかりばかりになるのかなあ
それも藤井くんの大得意の分野なので他のプロは相当嫌だろうな >>173
角交換は互いに角を持ちあう
後手だけ角を持つようにはならない
前提となる知識がガイジレベルで足りてない、別にそれが悪いことではないが
将棋関連のレスはやめたほうがいいレベルだと思う ソフト開発者ってもう完全にプロとやる気ないよな
勝ち越すのが分かっててつまらないんだろうな 手術で体内に受信機みたいなの埋め込んでモールス信号みたいな合図でAIの手をそのまま打ってる棋士とかいそうだがどうなんやろね 人より将棋が上手く、人より文章生成が上手く、人より絵が上手いAIたち
シンギュラリティを迎えた業界は大変やね >>182
プロが相手にならないだけだよ
もうレベルが違う 先手は初手角道開けが正解で
後手は角道開けちゃダメってこと？ 一手損角換わりはめちゃくちゃ強いとうyイメージはあったけど、確かにAIでめったに使わないな >>188
先手角換わりの勝率が９７％っていうのがこの記事だが、自分から１手損して実質後手になれば勝率３％ってことでしょ
後手番１手損角換わりはさらに損だしな
そらやらない
プロ間でもあまりさされない
スペシャリストの丸山九段でも採用したときの勝率は前から５割切ってるはず >>187
相手から角交換してきたらめちゃめちゃ得だし、互いに開けた場合も後手が角道閉じることになるんじゃないかな 将棋は8大タイトルってもやることずっと一緒なのがつまらなさすぎる
タイトル毎にレギュレーション変えればいいのに >>91
オセロは先手の初手に選択肢がなく
どこに打っても同じ形になるから
実質後手が先手みたいなもん >>191
一応持ち時間が違うので
よく読む人が得意なタイトルと、なんとなくで指す人が得意なタイトルにわかれてはいる >>192
プロよりはるか上のレベルの話なので、プロ間で指されなくなるかはわかんないけど
ただでさえ先手藤井くんに角換わりで誰もかてないのにソフト同士とはいえこんなデータがでてきたらわざわざやりたくないだろうな 棋士だったらそれくらいは余裕で覚えられるもんなのかな >>197
1886通りのパターン覚えて+300じゃ対人だと割に合わない 盤面毎に有利不利を徹底的に分析して
手ごとの勝率を追求していったら
先手で仕掛けまくる方が有利になるんだろうな
対して受け側は防戦一方で正着手以外は選択できなくなる >>198
そんなことはない
今でもプロの角換わりの対局はAI研究をなぞるものがほとんどだし、新しい定跡が公開されたらプロは当然のように暗記するはず 昨日のハブさん豊島さんの将棋も昔なら名局！大熱戦！！とか評価されてたんだろうが
AIからただのヘボ将棋認定されてしまうようになっちまった これ暗記すれば藤井に勝てるやん
誰かやれよ
2000弱ならいけるだろ 今の名人戦がそんな状況で、角換りをずっと拒否してたな >>198
そう考えるとプロ間でもさされる余地はあるけど
有利だと知って指すのはかなり心理的に楽だからな
後手は避けられるなら避けるよな >>205
だね
藤井くんの側は後手でも角がわり受けるつもりだけどナベのほうはやりたくねーってなっとる
まあそら勝率がおかしいからな 角換わりって人の頭ですら寄せ間際まで定跡化されてるパターンあったよな
問題はそこに誘導できるかどうかだと思うけどAIって先手角換わり狙いに後手は絶対応じてくれるん？ これってソフト、AIレベルでの話？
プロでの後手版での角交換振り飛車とかよく出現するじゃん
もしこれが必勝レベルになると、ツイッターでいわれてるように
先手番からの角交換禁止になるかもよ ２０年くらい前に数年だけあった、後手番のほうが勝率がいいのはなんだったの >>202
AI同士の話
仮に藤井くんが2000弱のメモを持参して
それ見ながらAIと戦っても勝てないよ
AIはあえてパターン外して一度不利になるけどそこから逆転勝ちするため や、ソフトは相手が人間かどうか判断したりする機能は無いから最善を選ぶんじゃないの 2000弱局面覚えても人間だと-300から勝ちきれないってだけよね
じゃあ-500まで局面覚えるってなると桁が増えそう >>157
後手が擬似先手になったうえに擬似後手の一手目を半分強制してることと同じじゃないか、それｗ
先手後手のハンデをなくすなら、二局ワンセットにして二局目は先手後手を入れ替えたうえ一局目の一手目を同じにする、でどうかな >>209
人間同士だと評価値300の逆転は普通に起きる
+1000くらいないとセーフティーリードじゃない >>217
人間なんてトッププロでも20回に1回は+3000から逆転されるけどな むしろ宇宙の粒子レベルのパタンがある将棋で、
序盤の角換わりで1000パターン程度なら
完全情報ゲームにおける必勝法が発明されたレベルでやばい >>219
盛り過ぎだろ
せいぜい鳥取砂丘の砂粒ぐらいだろ >>78
「よく見たら暗記したのと違う！」は発言したの？そのようにしか解釈できない挙動をしたということ？ >>223
角換わり限定な時点でものすごい減るんじゃねえの？ >>221は>>219の「むしろ宇宙の粒子レベルのパタンがある将棋で、」に対して「せいぜい鳥取砂丘の砂粒ぐらいだろ」と発言していてそれに対するレス 先手後手とかやってるから不公平になるんじゃ
同時にやればいいだろ >>228
駒持つ瞬間に打ち手を変える能力が求められるなそれだと AIに対抗型ばかりやらせてたら後手番の振り飛車も似たような結果になりそうだけど人間的には有力な戦法なんだし終わらないよ 先手、7六歩
後手、投了
AIで二人零和有限確定完全情報ゲームの解析なんてしょーもないこと続けてたらいずれこうなるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
