専門家「ローマが滅んだ理由は経済と財政がボロボロでインフラが維持できずイノベーションもおきず軍隊が暴れたから」 [966220406]

?2BP(1000) · 2023/05/16(火) 11:52:13.32

ローマ帝国滅亡の理由を３つの観点から考える

教養としての世界史とローマ史～ローマ史講座・講演編（10）ローマ帝国の衰退

本村凌二

東京大学名誉教授／文学博士

https://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=2832

2023/05/16(火) 11:52:27.73

これもう日本だろ…

2023/05/16(火) 11:53:34.21

へーバカだなー

2023/05/16(火) 11:54:12.39

むしろアメリカ

2023/05/16(火) 11:54:33.09

映画「ローマ帝国の滅亡」見るといい

2023/05/16(火) 11:54:45.13

ローマに入ってくる外国人が増えすぎたからなんだよなあ。
やはり移民は国を滅ぼす。

2023/05/16(火) 11:55:28.87

＞　それから、当時は奴隷制がありましたから、ものごとの合理化をしていかないわけです。
＞　つまり、より効率良くしていくのではなく、結局奴隷にやらせればいいという考え方になってしまったわけです。
＞　そうすると、イノベーションをしていこうという気持ちが、ローマでは育ちにくかった。そういうことが1ついえると思います。

派遣奴隷と実習生さん・・・

2023/05/16(火) 11:55:40.77

もうちょいやな

2023/05/16(火) 11:56:42.89

>>6
■移民比率

■移民の多い国
ルクセンブルク　47％
シンガポール　43％
オーストラリア　30％
カナダ　21％
スウェーデン　19％
ドイツ　18％

■移民の少ない国
イラン　3%
ジンバブエ　２％
日本　２％
ケニア　1.9％
ネパール　1.6％
ボリビア　1.4％
メキシコ　0.9％
北朝鮮　0.19％

https://ecodb.net/ranking/unms_pot.html

2023/05/16(火) 11:57:32.47

日本は外人を奴隷化せずに自国民を奴隷化する伝統があるから

2023/05/16(火) 11:57:35.55

つまり今の調子でやってればいいってことだな

2023/05/16(火) 11:57:47.39

日本かな？

?2BP(1000) · 2023/05/16(火) 11:58:08.64

3世紀の危機は寒冷化で中国も大動乱になって三国時代やってたし不可抗力だな

2023/05/16(火) 11:58:31.47

>>6
拡大したツケだろ
ローマン人だけで維持できるわけない

?2BP(1000) · 2023/05/16(火) 11:59:31.38

>>6
ゲルマン人傭兵が西ローマ皇帝廃位させて終了したわけだしな
もうローマ人は退廃しきってたから兵力を移民に頼るしか無かった

2023/05/16(火) 11:59:47.16

ジャップも軍が政権取るのか？
もう取ってたわ

2023/05/16(火) 11:59:47.31

属州からの収入に頼っていたのにゲルマンがやってきて属州が消えたからじゃないの？

2023/05/16(火) 11:59:48.75

>>9
そのデータで移民を語るのは意味ないよ。
何故かというと日本以外は全て大陸国だから。
日本は極東の辺鄙な島国なんだから大陸国のデータは全く役に立たないのさ。

2023/05/16(火) 12:00:32.81

もしサタンがサタンを追い出すならば、それは内わで分れ争うことになる

それでは、その国はどうして立ち行けよう

2023/05/16(火) 12:00:49.00

ローマ人は鉛の器に入れたワインを「味がまろやかになる」と好んだから上級たちとその子供たちが重金属汚染で頭がパッパラパーになって滅びの要因になった
という話を大学の講義で聞いたな

2023/05/16(火) 12:01:08.33

>>6
移民ではないが同じ日本人ですら東京に東北人を始めとする地方民が増えていろいろおかしくなった
流入は抑えないと

2023/05/16(火) 12:01:29.26

Z軍が暴れてる

2023/05/16(火) 12:01:54.32

ジャ

?2BP(1000) · 2023/05/16(火) 12:02:15.97

結局は全部寒冷化
フン族もユーラシア大陸の奥地が寒くなりすぎて北大西洋海流の恩恵を受けるために西進してきたんだろ

そんでもって東ヨーロッパに居たゲルマン民族が押し出され、東ヨーロッパにいたゲルマン民族が中央ヨーロッパに居たゲルマン民族を押し出して中央ヨーロッパに居たゲルマン民族がローマ帝国に大挙して侵入し内部から瓦解

2023/05/16(火) 12:03:10.83

滅びたのは仕方ないにしてもその後になろう小説みたいな土人国家になったのはなんで？

2023/05/16(火) 12:03:19.81

マタイによる福音書第１２章
25 イエスは彼らの思いを見抜いて言われた、「おおよそ、内部で分れ争う国は自滅し、内わで分れ争う町や家は立ち行かない。

2023/05/16(火) 12:03:39.15

>>18
シンガポールとオーストラリアは島国だけど…　イギリスも移民多いし…

2023/05/16(火) 12:03:50.99

26 もしサタンがサタンを追い出すならば、それは内わで分れ争うことになる。それでは、その国はどうして立ち行けよう。

2023/05/16(火) 12:04:49.67

東ローマと西ローマの分け方が雑過ぎただろ
真ん中二分割じゃ人口も経済も東ローマのが倍近いし不公平
明らか西ローマのが弱いからゲルマン諸部族が大挙して領内への移住を認めざるを得なかった
そのまま弱体化して部族が各地で勝手に独立
一瞬でバラバラにされた

その点東ローマはダキアやフン族アヴァール族と
強力な異邦人が移住してきても普通に抹殺できたからな
結局イスラームのエジプトとシリア取られるまでコイツらとスラブ諸部族に独立を許さなかったから
どう考えても東西の実力が離れすぎだった

テオドシウスの分け方が悪い...

2023/05/16(火) 12:05:39.28

植民地の安い農産物が入ってきて国防を担ってた農民兼兵士騎士の中産階級が没落し戦力を異民族に頼ってやがて爆発した
国家への忠誠なんてものは資産の大部分を生活に紐づいた土地が占めるような中位層にしかなくて
貧民に落ちた元自作農にもあるいはいざとなれば国外に持ち出せる富を大量に抱える富豪にも期待できないということがわかる

2023/05/16(火) 12:06:06.51

>>27
シンガポールはほぼマレー半島だよ。
オーストラリアは大陸だよ。
イギリスは移民が嫌だからEU離脱したよ。
日本はイギリスを見習って移民の受け入れはしないようにしよう。

?2BP(1000) · 2023/05/16(火) 12:06:09.99

>>25
ローマ滅亡後もなんだかんだ地中海世界は先進的で豊かな文化を保持してたんだが、かつてのローマを取り戻そうとした東ローマ皇帝ユスティニアヌスが起こした大戦争で全部ぶっ壊れた

2023/05/16(火) 12:06:20.43

>>6
移民は12000年前から流入してるので
移民では理由にはならない

すなおにネトウヨという軍の暴走
インフラの劣化
多神教から一神教へ多様化の否定

これが原因
つまりネトウヨの思想がはびこると国が滅びる
実際に日本でも同じこと起きてるだろ？

2023/05/16(火) 12:07:23.91

>>6
ゲルマン系が高級官僚や皇帝になってから何年続いたと思ってんだ
そもそもカエサルなど共和制のときの名家も他部族だったりするし

2023/05/16(火) 12:07:45.31

これもう全部日本だろ🥺

2023/05/16(火) 12:08:11.03

>>33
またまたご冗談を。
ローマが滅びた理由は移民だよ。

?2BP(2000) · 2023/05/16(火) 12:08:36.91

背景にあるのはアントニヌス勅令によるローマ軍の弱体化だし直接的には既得権益を守ることにしか関心を示さなくなった元老院が原因だよ

2023/05/16(火) 12:08:53.22

ローマ帝国衰亡史　と　史記　かぁ・・・・・・・・

長大なようで一瞬の歴史はいったいわれわれになにを語りかけるのか・・・・・？

2023/05/16(火) 12:09:07.47

>>36
移民がくるのは昔からだろｗ

原因はさっき述べたこと

2023/05/16(火) 12:09:09.18

>>31
頭悪いやつほど
差別主義者っていうけど
確かにナルホドなぁ

2023/05/16(火) 12:09:40.98

ローマのz世代も暴れたのかな

**Ikhtiandr** ◆Moraler.M3wv (ｽｯﾌﾟ Sd1f-k523) · 2023/05/16(火) 12:09:53.28

ギボンのローマ帝国興亡史

2023/05/16(火) 12:10:03.19

既に高度な都市文明を築き上げていたローマ時代
日本は弥生時代で土人だったって考えられん

2023/05/16(火) 12:10:32.24

>>7
あっあっ完全にジャップです

**Ikhtiandr** ◆Moraler.M3wv (ｽｯﾌﾟ Sd1f-k523) · 2023/05/16(火) 12:11:03.32

ブリテン島にもローマ帝国は進出してたんだよねー　でかい公衆浴場までつくって

2023/05/16(火) 12:11:32.38

でも東ローマはその後1000年残ったし
実質ローマンの勝利だな
こんとき好き勝手やったゲルマン部族共の国家なんかフランク以外全部消えた

市民と元老院はビザンティウムにあるし
パンとサーカスもニカの乱まではデカデカと続いたじゃんけ

2023/05/16(火) 12:11:46.15

移民が欲しくないなら半島に引きこもってるのがちょうどよかった
あんなクソみたいなでかい面積を半島民だけで維持するのは無理

2023/05/16(火) 12:11:53.13

大体どこの国も同じ末路

既得権益が拡大してそこに集る上級が調子に乗りまくって庶民は重税に喘ぎ、末期には息をするにも税金取られるってレベルまで行く
最終的には生活すらできなくなって庶民が暴動を起こし革命勃発。既得権益者達（初戦は末端の、だけど）を皆殺しにする

そこらへんに関しては日本は世界で唯一レベルで上手くバランス取ってた筈なのに今はもうかなり末期に近いよな。どう考えても今の日本を
運営してるのは日本人じゃないからだろうけど

2023/05/16(火) 12:12:24.52

権利をバラマキ過ぎたってのが滅亡の原因だと聞いたが？
何年もローマの軍団兵として従軍した結果の市民権だったのに、やれ解放奴隷ガーとか異民族のローマ帝国
移住とかもあって雑多な民族構成になったのは良いが時代の移り変わりで簡単に市民権を与えるようになってしまった

当然簡単に権利が手に入る反面、義務意識は確実に低下する罠

結局、市民が自ら有事の際国を守る！という風潮も消えて無くなり、軍事の主体は傭兵、それも異民族とかに
頼るようになり……

するとローマ国内で異民族の傭兵とかがブイブイ言わせるようになって逝って……

そうなった国家は本当に脆いのよ　一致団結するって事が出来なくなるから

2023/05/16(火) 12:13:26.22

>>43
ネトウヨ「世界最後の文明は日本の縄文文明！」

2023/05/16(火) 12:13:43.88

>>41
暴れたのよ
流入したゲルマン民族を軽蔑して殺戮したりしてた

2023/05/16(火) 12:15:03.09

これからの日本か

2023/05/16(火) 12:15:05.98

イタリアの一般市民よりゲルマン傭兵の方が優秀だもんな

2023/05/16(火) 12:15:39.46

移民で滅びるってまんま今の日本だな

2023/05/16(火) 12:15:44.06

26 もしサタンがサタンを追い出すならば、それは内わで分れ争うことになる。それでは、その国はどうして立ち行けよう。

2023/05/16(火) 12:15:52.28

>>49
いや属州市民権なんてゴミだよ
属州にも市民権を与える！で反乱途中でやめたけど結局被差別階級のままだった

2023/05/16(火) 12:16:43.31

27 もしわたしがベルゼブルによって悪霊を追い出すとすれば、あなたがたの仲間はだれによって追い出すのであろうか。だから、彼らがあなたがたをさばく者となるであろう。
28 しかし、わたしが神の霊によって悪霊を追い出しているのなら、神の国はすでにあなたがたのところにきたのである。

2023/05/16(火) 12:16:49.62

古代ローマって少子化はなかったん？

2023/05/16(火) 12:17:31.19

>>49
バラ撒きせざるを得ないほど経済がヤバかったというのもある
そもそも徴税は市民からしか直接やれない
属州は総督の裁量だし、実際やるのも悪名高い徴税請負人

税制が雑魚過ぎてな
こんなんでヨーロッパ中の国境に軍団貼り付けるのは無理があるでしょ
全盛期ローマの人口は奴隷属州含めて5000万らしいけど
常備軍30万だったから
古代でこれは中華でもなきゃ苦しいって

2023/05/16(火) 12:17:37.86

西と東で違うとこを考察するべきだな
移民は理由にならん

2023/05/16(火) 12:17:49.41

ジャップの近未来定期

2023/05/16(火) 12:17:52.88

33 木が良ければ、その実も良いとし、木が悪ければ、その実も悪いとせよ。木はその実でわかるからである。
34 まむしの子らよ。あなたがたは悪い者であるのに、どうして良いことを語ることができようか。おおよそ、心からあふれることを、口が語るものである。

2023/05/16(火) 12:18:06.18

クソジャップと一緒にすんな

2023/05/16(火) 12:18:12.45

研究者の専門は一番古い業績で見るもんだけど
ローマの北アフリカ関係かな

「「クリア」の歴史的性格――帝政期北アフリカ属州史の一断面――」『古典古代の社会と国家』弓削達/伊藤貞夫編東京大学出版会 1977年 pp.265-301.

2023/05/16(火) 12:18:46.90

35 善人はよい倉から良い物を取り出し、悪人は悪い倉から悪い物を取り出す。
36 あなたがたに言うが、審判の日には、人はその語る無益な言葉に対して、言い開きをしなければならないであろう。
37 あなたは、自分の言葉によって正しいとされ、また自分の言葉によって罪ありとされるからである」。

2023/05/16(火) 12:19:00.95

つーか新イタリア同盟に負けた時点で国としては終わってたよな
国内に潜在的敵が半分以上いたってことだもん

2023/05/16(火) 12:19:16.32

アメリカもローマ帝国の滅亡を順調になぞってるね
属国は衰退し帝国は分裂寸前

2023/05/16(火) 12:20:08.03

38 そのとき、律法学者、パリサイ人のうちのある人々がイエスにむかって言った、「先生、わたしたちはあなたから、しるしを見せていただきとうございます」。
39 すると、彼らに答えて言われた、「邪悪で不義な時代は、しるしを求める。しかし、預言者ヨナのしるしのほかには、なんのしるしも与えられないであろう。

2023/05/16(火) 12:20:11.53

贅沢のし過ぎと聞いたが

2023/05/16(火) 12:20:50.71

>>39
移民プラス市民権の全員に付与と言われてるな
市民権のご褒美がなくなったから移民が頑張らなくなった

2023/05/16(火) 12:20:55.50

>>58
あったらしい
というか末期には都市への集住が進んで農村が過疎化する
これもゲルマン部族の受け入れを認めた背景の一つ
そして過密化した都市では物資不足から物価が上昇し、大量の無産市民を吐き出した
こいつらはそのまま小作人に落ちるか野垂れ死にするかしかなかったが
いずれにせよ独身のまま逝った

2023/05/16(火) 12:21:19.99

40 すなわち、ヨナが三日三晩、大魚の腹の中にいたように、人の子も三日三晩、地の中にいるであろう。

2023/05/16(火) 12:21:44.25

>>60
東ローマにはゲルマン民族大移動が来てない
移民が原因

2023/05/16(火) 12:21:48.34

>>6
そんな定説は聞いたことないが
誰が提唱してるんだ？

2023/05/16(火) 12:22:20.97

>>9
どちらが成長してるか言うまでもない

2023/05/16(火) 12:22:53.22

43 汚れた霊が人から出ると、休み場を求めて水の無い所を歩きまわるが、見つからない。
44 そこで、出てきた元の家に帰ろうと言って帰って見ると、その家はあいていて、そうじがしてある上、飾りつけがしてあった。
45 そこでまた出て行って、自分以上に悪い他の七つの霊を一緒に引き連れてきて中にはいり、そこに住み込む。そうすると、その人ののちの状態は初めよりももっと悪くなるのである。よこしまな今の時代も、このようになるであろう」。

2023/05/16(火) 12:22:58.62

そもそも移動も通信も限られる時代にあんな広大で複雑な版図を統治しようとするのが無理あるよね

2023/05/16(火) 12:23:31.81

移民なんてロムルスの頃からガンガン来てたやん

2023/05/16(火) 12:23:40.37

＞より効率良くしていくのではなく、結局奴隷にやらせればいいという考え方になってしまったわけです。そうすると、イノベーションをしていこうという気持ちが、ローマでは育ちにく

どっかで聞いたような話じゃないか

2023/05/16(火) 12:23:43.51

>>70
ところが
ローマのネトウヨが逆に排他的、差別的になっていったんだぜ？
ネトウヨという人を見たらわかるやろ？

2023/05/16(火) 12:24:19.52

まあ今は国がカネ作れるのにセルフ経済制裁してるからなジャップラは

2023/05/16(火) 12:24:28.51

滅ぶ以前に分裂してなかったか

2023/05/16(火) 12:25:10.42

ローマの時に作った道路まだ残ってるとか凄すぎじゃん

2023/05/16(火) 12:26:03.41

>>73
東ローマ帝国はテオドシウス2世の時代にアッティラに攻撃されて貢納している

2023/05/16(火) 12:26:13.57

>>27
オーストラリアは大陸やろあほ

2023/05/16(火) 12:26:47.69

カラカラが出したアントニヌス勅令ってやっぱダメだったん？

2023/05/16(火) 12:26:47.76

>>1
の内容って定説をそのまま補強したようなものだから
ローマ帝国の衰退はこれで間違いはない

移民とかもあるかもしれんが、要因としてメインに持ってくるものではないようだ

2023/05/16(火) 12:27:09.71

卑怯な手の例として、三国志に出てくる諸葛孔明のような手口っていうけど
どういう手口のことを言ってるの？
（演義じゃなくて）

2023/05/16(火) 12:27:10.48

>>83
周の道も残ってる

周道倭遅

2023/05/16(火) 12:27:15.22

>>6
ローマ人が兵士になりたくないからゲルマン人を傭兵にしていったツケなだけじゃん

2023/05/16(火) 12:28:21.90

>>6
奴隷を外から入れて維持してきた帝国が言うか

2023/05/16(火) 12:29:03.72

そもそも西ローマ帝国最後のロムルスアウグストゥルス以後も元老院は存続してオドアケルや東ゴート王国の行政を担っている。
帝国滅亡イコール暗黒の中世突入ではない

2023/05/16(火) 12:29:37.42

>>85
国語辞典の定義で言えば島国
オーストラリアが島と大陸を分けるメルクマールになってるだけで恣意的な線引だし実質島国だろ

2023/05/16(火) 12:32:07.79

国家の歩むみちはいつも蛇のように右往左往・・・・・・・

結束した国家　の名を持つ　リバイアサン　の姿は・・・・蛇そのものだった・・・・

2023/05/16(火) 12:32:08.81

随分と聞き覚えのある話だな
ローマ人も温泉、銭湯好きだったんだっけか
まあ日本とローマを比べるのはローマに失礼だが

2023/05/16(火) 12:33:16.45

>>87
イタリアを荒らし回ったアラリックやアッティラを例に出して異民族政策の失敗を強調しすぎ。

ゲルマン出身のスティリコが帝国防衛にどれだけ貢献したか、帝国重臣のアエティウスが帝国内の反体制派バガウダエを鎮圧するためにアッティラを散々利用したなどの事実を無視しすぎ

2023/05/16(火) 12:33:58.97

キリスト教じゃねえの？

2023/05/16(火) 12:34:50.44

テルマエロマエみたいな温泉あったんだろ
先進国すぎる

2023/05/16(火) 12:34:58.74

ジ

2023/05/16(火) 12:35:15.14

＞　それから、当時は技能実習制がありましたから、ものごとの合理化をしていかないわけです。
＞　つまり、より効率良くしていくのではなく、結局技能実習生にやらせればいいという考え方になってしまったわけです。
＞　そうすると、イノベーションをしていこうという気持ちが、■■では育ちにくかった。そういうことが1ついえると思います。

2023/05/16(火) 12:35:23.74

>>96
これだよな
西ローマは実質ゲルマン人に壊されたが
守ったのもゲルマン人の将軍と補助兵や同盟部族

言ってしまえば既に西ローマの中身はスカスカ

2023/05/16(火) 12:37:10.76

エジプトとかローマって長すぎだよな
クレオパトラとツタンカーメンが1300年違うとか
もうそれ別の文明だろうと

2023/05/16(火) 12:39:31.20

あと搾取構造が固定化して
少子化進行したんだよね

2023/05/16(火) 12:39:39.18

ローマの末期なんかローマ皇帝が職務放棄して移民が国を防衛してた状態なのに無知にも程がある

2023/05/16(火) 12:40:06.20

>>101
人の脳の思考モデルAIモデルは　脳の表面

大脳皮質をモデルとしてる　中身はすっからかんだったんだろうか？

人みな有用の用を知りて、無用の用を知るなきなり

2023/05/16(火) 12:42:27.95

ポエニ戦争の頃のローマ市民って頭おかしいと思う
本土決戦からよく持ち直した

2023/05/16(火) 12:42:50.90

？？？「うっし、ローマをボコすぞ！」

2023/05/16(火) 12:44:54.57

>>102
エジプトってエジプト人だったりヌビアじだったりギリシャ人だったり
末期は大分コロコロしてる

2023/05/16(火) 12:46:26.13

それってYO…

2023/05/16(火) 12:46:32.56

>>102
クレオパトラに関してはギリシャ人王朝だし完全に別国家だろ

2023/05/16(火) 12:46:42.53

>>102
1300年前のわーくには三世一身法とかいう悪法を施行して連綿と世を惑わせ続けているのだが

2023/05/16(火) 12:47:50.36

滅ぶことがないと言われた

コンスタンティノープル　の長大な壁はなぜ壊れたのか？

2023/05/16(火) 12:49:15.96

ローマでは避妊技術が開発され都市階層は世俗化し少子化進行し
産めや増やせのキリスト教徒に乗っ取られたこともある

2023/05/16(火) 12:49:33.64

エゼキエル書
13章:10節彼らはわが民を惑わし、平和がないのに『平和』と言い、また民が塀を築く時、これらの預言者たちは水しっくいをもってこれを塗る

2023/05/16(火) 12:50:59.60

>>112
ウルバリン砲

2023/05/16(火) 12:51:27.54

テトラルキアのときなんか実質８分割だったのにようやるわ
軍人皇帝時代も戦国状態

巨大なローマを１つの頭、１つの議会で動かすのは実際は殆どの期間成功していない

2023/05/16(火) 12:51:56.42

11 それゆえ、水しっくいを塗る者どもに『これはかならずくずれる』と言え。これに大雨が注ぎ、ひょうが降り、あらしが吹く。

?2BP(2000) · 2023/05/16(火) 12:57:33.72

ローマの歴史を一本にまとめたぜ！　人の全てがここにある
https://youtu.be/amNQaM-Xoh0

10時間30分でローマの歴史を振り返るYouTube

2023/05/16(火) 12:58:20.23

>>118
長っ！

2023/05/16(火) 12:58:58.44

ローマ帝国って１０００年以上続いたんだろ？
さすがにそんだけ続くと、みんな飽きね？
そろそろ他のにすっべ？みたいな

?2BP(2000) · 2023/05/16(火) 13:02:34.10

>>119
面白いから意外と全部見れるよ

2023/05/16(火) 13:03:59.10

ローマに限らずヨーロッパとか中国とか日本もだけど
群雄割拠の統一前はみんな金持ちなのに統一直後から赤字垂れ流して財政ガタガタになるのはなんで？

2023/05/16(火) 13:05:26.47

>>122
収奪経済だから奪うもの奪ったらあとは貧しくなるのに決まってる

q (ﾜｯﾁｮｲW ff09-kWrb) · 2023/05/16(火) 13:07:00.57

>>118
10時間30分w
ローマの経済的衰退は無限の植民地拡大を
前提にしたスキームの崩壊だろ

大帝国は滅びる運命にある

2023/05/16(火) 13:09:46.28

>>120
王制時代と共和制時代も足せばロムルスからコンスタンティノス11世までで2000年以上

2023/05/16(火) 13:10:33.65

軍隊が暴れなければ崩壊しないなら日本は安泰だな

2023/05/16(火) 13:12:23.87

>>108
何故か海の民やヒッタイトを除く輩

2023/05/16(火) 13:13:00.37

>>122
統一しても在地の有力者や勢力から税が上がってくる訳じゃないから
明治政府がやったように既存の既得権益層を解体しないと赤字は赤字のまま
そして解体に手を付けると大反乱

2023/05/16(火) 13:13:20.07

ジャップもインフラ死んだら流石に暴れるのかな

2023/05/16(火) 13:13:21.02

>>110
マケドニアな

2023/05/16(火) 13:15:08.43

>>122
貴族に金バラ撒いて破産
徳川幕府やモンゴル諸王国や西欧諸王朝みたいな
行政が未発達で分権的な封建国家わ全部それ

q (ﾜｯﾁｮｲW ff09-kWrb) · 2023/05/16(火) 13:15:41.66

>>126
軍隊がなければ別の暴力集団に滅ぼされるだけ
そもそも、ローマの威光とは軍事にあり
市民権もまた従軍によって証し立てられた

2023/05/16(火) 13:16:55.81

>>124
お金を刷りまくって拡大経済を推し進めた大国は一体どうなるんだ？

そして基軸通貨の価値そのものが急激に変わるとしたら・・・・・

2023/05/16(火) 13:17:44.99

>>32
Ｊのレコンギスタは害悪だったかー
コンスタンティノポリスからローマに向けた遠足くらいに思っていたわ

2023/05/16(火) 13:19:13.31

快活クラブでちょろっと見たことあるけどこのテンミニッツtvってお前ら的にどう？

2023/05/16(火) 13:20:21.50

最後はゲルマン人移民が原因だけど、
根本原因は違うわな
移民がいなかったら、崩壊の仕方が違ってたかもだが

2023/05/16(火) 13:20:26.40

領土拡大しまくるのに直接統治したがりだしな

2023/05/16(火) 13:20:50.19

まーたこの期に及んで土建国家推進論か？

2023/05/16(火) 13:20:50.80

>>133
資本主義の場合付加価値が増え続けるんだから貨幣供給を増やさないと存続は不可能
金本位制も金が足りなくなって早々に崩壊しただろ

2023/05/16(火) 13:20:54.69

結局統治のシステムが未熟な古代に超大国を維持しようってのが問題
ルネサンスに謳われる美麗な古代像は所詮想像
中世的封建制と後の農奴こそが農村を維持出来る

中世半ばまでドイツじゃケルンの３万人が最大都市だが
農村を吸い取る都市なんてこんなもんでいい

2023/05/16(火) 13:21:07.68

ジャップランドはどれだけ腐敗しても攻め込まれることがなかったので歴史上かなりの期間
ものすごい腐敗した状態で続いてる

2023/05/16(火) 13:21:33.41

日本は軍隊ないから安心だね😮‍💨

2023/05/16(火) 13:21:55.64

ネロ帝のせい

2023/05/16(火) 13:23:16.88

戦争で奴隷捕まえて働かせる経済構造で発展したけど奴隷に市民権与えたら働かせる奴隷がいなくなったってだけだぞ

2023/05/16(火) 13:23:20.26

>>48
小泉進次郎相手にもこうなって欲しいな

2023/05/16(火) 13:25:44.63

>>143
ネロ治世のローマは健全財政だった定期

「暴君ネロは意外にも財政面はきちんとしていた」ことが放射線で歴史的な通貨を分析する研究で判明
https://gigazine.net/news/20211122-roman-emperor-nero-ben-franklin-currency-counterfeiters/

2023/05/16(火) 13:26:12.68

奴隷って言ってもローマ時代の奴隷ってのは
現代のサラリーマンなんかと変わらない賃金奴隷がほとんど
黒人奴隷やカースト制度みたいな子々孫々続いていくものではなく
統治そのものがゆるい身分制だったんだよ

q (ﾜｯﾁｮｲW ff09-kWrb) · 2023/05/16(火) 13:26:44.83

>>144
市民権の乱発によって
市民は帰属意識を失い
市民の義務を果たさない豚になった

2023/05/16(火) 13:28:04.54

何もかも飽きて、やることがなくなったから飯ばっか食ってたというのも
まさに今のジャップだな

2023/05/16(火) 13:29:07.84

直接的に外敵だろ
負けた理由は財政や軍とのパワーバランスなど多岐にわたるけど
東ローマの方は超有能なキチゲェ相手だから無理ゲー。いまだに開戦した理由はっきりしない(表向きは宗教)くらいだし
メフメトはムラトコンプあったのかなとは思うが単純にあの都どうしても欲しいンだわってだけでも驚かない

2023/05/16(火) 13:32:32.70

>>144
マタイによる福音書
20:26 あなたがたの間ではそうであってはならない。かえって、あなたがたの間で偉くなりたいと思う者は、仕える人となり、
20:27 あなたがたの間でかしらになりたいと思う者は、僕とならねばならない。

2023/05/16(火) 13:35:00.24

退役軍人への年金が財政を圧迫したから

2023/05/16(火) 13:37:04.57

疫病のせい
最後の五賢帝アントニヌスにとき「アントニヌスの疫病」、チフスか天然痘で1日2000人以上死んでて剣闘士すら兵士に上げてた
前のアテネのときは死体そのままや墓使い回しで病気収まらなかったが賢帝アントニヌスはそこを公費で墓も葬儀も補助して国体維持したが財政はもちろん悪化した
それでも威厳が保たれてたが賢帝亡き後の愚帝続きと「キプリアヌスの疫病」でキリスト教教会が病院代わりの奇跡を連発し国民はキリスト教へ帰属、皇帝の権威失墜へ
皇帝は司教キプリアヌスを処刑するも何もしてねぇじゃん、と手遅れ、以後キリスト教が国教へ

2023/05/16(火) 13:40:03.38

西ローマをパージするしか無かった
それぐらい腐敗していた

2023/05/16(火) 13:40:21.17

🔺レボリューション

2023/05/16(火) 13:42:19.11

晩年のローマ貴族は性の遊びもやり尽くして飽きてホモセックスもしまくりだったらしい

2023/05/16(火) 13:44:17.34

マタイによる福音書
24:5 多くの者がわたしの名を名のって現れ、自分がキリストだと言って、多くの人を惑わすであろう。
24:6 また、戦争と戦争のうわさとを聞くであろう。注意していなさい、あわててはいけない。それは起らねばならないが、まだ終りではない。

2023/05/16(火) 13:45:36.87

そのひあなた方は　山に逃げるのか？

それとも谷に逃げるのか？

2023/05/16(火) 13:46:24.85

24:9 そのとき人々は、あなたがたを苦しみにあわせ、また殺すであろう。またあなたがたは、わたしの名のゆえにすべての民に憎まれるであろう。
24:10 そのとき、多くの人がつまずき、また互に裏切り、憎み合うであろう。
24:11 また多くのにせ預言者が起って、多くの人を惑わすであろう。
24:12 また不法がはびこるので、多くの人の愛が冷えるであろう。
24:13 しかし、最後まで耐え忍ぶ者は救われる。

2023/05/16(火) 13:46:38.27

オドアケルって別に西ローマ滅ぼす気なかったのに後で滅ぼしたことにされちゃったとか気の毒だよな

2023/05/16(火) 13:48:04.37

>>131
なんでそんな金ばら撒くの？
統一王朝って権威あるよな？

2023/05/16(火) 13:50:40.08

キリスト教のせい

2023/05/16(火) 13:53:19.58

>>161
皇帝ってのは自分が命令したら周りが絶対服従するもんじゃないぞ
ジャップには理解出来んだろうがな
皇帝というのは地方と民衆反乱を防ぐために自分の意見よりも地方と民衆の不満解消に心血を注ぐもの
地方の意見を無視した皇帝はどの国だろうが暗殺か反乱されてすぐ殺される
そのため地方に金をばら撒く

2023/05/16(火) 13:54:29.60

23:23 偽善な律法学者、パリサイ人たちよ。あなたがたは、わざわいである。
はっか、いのんど、クミンなどの薬味の十分の一を宮に納めておりながら、
律法の中でもっと重要な、　”公平とあわれみと忠実”　とを見のがしている。
それもしなければならないが、これも見のがしてはならない。

2023/05/16(火) 13:55:46.92

>>161
金で飼い慣らさないと敵の敵は味方で挟み撃ち首都陥落が見える見える
結局対外ラインだから兵力も置くし油断できない自縄自縛のような無茶統一

2023/05/16(火) 13:58:45.62

>>160
それなりに善政につとめたようだし最期は卑怯な騙し討ちで殺されるというのもまた悲劇

2023/05/16(火) 13:58:57.69

>>22
オドアケルZ

2023/05/16(火) 14:01:37.25

軍事力と金があれば腐敗してようが滅ばない
逆にどれほど国民が結束してようが透明性高い政治だろうが負けたら都市破壊され金品奪われ住人は奴隷にされて終わり
もっとも普通は腐敗してたら軍が弱くなるし管理がしっかりしてないと経済落ちるけどな。でも素晴らしい政治や国民だから栄えるわけではない

2023/05/16(火) 14:04:07.65

オークションや軍人どもがあっさり殺すことで二転三転する皇帝の状態でもまだ大国だったんだからすごいよね

2023/05/16(火) 14:05:16.65

>>130
マケドニアもギリシャ人といっていいだろ
クレオパトラがマケドニア語を話せたとはおもえないし

2023/05/16(火) 14:05:51.38

>>163
>>165
あんま知らんけど反乱起こさなかった光武帝みたいなのは凄いんだな

2023/05/16(火) 14:10:22.91

>>171
光武帝自体大反乱から産まれてるし
スタミナ切れでしょ

2023/05/16(火) 14:11:10.15

>>169
驚異の皇帝力だったな
20年で8人も皇帝出るとか笑っちまいますよほんと

2023/05/16(火) 14:16:09.74

>>171
明朝の初期というのは人口減から来る土地増加と減税につぐ減税、免税もあり不満を抑えている
それでも皇帝の権限が拡大したため経済好調、復興にも財政さいているのに他どの王朝初期よりも反乱件数が多い
この反乱は30年で120回も起きてる

2023/05/16(火) 14:28:38.28

>>170
マケドニアわギリシャ世界の辺縁じゃ無く外縁だし
プトレマイオス朝はマケドニア人の王朝

2023/05/16(火) 14:28:57.43

>>6
アメリカ滅亡不可避ｗ

2023/05/16(火) 14:30:52.37

>>147
いや普通に黒人奴隷と何も変わらないけど

2023/05/16(火) 14:32:36.66

>>175
マケドニア語ってギリシャ語にそっくりじゃん
ヘーロドトスもリーウィウスもマケドニア人をギリシャ人あつかいしてるし
クレオパトラがはなしてた言語だってもはやマケドニア語じゃなくコイネーだろ

2023/05/16(火) 14:34:35.16

中国と同じじゃね文化的に進んでても軍事的には蛮族の方が強いパターン

2023/05/16(火) 14:35:45.87

>>146
フラウィス朝で財政デタラメだったのはカリグラくらいだろ

2023/05/16(火) 14:38:08.35

>>166
テオドリックと戦争始めた時点で戦力比に差がありすぎてラヴェンナに籠もるしかなかったから残当

2023/05/16(火) 14:39:04.26

>>173
議会もガタガタだった、というか議会が機能してたというかってやつ
もともと議会重視共和制の国家をカリスマ皇帝(→総理大統領みたいなもん)が皇帝権を強くして、スーパー帝国にしたんだけど世襲させた皇帝が凡人だった
なのにしばらく維持できたのはやっぱり議会と官僚(役人)が優秀だったからです
ここらへん続いた中国帝国もそう
結局信用できるのは個人の才覚や意志力でなくシステムとかルール(法律)です
儒教ファンがいなくならないのもこれ

2023/05/16(火) 14:40:10.54

>>7
単に目先の低賃金労働者が欲しいのを
それを移民として補充し続けるだけじゃ
イノベーションは起こらないからな

2023/05/16(火) 14:40:43.55

よーは、政府が悪いんじゃん

2023/05/16(火) 14:41:34.76

>>174
モンゴル系の行政が浸透して100年以上経ってるからな。
雲南遠征とかよく成功したなレベル
これだけ異民族浸透しているのに南北朝のように200年以上分裂が続くこともなかったのだから朱元璋の天才ぶりがうかがえる

2023/05/16(火) 14:44:51.32

>>174
地獄だな
オタクに共有されてるイメージの最強ハーレム皇帝ってどこからきたんだろ
銀英伝あたり？

2023/05/16(火) 14:45:22.92

>>182
ルールを崇拝するようになれば　一体どうなるだろう？

マキャヴェッリ　や　韓非子　はなぜ疎まれるのだろう？

2023/05/16(火) 14:46:12.61

日本も自衛隊がクーデター起こしそう

2023/05/16(火) 14:47:33.08

>>182
三國志ジュンイクくらいの人材発掘と育成できる奴が続けばなぁ
まぁ後に漢もマラリアに負け、隋も悪疫に負け、唐もペストに押され散々な時代が続いて宗教の押し引き使いすぎた感

2023/05/16(火) 14:47:53.21

>>172
光武帝は豪族への課税諦めたことで王朝の基礎固めた

後漢は班超が最後は本土に帰らせてくれと泣きつくまでずっと個人任せの対外政策のように非常に内向き志向の王朝だからな。

鮮卑、テイ、羌との戦争も防衛でいっぱいだからな

2023/05/16(火) 14:49:21.34

じゃｗ

2023/05/16(火) 14:49:57.36

>>186
スレでも出てるカリギュラとかヘリオガバルスじゃね
血統で若くして皇帝になってむちゃくちゃした人たち

2023/05/16(火) 14:52:27.01

>>187
マキャベリは歴史の敗者になったあとに書いたなろう小説がヒットしただけのラノベ作家だからなｗ

韓非は始皇帝が絶賛しなければ著作が残ったかも怪しい

2023/05/16(火) 14:54:13.51

アメリカよなあ

2023/05/16(火) 15:02:00.72

>>193
それでは健忘術数論は歴史上に突如あらわれ消えていったのだろうか？

それとも歴史の底流につねにながれつづけていたのだろうか？

2023/05/16(火) 15:05:08.21

マタイによる福音書
12:26 もしサタンがサタンを追い出すならば、
それは内わで分れ争うことになる。それでは、その国はどうして立ち行けよう。

2023/05/16(火) 15:07:23.98

>>156
元々古代の人類は男も女も同様に愛し合うってのが普通だったんだよ
当時の世界中を見ても同性愛を禁止していた国は少ない
同性愛をタブー視するようになったのはアブラハムの宗教が世界に広がったから

2023/05/16(火) 15:09:34.16

世襲のバカ殿政治家が法律や官僚組織をズタズタにするの滅ぶ帝国あるあるです
安倍菅岸田はシャレでなく国家の末期症状
維新とか吉本みたいなデマゴギーが出てくるのもね

2023/05/16(火) 15:15:39.83

ときに　譬えは　ひとにより様々な見え方をする

あるひとは　ワードサラダ　というが

またあるひとには何かが見えるようになっている・・・・・・

あなたには何が見えるか？

2023/05/16(火) 15:20:42.27

>>168
腐敗してると金も軍も維持できないんだよ