ニトリ会長「日本は国力が少なくなるから、投資も人材もアジアに振り向けるべきだ。日本はアジアのおこぼれをいただくことになるだろう」 [256556981]
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ニトリHD似鳥会長「アジア攻略で世界を制する」
ニトリホールディングス(HD)の似鳥昭雄会長は、9日に開いた2023年3月期の決算会見で「アジアを制するものが世界を制する」と述べ、海外出店を加速する方針を示した。2024年3月期にタイやインドネシア、ベトナムなど新たに6カ国・地域に進出し、すでに67店舗を展開する中国では41店を追加出店し108店舗とする計画を明らかにした。主なやり取りは以下の通り。
――中国、東南アジアでの出店方針は。
「300~400店を出店しないと、知名度は上がらない。中国は北京などの大都市周辺に店を出し、3年後には中国だけで毎年100店舗を出店できるようにしたい」
「東南アジアは『ユニクロ』と同じように大きなビジネスになる。新型コロナウイルス禍でなかなか出店できなかったが、優秀な人材を送り込んで出店を加速したい」
――アジアの市場をどのように捉えていますか。
「世界はアジアを中心に回り、日本はそのおこぼれをいただくことになるだろう。たとえ、日本で利益が出なくても海外で十分(利益を)出せるように準備しないといけない。この5年間が勝負だと思っている。日本は国力が少なくなるから、投資も人材もアジアに振り向けるべきだ」
――今後の為替動向はどのような予測ですか。
「今期の想定為替レートは1ドル=130円としているが、23年夏以降には1ドル=120~125円台になるとみている。米国の景気が思ったより伸びていないと思う。事実、金融機関3行が破綻していて、これから米国で本格的な不景気が始まるだろう」
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC0936U0Z00C23A5000000/ あーあ似鳥が日本を諦めろって言ってるってことはまあそういう事だよな 日本の下級は家具すら買えなくなるが
上級はニトリで買い物などしない >>1
こんな馬鹿でも分かるような事言って似鳥さん流石やでって言われるの羨ましいわ >>38
ニトリじゃなくてもまともな頭した経営者なら誰しもわかってたことだぞ ドル120円でも超円安定期
せめて100円割れ来てくれ ほらな
金持ち優遇してもそれで国が枯れたら逃げてくのが金持ちなんだよ
金持ちから再分配して強い消費を維持することが金持ちを国に留める最善策 そもそもデータとか抜きでもそういう"空気"なのはみんな感じてるよな ニトリはもう国内を制覇したも同然だから海外に出るしかないんだけど、これまで全然うまくいってないからなあ
いまだIRを国内と海外で分けてないし
本気なら数字を分けて発表して >>44
無理に決まってるだろwww
チャート見ろよ やっぱ有能は言うことが違うわ
わかりやすく一貫している そりゃあ人口減るだけじゃなくて若い人が加速度的に減ってるもの。
家具屋であるニトリにとってそれが致命的だろう。
年寄りは家具の買い替えなんてあまり期待できない。
新成人の数の減りはヤバい。そのあたりが主要客の場合本格的に対策必要 早かったな
昔は馬鹿にしていた東南アジア未満の存在になるのが >>1
な?
だから人口減少は国力の衰退を招くつってんだよネトウヨ
クニガクニガー言ってるくせによくも恥知らずに
人口減少を歓迎しろなんて言えたもんだな、ああ?wwwww 購買力ないジジイババアが残ってるだけだしな
この年齢層って家具なんて必要としない層だし >>44
もう2度と無い。有事の円ってのも昔の話だしアメリカが日本以上のキチガイじみた金融緩和をやれば別だが、アメリカにそれをやる理由がない 今は中国も目利きになったからな
安っぽい家具には見向きもしないと思う
そこをどうブランド戦略を練るかだわ 若いのが激減していくのがみえちゃってるからね
ニトリの業態だと若い人いなくなるのは致命的だもんな >>44
120円でも円高でしょもう
実質180円/$ぐらいに感じるわ ニトリは各社値上げの中サイレント爆値下げ祭り開催して話題になってる 人口増加=経済成長
日本はこれから人口減で毎年0.6%マイナス成長
日本の人口は2008年に1億2800万人がピークだった
それが2050年に1億900万人、2100年には8450万人と減っていく
ほかの条件がすべて同じなら、国の人口が1%減るごとにGDPの成長率も1%下落する
日本の経済は、この効果だけで、向こう半世紀にわたりGDP成長率が毎年0.6%のペースで落ち込んでいくことになる
日本の人口は2008年から2023年(15年間)で約200万人減ってる
ちなみにシリア内戦の死者は10年間で約50万人
人口が減っているのは日本と内戦国だけ(出生率からいずれ韓国、台湾、中国も)
それ以外はみんな人口が増えてる
イギリスはこの15年間で人口が500万人増えてる
経済成長しない、給料が増えない、デフレ
これらはすべて人口減少が原因 経営者はもう日本は縮小していくだけって現実が見えてるけど政治家やってるお坊ちゃん連中は日本は人口5000万で良いとか言ってて浮世離れしてまるで現実が見えてないからな AIがどうだとかの時代に人口が利益となるのか不利益となるのか。今までのような常識が通じるのか興味深いわ >>70
AIが消費してくれるか?アホみたいなことほざくのはやめよう せっかく新築した家にニトリの家具なんか置いちゃう家庭が増えてるらしいから日本はやっぱり衰退したなと思う
高級家具店のショールームって外国人客多くて店員も中国語韓国語英語できる人がたくさんいるのに >>69
民間は売れなくなるけど政治家は足りなくなったら税金増やせばいいだけだしな 財界の本音は日本国内の購買力の低下とか不可避で想定内だからどうでもいいんだよな
そりゃ法人税据え置きで消費増税でって話にもなるわ >>71
お前がアホだな。そんなの気にしない奴らがいる消費の事なんて考えない奴らがな 東京周辺で暮らしていると日本の国力が下がってもそこまで困らないけど限界集落は厳しくなるとおもう
だって限界集落はいままでは他が稼いだお金を再分配して助けて貰っていたけど
国力が下がるとそういう支援する余裕がなくなってくるからね 日本こんなにまで衰退させたやつらはどこのどいつだい? >>79
日本人だろ好きで世襲の政治家やらに投票してるし >>82
中曽根からだろう
少子化なんて1980年代から言われてるんだし >>1
この際断言するけどネトウヨって右翼思想者の劣等生だわ
国家主義を悪徳与党政治家の擁護と取り違えてるから
国のためどころか国家を蝕む害虫を逆にのさばらせて
どんどん衰退させてるし、その反省もせずに責任転嫁
するからいつまで経っても間違えを改めない
そんな連中が声だけはデカくて
図々しく居座ってるから世の中がおかしくなっていくんだよ >>84
中曽根は統一教会や道徳再武装と関係深いからね
その政敵が田中角栄だったし >>1
そら企業は日本に永住する必要もないもんな
俺たちはこんな国でもなんとかして生きていかないといけない
少しでも良くなるように頑張るだけだ
何を頑張るかは考え中
ジャップざまぁwwww おこぼれを頂くことになるってすごい言葉よな
衝撃あるわ >>95
庶民は無理だろ
日本語しかできない金もない
旅行ならなんぼでもいけるが永住は話が別 >>91
個人にも脱日の選択肢はあるぞ。今のうちならな >>100
行くやつは行くぞ?気持ちの問題でしか無い >>99
実際今そうなってる
日本向けの新製品設計はなくなった
昔工場に要望を言えば出してもらえるけど
今じゃ売れないから無理って言われた まあ普通にそう思うわな
東南アジア人から見下されてる未来が見えるわ
ありがとうクソ無能自民党
ありがとうネトウヨ >>69
つまりブレインの竹中の舵取りはわざと衰退加速させたと >>103
まあそりゃいくやつはいくよなw
社会全体で見たら行かない方が圧倒的多数 派遣で富吸い取ったり、新卒からあぶれたら不安定な雇用、違法残業なんてことをやってたら、そりゃこうなる 庶民に金が回らないのだから
これに加担した企業と政治家や官僚が原因だからな
アイツら皆殺しにされても当然なんだわ >>69
坊ちゃんも仮にわかってても「移民大量に入れて年寄り福祉は縮小な」とか言ったら選挙で落ちるから言わないやらない 何年前の議論だよ
それをやって国内産業がスカスカになったんだろ 重要なのはここだな
この人が言うならそうなるだろう
――今後の為替動向はどのような予測ですか。
「今期の想定為替レートは1ドル=130円としているが、23年夏以降には1ドル=120~125円台になるとみている。米国の景気が思ったより伸びていないと思う。事実、金融機関3行が破綻していて、これから米国で本格的な不景気が始まるだろう」 >>69
5000万人は文鮮明が言ってた言葉だからな
多分、教徒の割合は増えたり減らないから、その人口になると傀儡が成功なんだろうよ >>107
だから普通に選択肢としてはあるじゃんって話
大多数は単にそれを選ばないだけ
この国で生きていかなくちゃいけないは勝手な思い込みと決めつけ 外国で永住権取れるのも日本が経済大国ヅラしていられるうちだけだろうからな、脱日は早めにした方がいい >>114
自分たちの子供を大切にするっていう教義もそれに付随するものだろうね >>113
アメリカの銀行破綻はやっぱ日本にも悪影響が出るのかな?🤔 就労ビザって結構ハードル高い
基本大卒以上で現地の言語もできなきゃいけないしそこでつく職業に関する技能の証明も必要
土工や農奴として移住するなら別だろうけど >>115
そうだな、行くやつは行けばいい
俺やその他大勢はいけないからこの国で頑張るしかないんだよ >>109
働き方改革なんていう実質労働者の労働力に対してのサブスク法案もな
一族郎党でいいよもう
地盤なんかどうせ我田引水の既得権益しかいなくて全く民主主義を成していないし民主主義への挑戦を続けて来て私腹を肥やして来たのはこいつら飛び越えて西側主にアメリカやイギリス
早目に手を切ってBRICS側についた方がまだ陽の目ありそうなのが皮肉 大企業ニトリ様ともあろうものが
嫌儲の何周遅れなのやら >>123
してもいいけどその日が来るまでマイナススワップ払い続けるのきつくね? >>126
おまえ言葉通じないところに住んだことあるのか?
旅行でも結構めんどくさいのに 日本は法人税所得税相続税全部クソ高くて移民拒否して人口減少も高齢化も世界最悪で規制だけは厳しい
ここまでアンチビジネスだとほんとに大企業は全部逃げ出す 孫正義も似たようなこと言ってたが結局は中国企業への投資で痛い目にあってるけどな 口では移住すればいいと簡単にいうが
実際移住するのはその数千倍の難易度だからな
嫌儲民に多いタイプだ口だけのやつは 東南アジアと安さを競う道を選んだのは自公と経団連
もう後戻りはできない衰退あるのみ >>128
無いよ
でももうどうにもならんくて言葉通じないデメリットをも覆すメリットがあるなら行くことも考えるだろ
考えてみろよ
ほとんど日本語通じない子供同然の外国人が日本で普通に働いてんだろ 東南アジアも上限振り切っとるやん特にタイ
これからはインドやで ニトリは大企業病になりつつあると思う
昔は、スキマ産業だからマイナーな人が欲しがる商品を提供してたんだけど
だんだんパナソニックとかアイリスオーヤマみたいな
メジャー商品ばかり扱うようになったんだが
ちょっと押し付け過ぎてる これからは父の威光の陰でおこぼれをもらう引きニートガイジのような国家になっていくのか… これ、まともな思考能力があったら当然の帰結なんだけどな
反知性のウヨクにはわからないだろうけど 個人主義に染まった自己中な国民しかいない国なんて労働力として期待できないんだからそりゃ見捨てるよね
嫌ならもっと労働意欲と子供を持つ意欲を持って生きろよ
戦前は貧しくても3〜4人は平気で産んでたんだぞ AIが進歩・普及すれば、家具なんて条件を伝えれば、あるいはホームシステムが学習内容を転送してくれて、テーブルや椅子の部材やネジを各地のホムセンや木材工場から最適なルートで送ってくれるんだろ
客のスキルや用具の有無に応じて、ネジ穴開けなどの最適なオプションサービスを提案してくれる
家具ブランドはそれをコーディネートするシステムを運営するようになるんじゃね? 中国も東南アジアも日本やヨーロッパがなんで停滞してるのか見てきてるから、
そりゃ自由主義や民主主義、個人主義に対して懐疑的に体制作りやるよね 日本が貧乏になったからユニクロやニトリみたいなブランドが成長しただけでこれから日本より豊かになっていく国に進出したところでうまくいくのかね まぁユニクロと似たようなもんやろ
中国様に媚び売った方が儲かるしな 先進国だった日本の製品だから一目置かれてたけど転げ落ちてる衰退国の製品は見下されて見向きもされなくなってゆく
既に中国がそう消費者の脱日が進んでる
これかは日本製を隠す偽装工作が必要になってく いや見方は正しいと思うよ
確か在日って話を昔聴いたような >>125
ここのやつらなら10年前にちゃんと予測してたからなw だってこれだぜ
名目GDP
日本 4.4兆$
中国 19.3兆$
しばらく中国は伸び続けるけど日本はよくて停滞、
この5年で考えりゃ実質GDPでさえ縮小してんだから 正しいことを言われると、言った人を叩くのがネトウヨ おそらくニトリが劣勢になったのは賃金アップしたためだと思うぞ
昔のニトリは給料が低いから、貧乏人と同じ目線で商品を提供できた
今のニトリは気前よく上げ過ぎたら、パナソニックみたいに、社員がお大臣になってしまい、
センスが落ちてしまった 国力の衰退は少子化が元凶だろ
中年独身を叩こうぜ
なぜか嫌儲では中年独身が叩かれないけど
なぜ? タイ、インドネシア、ベトナムってそのまま東南アジアで中産階級が育ってきてる国だな すまん、日本っていうか日本人の存在意義ってなに?
国土を明け渡して世界中からの移民の土地にすべきでは? インドネシア、マレーシア、シンガポール、タイとか
あの辺りの繁栄もいい感じだし、
いずれアジア経済共栄圏が出来るだろう >>163
たぶん「パナソニック」と一緒だね
無理だと思う
潰れて終わり
逆にアイリスオーヤマってのは分かってる
ちゃんと工場を保有した上で、社員の給料を低くしてる ニトリ円安で駄目になったかと思ったら株価ずいぶん戻してんね >>130
携帯系は中国にライバルが多かったんだと思う
あとそもそも日本で上手く行きすぎた 親父は昔からニトリを嫌ってたな
反日要素があるんだろうか 低位推計で2100年人口が4600万でなおかつその構成の40%(1840万人)が65歳以上の高齢者
みたいな予測もあるし
そんな市場が魅力的かどうかなんて言うまでもなく
あと数十年か十数年後かには年間100万人ずつ人口減起きるし >>164
嫌儲ちゃんがーってもう現役世代ではないの? 何にしても日本も韓国化するから海外で売れる物作ってかないと 日本のトップ連中を外人にして膿出さないとないともう日本は良くならないやろ家電メーカーみたいに このことに20年前に気付いてアジアに本格進出したのがファーストリテイリング、気付かなかったのが殆どの日本企業。
気付くのが20年遅い。 ネトウヨ、東南アジアってこうなんだけど
ASEAN(東南アジア諸国連合) は東南アジア10カ国、総人口 6億1500万人、総GDP2兆4000 億ドルに達する経済圏で、年 間平均成長率5.1%、平均年齢 29.1歳と、今後の経済成長に 期待がかかる。 日本って明治維新前は3000万人ぐらいだった気がする
そこから一気に増えて戦前1億人
で現代
問題ねーよ😊 鴻海かなんかのも日本はリーダーシップがないから
そこを我々がやることで復活できるみたいなこと言ってたしな ニトリはだんだん質が良くなって高級路線になってるんだけど
あまり質高くしすぎると売れなくなると思う
「こんなに良いもの安くしてんのになんで買わないんだ!?」
と言う甘えが生じるから
俺のおじさんの家具工房がそうだった
ものすごい立派なタンスをそこそこの価格で作ってたけどうれん
まぁうちが嫌がるのに無理やり三個も巨大なタンスをくれたんだけど迷惑
だんだん給料が上がって大手になってくと社員が傲慢になってく 日本市場から撤退する海外企業のニュースもちらほら聞くし
そういうの益々増えていきそう 日本人よ!!
世界の真ん中で咲き誇れ!!!!!!!! >>184
難しいわな
お前の家のテーブル買い替えたのいつよベットや椅子やタンスもか
買ったらほぼ終わりやしな
薄利多売でもやっていけないんじゃないか ニトリって海外展開そんなに順調だっけ?
アメリカ撤退
中国苦戦とか出てくるわけだが なっ?中国父さんに統治してもらうしかないだろ?
はやく義務教育も中国語でやれよ手遅れにならん内に カーテンとか寝具とかのシーツとかカバーとか日常雑貨とかならそれなりに買い替えはあるだろうけど
家具を買い替えるのって個々人の消費者で見た時には数年に一回とかそんなレベルだろうからね
やっぱ市場にたくさん人が居ないと中々先細るものだと思うわ >>46
本当にこれ。
金持ち優遇したって独占し枯らし逃げるだけ。
金持ちに莫大な税金掛けるか、または稼ぐ額を制限するしかないよな。 近くにアウトレット家具の店あったな、あれで十分かも アジアで儲けるのはいいだろう。
しかしその利益はどこに行くのか?
さらなる海外拡大の為に海外投資されるだろう、つまり国内には還流せず、ニトリが儲かっても国民には無関係なのだ。 >>197
日本人も日本から逃げた方がいい
増税は止まらないし人口減少も止まらない日本語話者も減る一方
海外に行けば税金は安いし市場は拡大していく英語話者はとても多い >>168
世界で日本だけが成長してないしなこの30年で
先進国もこの30年で実質GDP倍近くにしてるし
アメリカや途上国は倍以上がザラだし
中国に至っては15倍 なずアジアに金をまきます
そのおこぼれを日本には待ち続けていただきます
以上です >>201
移民ていっても日本の人口の半分のドイツでさえこの数年
毎年100万人規模で移民受け入れてきた
日本で言うなら200万人規模だ
今現在日本には200万人程度しか移民いないのに
この国が受け入れできると思えんし
移民は定着してもらえないと意味がないが
定着してもらうには社会保障を充実させないといけなくて
日本が耐えられると思えない まぁ日本の商品をそのまま持っていくんじゃなくて現地行って学んでくるのは良いと思うけどね
もう中国でも安くて美的基準の高い国内ブランド商品が溢れてるわけで (`・ω・´)ジャップは安く使える
(ヽ´ん`)そんな風になっちゃうのかなぁ・・・ じゃあこれからもっと日本はオワコンになるしますます子供なんて産まねえーよ 大企業がこんなこと言ってどうするの
自分達がどうにかする立場だろ これは間違いない
もっと酷くなると思ったほうがいい
全部安倍晋三のせいだな この人は日本では貴重なガチのリアリスト経営者だからなあ >>173
喋ってるのを見ると
そんな風に見えなかったけど有能なんだな >>219
テレビ番組での日経平均の株価予想は数年間正解に近いよ まあ韓国みたいに国際競争に勝ってれば移民も意味あるけど
下がり続ける円
下がる企業の競争力
政治が悪いせいでどんどん縮む市場で
賃金を下げるだけの
移民を入れる意味がない 22期連続増収増益、1代でここまでデカくした会長が有能でないわけ無いだろ >>173
周りが有能なんだろ
大企業の社長なんかみんなそう 天才似鳥昭雄が言うんだから間違いない
似鳥昭雄の言う通りにやってがっちりマンデーだよ でもアメリカ進出は大失敗だったしな
売れるのは内装センス最悪の日本だけじゃね 日本企業が海外で稼いだ金を日本に戻さず海外で投資に回すとなればますます円安は進むだろうな そりゃそうだろ
今でもインバウンドインバウンドってほざいてるだろ
あれどれだけ恥ずかしい事か理解してない猿しかいないじゃん
外国人様ー もうジャップは商売相手にならないから乞食させていただきますーってヘコヘコ頭下げてるんだぞ
そのうち靴の裏舐めるんでお金恵んでくださいって言い出す
猿ジャップに相応しい末路 終わってるのはお前だけおじさん「終わってるのはお前だけ」 嫌儲ではもう何年も前から言われてたことだろ?
今更かよ 一生懸命日本を貶めようとする
その努力は認めますよ
日本は安全な国なんですよ
それをそう言うふうに言うとか私はとんでもないことだと思いますよ
その後射殺された 多摩に住んでるけど。
昔は駅から離れた場所にも飲食店が結構あったけど無くなって駅前にしかない。
ずいぶん不景気になったと思う。
今後も期待できない >>172
その親父は日本のGDPにいくら貢献したんだ サイゼリヤもイオンもアジア進出に注力してるしな
小売外食も国外に出ないと生き残れない時代がもうすぐくるよ この世代のジジイたちが他人事感あるのが許せんわ
お前もそう仕向けた側だよね? 新しいものって新しい会社が作るものだけどそういうの全然生まれなかったからね こいつの経済指標予測は金融アナリストより当たる
夏以降の円高に備えろ >>199
ほんとこれ
賢い人は泥舟から脱出してる 資本家に尻尾振って内需痛めつけてる馬鹿しか居ねえんだからどうしようもない >>245
年末年始に日経平均をよく当てるけど、それだけだろ >>47
そんなものは優先順位が低い
あくまで消費が旺盛で売上が見込めるかどうかが参入のいちばんの動機になる
なんどかいくつかの団体が企業にアンケート取っているが結果は同じ >>67
中国がでかすぎるからとりあえず中国だけで手一杯になるだろうが、
インドネシアやマレーシアなどASEANも成長してるから行けるなら行きたいだろう >>174
毎年100万減は早いと来年にはありうる
森羅万象値上げで子作りが鈍る。あと年寄の謎の大量死が続けばもう目の前だな >>192
事実上なくなった
買収されて残ってはいるけど…
という感じ 中国市場に今から入れるとは思えない…
狙うならインドネシア市場だよ
中国企業との競争になるだろうけど ユニクロの柳井も同じ事言ってるな。隣に世界第二位、いずれは一位になる市場があるのに敵対してバカじゃ無いかと >>243
円安だからIKEAより安くIKEAより細やかな気配り設計。
かなりイケる >>245
150円→135円レンジという円高にはなってる。今がかなり円高。 流石ニトリの会長さん日本の終わりをちゃんと認識して海外に忖度してる こいつを絶賛している奴らはどういう人間か自分で調べろよwwwwwwwwwwwwww
大笑いできる書き込み多すぎだろw これとか腹が痛くなるwwwww
<「『週刊現代』のインタビューで私の年齢を九十六って話していたけど、母さんまだ九十四だって。母親の歳まで忘れて母さんは悲しいって」> >>263
スレタイの奴がどうなのかという思い入れなど
俺には全くないが、それが発言者のパーソナリティと
特に関係あるとは思えない >>263
「あの嘘つきには死ぬまで会わない」母親に言われたニトリ似鳥昭雄社長「履歴書」捏造部分
https://www.j-cast.com/tv/2015/05/14235177.html
コトの発端は4月に1か月間、日本経済新聞の「私の履歴書」に似鳥氏が連載したことだ。
その中で似鳥氏は、子どもの頃の極貧生活や父親の理不尽な暴力、クラスでの陰湿ないじめ、高校進学時にはヤミ米を1俵ほど校長に届けて「裏口入学」、
大学時代は授業料を稼ぐためにヤクザを装って飲み屋のツケを回収するアルバイトをやっていたなどと赤裸々に告白したから大変な評判になった。
だが、それに対して実母から「内容に偽りあり」とクレームがついたのである。
年齢の間違いなんて些細なことよりもっと色々ぶっこいてたみたいだな >>266
そうなんだよwそういうのが平気で言えるしこいつの言っている事は話盛りまくり
記事の発言にしても誰かに書かせた原稿だよ
>>264
君おめでたいよ詐欺に引っかからないようにな >>267
俺は思い入れなどないと書いているのに
なぜそのようなレスになるのか
見たいものだけ見た結果、詐欺にひっかかるのは
むしろ「ニトリはクソだ」という像に
無関係なことまで絡めて固執する方だと思うぞ 今までのぬるま湯に気付くことになるんだろ
中国では当局の気まぐれで弾圧されることになる 真実陳列罪でネトウヨからのネット攻撃を受けることになるぞ 今全財産SP500だけど
他に投資するならアジアがいいのかな
ニトリさんに教えて欲しい それで筆頭に出てくるのがタイなのか…
タイは日本なみの少子化に突入していて数年後には人口減少に転じると政府が予測を立てている国だぞ >>273
タイは
めちゃめちゃ発展してるんだが
俺の会社も、去年タイに海外初進出したよ ジャップランドも、30年前から人口減少なんて言われてたけど、
とんでもないバブルこいてたぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています