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石田三成や明智光秀すら評価する人がいるけど小早川秀秋が評価される時代は来るのか [217012208]
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0003番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
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2023/05/30(火) 09:27:55.48
“裏切り者”扱いされるの可哀想ｗ　あの時代には普通のことなのに。
0004番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0f2e-Ecty)
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2023/05/30(火) 09:29:07.63ID:SN7kF/QS0
三成も光秀も最後に失敗したけど戦国屈指の有能だから評価されて当たり前なんだよ
小早川秀秋はそうじゃない
0010番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-h1LH)
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2023/05/30(火) 09:32:31.13ID:3CZ1OfIIM
菅直人(原発事故戦犯)すら評価するキチガイいるし
0011番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0f05-/RYi)
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2023/05/30(火) 09:32:43.05ID:8W7HCutB0
なんかの糞映画でイケメン俳優が泣き叫びながら西軍に加勢するんじゃああ言ってるのに
家康に買収された家臣が取り押さえて西軍と戦い始めてた
ただの卑怯な裏切り者というイメージは払拭されつつあるのでは
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2023/05/30(火) 09:34:52.59ID:d69xoPuz0
評価の事績残す前に若死にしちゃったし
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2023/05/30(火) 09:35:05.71ID:eQ6y78R/0
子供の頃からアル中なのに評価とかされるわけないw
ただのバカボン以上の評価にはならんぞ
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2023/05/30(火) 09:36:50.07ID:Erg/XMny0
小早川秀秋はそれなりに評価されてなかったか？

永遠に脳筋にされ続けるしかない福島正則の方が再評価絶望的じゃん
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2023/05/30(火) 09:37:34.90ID:2usNvsKB0
無能。いや実は有能でしたは
今川義元や武田勝頼でもう打ち止めでしょう
つーか、家を滅ぼしている時点でクソ無能なんだけどな
局地戦の戦局結果ぐらいで足しにもならねーわ
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2023/05/30(火) 09:37:59.85ID:gl9GF8RDp
21くらいで飲んだくれて亡くなってるよな
可哀想
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2023/05/30(火) 09:39:01.77ID:iBRWZ26Dd
伝記的な学習漫画になってたぞ？
隆景の間違いじゃないかと二度見したが秀秋だった
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2023/05/30(火) 09:40:23.07ID:D645DPJ3d
最初から東軍でした説で行けば有能だっただろ
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2023/05/30(火) 09:42:09.03ID:ttsyDF+L0
早死にしなきゃ時勢を読めた有能でいけた気がする
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2023/05/30(火) 09:42:21.81ID:f8vfkUlQd
国が西にあったから無理やり西側に組み込まれたって情状酌量説が目一杯じゃないかな
本人の評価は変わらんと思う
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2023/05/30(火) 09:42:49.65ID:hLrfSctya
諸大名からは関白・豊臣秀次に次ぐ、豊臣家の継承権保持者ともみられていた。
そのため、秀秋に取り入ろうとする全国の大名から接待攻勢を受け、7歳の元服と同時に毎晩酒を飲み続けることになった。

秀頼誕生により後継者候補から外れた結果、各大名からの接待は激減したものの、
すでに酒がやめられない体になっており、毎晩の酒盛りは続いていたという。12歳にしてアルコール依存症になっていた。

慶長7年（1602年）10月18日、秀詮は21歳で急死した。
秀秋の裏切りによって討ち死した大谷吉継の祟りによるものとする逸話も残されているが、
実際に残されている病歴からは酒色（アルコール依存症）による内臓疾患が死因として最有力となっている。


評価なんてされようのない人生だろ
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2023/05/30(火) 09:43:58.71ID:d69xoPuz0
長生きしても豊臣がらみの人だから取り潰しからの大阪城入城コースだったんだろうなあ
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2023/05/30(火) 09:44:47.02ID:ayUB+tpg0
キャラは立ってるよな
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2023/05/30(火) 09:46:26.09ID:vyV6aynZ0
腑抜け野郎
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2023/05/30(火) 09:46:39.69ID:tugO9t+30
大権現様を勝利に導いたのに江戸時代でもヒーローになってないなら昔から低評価だったんだろう
0034番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1f76-D3RZ)
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2023/05/30(火) 09:48:17.11ID:ttsyDF+L0
>>32
江戸時代は忠の価値観が大切になるので...
0036番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fbf-o5qS)
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2023/05/30(火) 09:49:01.72ID:Erg/XMny0
>>25
そんなのは関ヶ原合戦にどんだけ比重を置くか、どんだけ徳川家を持ち上げるかで相対的に変わってくもんでしかないじゃん
関ヶ原を最重要な戦いとして、更に徳川家を完全な善とする史観なら普通に秀秋はヒーローになるし
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2023/05/30(火) 09:49:42.41ID:33zpkBfy0
三成は無双屈指の萌えキャラだからな
0038番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-grG3)
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2023/05/30(火) 09:50:43.19ID:r+HadyBha
三成は今なら超有能な官僚っていう感じだな
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2023/05/30(火) 09:52:14.71ID:M7fIFmBH0
浅利陽介の当たり役
0042番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0f05-/RYi)
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2023/05/30(火) 09:52:56.48ID:8W7HCutB0
子孫が残ってるかどうかがでかいンだわ
真田がすごいみたいになってるのは存続した兄弟の系統の宣伝
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2023/05/30(火) 09:54:15.42ID:V7lrxLLj0
なぜ最初から東軍に付かなかったのか
三成のこと嫌ってたらしいやん
0046番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ef8b-sSJp)
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2023/05/30(火) 09:54:49.73ID:33zpkBfy0
実際家康が天下取る必要あったのかな
五大老五奉行体制維持した方が経済的には発展した気がするが
0051番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1f76-D3RZ)
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2023/05/30(火) 09:57:56.93ID:ttsyDF+L0
>>46
合議制は各々が軍を持ってる状況では一強じゃないと不安定化要因になりそう
0052番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-D3RZ)
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2023/05/30(火) 10:00:22.24ID:yBpwd318M
小早川秀秋が評価されるとしたら家康に受けた恩を忘れてなかったこと
そもそも毛利輝元には何の恩義もないしそもそも秀頼のことは大嫌いのはずなんだよな
たまたま近くにいたというだけで西軍に組み込まれて命令されてムカついてただろうな
0053番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4baf-/RYi)
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2023/05/30(火) 10:01:30.02ID:dR3ev4RH0
無理だろ
まず徳川家康が基本的に嫌われてるって前提がある
その徳川家康の天下取りを裏切りによって助けたっていうコンボのせいで未来永劫再評価は無い
0054番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-grG3)
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2023/05/30(火) 10:02:38.63ID:r+HadyBha
>>46
実際鎖国で日本経済大分遅れとったからなあ
0056番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0f8f-gdPM)
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2023/05/30(火) 10:03:09.49ID:GBHNWFtb0
大将である宇喜多秀家や石田三成は子々孫々まで血を繋げたのに無嗣改易じゃ零点どころかマイナス
0057番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fbf-o5qS)
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2023/05/30(火) 10:03:36.13ID:Erg/XMny0
>>44
それはつまり「関ヶ原合戦の重要度の比重が足りなかった時代」とも言えるな
「関ヶ原の合戦なんてあってもなくても権現様の勝利は揺るがなかったよ」な史観ならそうなる
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2023/05/30(火) 10:04:19.41ID:CmD5xvtWM
>>11
岡田准一の映画関ヶ原だな

小早川秀秋は昔から創作物でヘタレ裏切り者キャラとして定着してしまったのも不運だった
最近は土壇場ではなく松尾山に陣取ったときすでに家康側だったことになってるはず
0061番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fbf-o5qS)
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2023/05/30(火) 10:12:03.59ID:Erg/XMny0
>>60
裏切者が江戸幕府開いて300年だが
0062番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4baf-/RYi)
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2023/05/30(火) 10:12:18.55ID:dR3ev4RH0
>>60
いや裏切り者自体は人気な武将も多いと思うぞ　キャラが立ってるっていうか

小早川秀秋はそれがない
0063番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9b0d-nJoB)
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2023/05/30(火) 10:12:20.81ID:uOeFjV7j0
伝承だと徳川軍が急かして、恐れた小早川が寝返ったと言われているが、
解釈によっては高みの見物で掌の上の徳川ちゃんが頑張ったら小早川様がフィニッシャーしてやったようにも解釈できるな。
結局すぐ死んじゃうとヘイトのゴミ箱みたいにされちゃうな。
0065番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fbf-o5qS)
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2023/05/30(火) 10:15:15.72ID:Erg/XMny0
>>64
秀吉が裏切者だとしても、結局「裏切者は永遠に評価されない」は誤りじゃん
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2023/05/30(火) 10:15:16.15ID:+VXQx3Ob0
ビビりキャラにされてるけど家紋だけはトッポイよなｗ
0067番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4baf-/RYi)
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2023/05/30(火) 10:16:19.98ID:dR3ev4RH0
実際最終的に信長と家康の関係ってどうだったんだろうな

というか家康が信長に対してどんな感情だったのか
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2023/05/30(火) 10:18:33.11ID:4b/g9g860
>>68
魅力があるというよりも魅力ある人物として描いた作品があるということだよ
0071番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4baf-/RYi)
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2023/05/30(火) 10:19:29.60ID:CHOuzA290
>>15
福島正則は家臣団が優秀だからセーフ
0073番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4baf-/RYi)
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2023/05/30(火) 10:21:04.30ID:dR3ev4RH0
>>70
違う説出さないともう何も語る事も研究する事も無いからな・・・
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2023/05/30(火) 10:22:17.23ID:TjucDRwS0
負けたら貶められて勝てば美化されるってのはあるけど
史実実績は変わらんし有能で戦国時代の動乱に生きざまを示した
かっこいいじゃん

コウモリみたいにあっちこっち彷徨って酒で早死にとか誰もなぞりたいって思わない生き様
同情するところはあるが…犯罪者に向ける哀れみに近い
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2023/05/30(火) 10:22:50.37ID:vyV6aynZ0
>>68
勝ち馬ライダー
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2023/05/30(火) 10:22:53.99ID:32/LmpDU0
>>70
これまでが皇国史観の影響を受けすぎてたんだよ
今は純粋史学として史資料の再評価をしてる時期なんだわ
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2023/05/30(火) 10:22:57.48ID:o3a027BE0
俺は逆に赤穂浪士なんてテロ集団を未だにマンセーしてる日本社会ってモンが信じられない。
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2023/05/30(火) 10:26:20.44ID:0DG+CQh80
そもそも吉川広家も徳川家に内通してるんだから小早川秀秋だけああだこうだ言うのはおかしいよな
酒の飲み過ぎで夭折したのは駄目だったと思うけど関ヶ原の戦いについては秀秋の行動に特に悪い点はないと思うわ
みんな裏切ってるんだから自分も裏切ったほうが得と考えるのは当然
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2023/05/30(火) 10:27:44.80ID:CUQg4EuF0
でも豊臣が天下取れたのは明智光秀のおかげだし
徳川はもっと完全に石田三成のおかげだよね
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2023/05/30(火) 10:30:09.78ID:6Dw6NFESd
>>77
赤穂浪士が捕縛されて預けられた先の待遇は藩によって差があって
長州藩では赤穂浪士はお上に逆らった罪人として厳しく扱われたけど
熊本藩では主君の仇討ちをした忠義の志として厚くもてなされて、熊本藩から幕府に助命嘆願と召し抱えられないかと申し出もあったそうだ
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2023/05/30(火) 10:31:04.84ID:FPefvHIFM
三成は政治家であって武将ではなかったってなってるけど、それって実際どうなの課
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2023/05/30(火) 10:31:07.12ID:ONGvaWRc0
そもそも裏切り者ではなく始めから東軍として参陣、先に松尾山に陣取っていた武将を追い出してあの場に居座ってる

君たちは知識が古いよ
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2023/05/30(火) 10:33:11.03ID:yBpwd318M
>>58
小早川の養子に行っただけなのに、輝元にあごで使われかけたらそらキレるだろ
秀秋の気持ちを汲んでたのは家康だけという
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2023/05/30(火) 10:33:36.10ID:vyV6aynZ0
山内のが評価される
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2023/05/30(火) 10:33:57.13ID:drUFAMwH0
>>81
石田じゃなくて秀頼じゃない？
あいつが産まれたから秀次が処分されて、内部分裂始まって豊臣体制の崩壊に繋がったんだし
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2023/05/30(火) 10:34:34.33ID:p+9tYK1t0
20のガキは評価されんｗ
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2023/05/30(火) 10:38:52.08ID:rLMi/gAq0
>>3
普通ではないから叩かれてたわけで
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2023/05/30(火) 10:41:25.75ID:xAYER0J/0
ぶっちゃけ小早川より吉川の方がよっぽどひでぇ戦犯だよな
いつでも家康叩き潰せる位置にいながら動かなかったんだぜ
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2023/05/30(火) 10:45:04.90ID:0DG+CQh80
>>96
秀次が生きてたらそれと縁戚関係にある大名が豊臣側につくだろうから盤石だったんじゃね？
池田輝政とか最上義光とかは秀次が生きてたら豊臣側についてたと思うわ
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2023/05/30(火) 10:47:01.31ID:Erg/XMny0
>>98
それ言ったら本陣素通りした島津はもっと裏切者になるぞ
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2023/05/30(火) 10:48:29.67ID:HPP6aLZW0
>>99
豊臣対徳川になったのは大坂の陣になってからであってな
関ヶ原の時点では豊臣家臣同士の争い。上杉を征伐しようと遠征したら毛利と石田が挙兵したって戦いだから

敵を切り分けて撃破していくのが上手なのが家康なんだから、万全な豊臣と徳川の激突なんて夢想してもそうはならんよ
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2023/05/30(火) 10:49:02.55ID:NcwhIfEma
>>3
そもそも裏切ってすら居ない
偶々西軍の勢力圏内にいたから取り込まれただけで当初から家康と密に連絡を取って東軍側として動いている
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2023/05/30(火) 10:50:28.84ID:+qMaPJJN0
昔あったやる夫の秀秋のやつがようできてたな
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2023/05/30(火) 10:50:30.09ID:AQ+m+LDb0
評価出来る部分があればくるやろ何もなかったら評価される日は来ない
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2023/05/30(火) 10:52:31.76ID:xAYER0J/0
戦国時代という大昔から長州の奴らはこの国の癌でしかなかったんだよ
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2023/05/30(火) 10:53:34.29ID:9pwsWrPp0
どうする秀秋
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2023/05/30(火) 10:56:58.30ID:XxyhwfZd0
ただのアル中やぞ
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2023/05/30(火) 10:57:35.13ID:EB84PWGya
>>104
関ヶ原の戦いの前は三成の謀反発生と徳川に書状を出したかと思えば
秀頼や淀殿の居城である大阪城の本丸に西軍の総大将の毛利が陣取ってるのを許容
東軍が勝った戦後には淀殿から徳川に感状とかを出してたりするしねえ

豊臣が漁夫の利を取ろうとしてたのか行動がふわふわしてて
このあたりも豊臣が支持を失って滅亡する理由でもある気がする
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2023/05/30(火) 10:59:47.35ID:cUvoYKDF0
戦国乙女だと重要ポジだけどどこの世界線の話よ？
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2023/05/30(火) 11:04:50.88ID:A1o+ubVcp
誰だよ
広島の選手か？
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2023/05/30(火) 11:17:24.17ID:HPP6aLZW0
>>111
無理だとか言われても、
実際に史実で秀吉死んだ途端に「豊臣対徳川の全面戦争じゃー」なんてやらなくて
まずは上杉から潰そうってやって、上手く毛利も釣れてしかも勝てた。豊臣孤立してからの大坂の陣だったわけで
史実で出来ることを無理とか言い出すのは意味不明
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2023/05/30(火) 11:18:26.56ID:dcjp02f30
秀吉が耄碌しすぎだわな
秀次粛清して人望を失う位なら、その後の戦いを覚悟のうえで家康を粛清しとけば良かった
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2023/05/30(火) 11:28:25.04ID:5X0DXiUQ0
>>113
あの時期の諸大名（徳川以外）って自分から潰れに行ってるようにしか見えない
上杉も毛利界隈も豊臣も福島も謎ムーブかまして消えてった
みんな二代目三代目だったからなんかね
0130番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f0d-TJaV)
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2023/05/30(火) 11:30:15.02ID:5X0DXiUQ0
福島は大名とか二代目とかとはまた違うけど
0131番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-jzDy)
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2023/05/30(火) 11:35:03.40ID:ZfRjh501M
秀秋は評価すべきところがない
気の毒ではあるけど所詮は恵まれた人生に飽きただけの人物
0133番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9f60-lHlU)
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2023/05/30(火) 11:43:16.14ID:qkcNKZUa0
>>129
徳川幕府が武家諸法度や長幼の序による長子相続を定めるまで
武家の家督には明確な規定が無かったんだよ
だから当主が死ぬと後継問題が必ずと言っていいほど発生した
家臣団が誰を立てるかで骨肉に争いを繰り広げるのは半ば常態化してたわけだ
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2023/05/30(火) 11:52:25.48ID:jO3GPXpUF
>>134
朝鮮出兵絡みでは三成は武断派から軒並み恨みを買って
それが三成襲撃事件から三成失脚、三成の失地挽回を期しての蜂起で関ヶ原へ繋がるわけで
晩年の豊臣を振り回したのも三成なら豊臣滅亡へのカウントダウンを始めたのも三成と言えるんだよね
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2023/05/30(火) 11:53:11.11ID:hABF2m460
石田や明智は最後負けたってのと人の上に立つ資質がなかっただけだが小早川秀秋は多少ガイジ感ある
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2023/05/30(火) 11:55:44.16ID:XxyhwfZd0
>>134
頑張った一次資料なんてないよ
蔚山城なら江戸時代の創作だし
0143番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9f60-lHlU)
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2023/05/30(火) 12:00:27.12ID:qkcNKZUa0
>>139
秀次が粛清され秀次派の家臣はみんな外様に追いやられて
やり場のない恨みをこれ幸いとばかりに三成にぶつけただけ
豊臣家崩壊の引き金を引いたのは誰あろう秀吉自身なんだよ
0144番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｱｰ Sa7f-1tqL)
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2023/05/30(火) 12:00:38.56ID:6I+LnaB8a
三成は調整能力ないし、大谷に充てた書状見てても、本当に秀吉の御恩とかだけで通そうとしていていやそりゃついてくる人間少ないよそんなん、としか言い様がないけどそれを取り立てて後継者体制の基礎に据えようとした秀吉がやはり全て間違っていたとしか

そもそも家康を関東に追放して済んだ、と思うのも甘いし
0145番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1bda-gRbI)
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2023/05/30(火) 12:02:39.61ID:EOMckuMM0
評価というか裏切り者扱いが既に間違い
関ケ原の戦いの前に既に西軍であることをはっきり態度で西軍にも示してる

そもそも「秀吉に世話になった」つっても要は秀吉が好きなように利用してただけで
秀吉は実子が生まれたらポイッと捨てたからな
しかも秀次事件で減封されて、とんだとばっちりだよ

秀吉の妻のねねに感謝はしてても秀吉は嫌いだったろ

俺は三成が好きだが、秀秋も嫌いし裏切り者と思ってない
0146番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1bda-gRbI)
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2023/05/30(火) 12:05:11.32ID:EOMckuMM0
ちなみに末期の日本軍が神風やら言い出したのも皇国史観が影響してる
明治期の日本軍はきちんと兵站を考えてた
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2023/05/30(火) 12:08:11.32ID:3EoAZU0D0
数万人の死者を出すであろう戦争を１日で終息させた天才だぞ
0149番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｸｰ MMcf-ZVah)
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2023/05/30(火) 12:09:34.28ID:3AhIllYZM
結局早死にしたのがな
めちゃくちゃ加増されてるし大阪の陣まで生きてたら30代半ばだしどうなってたのか
0150番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1bda-gRbI)
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2023/05/30(火) 12:11:34.19ID:EOMckuMM0
「問い鉄砲」とかいう家康の豪胆さを示すフカシの犠牲者だな
問い鉄砲で神君()家康の偉さを示すには秀秋が優柔不断じゃないと成立しない

ちな、問い鉄砲自体が大嘘なのは実証されてる
実験した結果でも鉄砲の音が秀秋にまで届かない
あと戦争経験してる人間が遠くから鉄砲の音がした程度でビビるわけがない
0151番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2b4c-ThNP)
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2023/05/30(火) 12:14:33.89ID:7/AoAqID0
金吾って時点でダサい
誰だってぐれるわ
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2023/05/30(火) 12:16:54.32ID:5E9UgbGmM
戦国乙女好きなら評価する奴も1割おるかも知らん
ワシは嫌いだが
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2023/05/30(火) 12:19:28.83ID:EOMckuMM0
戦前の日本史については皇国史観で徐々にゆがんでいったらしい
天皇が万世一系の現人神であるのと歴史の整合性を合わせるために
実証的な研究がされないようになった
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2023/05/30(火) 12:20:58.47ID:EOMckuMM0
>>154
ないない

秀吉が死んで「すぐに」家康は有力大名と禁止されてる縁組を始めて
五大老を次々と恫喝して軍門に降らせた
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2023/05/30(火) 12:24:13.02ID:EOMckuMM0
>>156
当時の武将の武功話なんてヤクザのフカシ

前田利家なんて最も侮蔑される裏切りかたをしたのに評価されてるだろ？
そんなもん
賤ヶ岳の戦いでの勝敗を見定めてからの「オヤジ」とまで呼んでた柴田勝家を裏切ったのは当時でもありえない卑怯さ
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2023/05/30(火) 12:26:19.86ID:6I+LnaB8a
確かにほっといたらお手紙作戦で好きにやられるだけだし、実際に挙兵するのは遅くてあのタイミングしかないのでは、という気もするな
まあその時点でも、例え関ヶ原で西軍が勝っても家康逃したらいずれまたじわじわやられたか、応仁の乱のように体制内で分裂しそうという感じしかないが
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2023/05/30(火) 12:26:48.35ID:l5Dk0gwT0
そろそろ大河で毛利三兄弟をやってもいいと思う
元就はもうやったから
0162番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-UJQs)
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2023/05/30(火) 12:27:44.41ID:soqpCUxad
松尾山以前から、滋賀あたりを岐阜方面に進軍してる時点から西軍とは別行動、だったっけ
関ヶ原は形成不利な西軍側が陣地から転進してる時に起こった追撃戦、って誰かがいってたきがする。
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2023/05/30(火) 12:31:40.26ID:YiyN+bxB0
>>10
嫌韓でそんな事言って恥ずかしくないのか
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2023/05/30(火) 12:32:00.19ID:EOMckuMM0
>>161
うーん、大義名分って理論自体、自分は懐疑的なんだよね

それは置いといても、秀頼が自分で政治しようとしたら、今までの「神輿」にされた人たちと同じように死んでたろうね
頼朝の息子たちとかみたいに
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2023/05/30(火) 12:44:13.67ID:mknR2Vrw0
>>4
三成は有能な官僚タイプでトップに立つタイプではなかったし
関ヶ原も大将は毛利だったけど毛利が大国過ぎて潰せず責任取らされた感
明智は元々優秀だったろ本能寺後がノープランで3日天下になっちまったが
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2023/05/30(火) 12:56:16.61ID:mknR2Vrw0
>>176
実際にはノープランというより誰も乗って来なかったって感じかな
信長生存中に謀反の計画なんて他の大名と立ててたら即バレするしな
信長の死亡があまりにも衝撃的過ぎて判断つかなかったのか
光秀の人望がなかったのか…
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2023/05/30(火) 13:00:50.06ID:9mU5xAZyd
まぁ、徳川が自民、石田が立憲、小早川が民民と考えれば現代人にはわかりやすいよ
0185番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sdbf-o5qS)
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2023/05/30(火) 13:03:05.72ID:9mU5xAZyd
「裏切者がいたから負けた＝裏切者さえちなければ勝っていた、それくらいの実力があった」にできるからなぁ
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2023/05/30(火) 13:05:02.98ID:6ntjZX8w0
>>180
まぁ、今川義元とか無能な訳ねンだよなぁ
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2023/05/30(火) 13:13:28.23ID:IxkblJcSM
秀秋はメンヘラって重度のアルコール中毒だから肖像画もあながちウソじゃないでしょ
0191番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW eb3d-tAAu)
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2023/05/30(火) 13:28:56.58ID:AeTro/hM0
ルカシェンコ見てたら、小早川の気持ちがわかるわ
0193番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1bda-gRbI)
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2023/05/30(火) 13:51:36.01ID:EOMckuMM0
>>190
まさに秀次のいる豊臣家は別物だろ
それはねねの家であって秀吉の家じゃない

だって当然秀次は秀頼を排除するからな
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2023/05/30(火) 15:11:09.59ID:JOSFzldSM
ここでああだこうだ言ってるが関ヶ原の布陣図とか合戦の経緯とか全て後世の創作であることを知らないのか
当時の史料で分かってるのは小早川秀秋の裏切りで決着がついたことだけ
あくまで毛利輝元と徳川家康の権力争いであって石田らは毛利方として迎え撃った

そして関ヶ原は天下分け目の決戦でもなんでもなく
先手の石田や小西らが敗北したから毛利は戦う意志を無くしたという経緯
決戦直前で矛を収めた毛利家を許すにあたって石田や安国寺の独断であったとしたわけだ

また吉川広家などが毛利と徳川の開戦を阻止しようと根回ししたのも評価された
輝元は名目だけの総大将なので家康に弓引く意思はないと吉川広家は言い訳していたが
実際には輝元が反家康工作に動き回っていた証拠が見つかり取り潰しの危機にあった

そのへんを押さえとかないと語っても意味ないぞ
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2023/05/30(火) 15:50:54.58ID:Xhe9p9IC0
東軍の武将もコイツがMVPなのは面白くないだろ
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2023/05/30(火) 16:05:34.02ID:dMc+DhM70
東軍から見れば豊臣親族で毛利の一翼の当主でそれが接近してきても素直に信用できない
西軍から見れば後継ぎから外されて無理やり養子に出されて秀吉に減封されたりで恨んでるはずで信用できない
こんなのが戦局を左右する程の大兵力で曖昧にうろついてたらそりゃ怖いわ
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2023/05/30(火) 16:51:28.58ID:pHBrG1VRa
>>179
細川藤孝と筒井順慶はあてにしてたみたいだけどどっちも動かなかったな
とはいえ滝川一益と柴田勝家が北条と上杉の兼ね合いで即座に動けなかったのに
毛利とスピード和睦して秀吉が取って返したことが最大の誤算か

もっとも上杉・北条・毛利がそれぞれ方面の織田方を止めている間に
山城付近をかためて後ろから各個に叩くことに成功したとしても、
その後の取り決めでぐちゃぐちゃになりそうだけど
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2023/05/30(火) 16:51:28.84ID:TjucDRwS0
長宗我部元親は四国制覇をなすが秀吉に従属
長男が死んだあと、四男を溺愛して家が割れて弱体化してた

長男　九州征伐で島津に玉砕
二男　四男が相続で絶望
三男　叛意を疑われて幽閉、家康に贔屓されてるだろって四男に殺害される（家康の不興を買う）

四男は家康に睨まれて浪人
再起を図った夏の陣で負けて最後は引き回しの上獄門


お父さんが四男を溺愛しちゃったのが原因かも
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2023/05/30(火) 17:14:52.44ID:5uxl6XGH0
>>200
だから秀吉が天下人になったあとに毛利を優遇しまくったのが分かるだろ
そーとー恩がある
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2023/05/30(火) 20:43:35.71ID:tJPWwV9t0
こいつと福島正則は未来永劫裏切り糞野郎扱い
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2023/05/30(火) 20:53:47.57ID:u+CNXh4s0
三成は清正や正則などの秀吉恩顧の尾張系の大名を大事に扱っていれば、身を滅ぼすことはなかったのに
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2023/05/30(火) 21:09:20.87ID:iP683TJXd
>>203
来ないやろな
アホすぎて朝倉滅亡させたし
影鏡の方がまだマシ
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2023/05/31(水) 10:01:11.11ID:jg/7nHN10
>>202
秀吉は家臣団の力が弱いから外交戦略を
外様に頼るしか無かったんだよね
信長が生きてたら毛利なんてとっくに滅ぼされてただろうに
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2023/05/31(水) 10:11:23.73ID:ONHeeMXMM
>>208
まあそのお陰で250年後に豊臣滅ぼした
仇討ってくれたとも言えるよな
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2023/05/31(水) 13:47:15.93ID:UwrUL2uy0
>>208
毛利と小早川両家を五大老にして秀秋を送り込んだり
やはり宇喜多秀家も五大老にして一門衆扱いにしたり
秀吉の中国地方に対する思い入れは非常に強いものがある
ここらへんの勢力は秀吉の天下取りのバックボーンかもしれん
それだけに秀吉死後に東の家康と対立するのは必然的だったのかもしれん
誤算は秀吉が秀頼かわいさに秀秋をいじめていたことだろう
その秀秋の味方になってたのが家康
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