6/5ミッドウェー海戦で空母壊滅→戦犯は結局誰なの？ [399259198]
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ミッドウェー海戦 悔恨の北太平洋（下）「不沈艦隊」の誤算
昭和十七年六月五日早朝、先行部隊の水上機が索敵のためミッドウェー島攻撃にさきだってその北東海面をさがしたが、行くときには米海軍の航空母艦群は残念ながら発見することはできなかった。
このころ空襲部隊は、ミッドウェー島の航空基地および陸上施設にたいし、第一次攻撃を敢行し、熾烈（しれつ）な地上砲火をうけながら有効な爆撃をした。
攻撃参加の航空機隊の指揮官からひきつづいて第二次空襲の必要が報告されたので、空襲部隊の指揮官南雲忠一（なぐも・ちゅういち）中将は、ミッドウェー島にたいする第二次攻撃の準備を命令した。
https://www.sankei.com/article/20221020-N6VOZB2MRVNLDIKOJQSAU2E5TM/ >>3
そのアホにやんやの喝采を浴びせたジャップ臣民が最大の戦犯や じゃんけんに負けた理由と戦犯を追求しても仕方ないな
まあいずれボロ負けすることは確定してたから
よくがんばったわな 空母だけ先に行かせてほとんどの艦隊は後ろで待機とかやらしてた山本五十六
南雲みたいな畑違いに年功序列で司令をやらせた山本五十六 >>4
見つけはしてたんじゃなかったっけ？
誰かが本部言うやろって誰も報告しなかったやつ >>4
あれは二陣三陣と何重にも飛ばさなかった南雲が悪い あと戦艦ぞろぞろ連れてったせいで油が激減して以後の活動が消極的になった 大本営報道部の発表によれば、ミッドウェーでわー帝国海軍は敵空母2隻を撃沈したんだが？ 直接的にはダメージコントロールを一時的に大幅に下げた南雲のせい、でしかないわけだけど、
あんな運用が通るならいずれどこかで大敗しとるよな >>9
反省も総括もしてないから当然とはいえ今も安倍岸田の支持率が高いあたり進歩も成長もなく懲りてないな >>22
直前にもセイロンかどこかでそっくりのヤバい場面があったんだっけ 空母全滅は防げたと思うがな。
負けるのはしゃあないが、被害は最小にしとけよ。
リスクヘッジが下手な作戦立案者のせい 英雄視されてる山口多聞だけどあそこで引いて飛竜と生き残った艦載機と搭乗員連れて帰る選択肢は無かったのかね >>27
当日は天気が悪くて日米双方で敵を見失っていた。
南雲中将が偵察機を飛ばして回送中の戦艦をたまたま発見。
暇だしコイツでも潰すかと艦載機を爆弾から魚雷に積み替え。
この積み替え中に米軍の攻撃隊に見つかる。 ミッドウェー攻略と米機動部隊殲滅を同時進行した事
しかもその前にポートモレスビー攻略も
それをやって大失敗している 日本海軍て「決戦」と位置づけた海戦に全部負けてるんだよな
ミッドウェー、マリアナ、台湾沖、レイテ、沖縄 >>35
真珠湾まで負け無しで
その指揮官の南雲を甘やかしまくった結果がミッドウェー。 どの道攻勢限界点を超えてたのでここで勝ったとしても長くは持たん ケチって大和も武蔵も投入しないんじゃあ宝の持ち腐れだろ
ケチってミッドウェー 野党時代に政権攻撃になるからと統帥権干犯なんて概念を持ち出した
犬養毅と鳩山一郎
この馬鹿どもがいなければそもそも戦争になってない >>33
日本のお家芸「どっちつかず」と「我が国流にいいとこどり」の悪い面が出てるな 真珠湾の空襲のあと、戦艦の艦砲射撃という手は無かったんかな？ 現代のコンピューターなら、そうカネをかけないでもミッドウェー海戦の完全な再現ができるだろ
10回中8回位は日本の負けになるんじゃないか、空母と艦載機の性能の低さで >>43
大要塞ハワイに戦艦群で殴り込みかけたら連合艦隊も相応の出血を伴うし、得るものがない >>43
山本五十六が南雲にそう指示を出していて山口多聞も同意見だった。
ただその頃の南雲は連勝に次ぐ連勝で完全に天狗になっていてこれを無視した。
https://www.youtube.com/watch?v=HJw93o0ZpC0#t=25m55 勝ってたら北海道もロシアに奪われてたな
太平洋戦争なんてとっとと負けるのが一番被害が少なくて済んだ AFは水不足という通信をしたヤツ
相手の罠じゃなくてもそんな文を打ったらどこかわかってしまうわ >>49
ハルノート受諾→ 満州で自作農になるはずだった日本移民19万人が手ブラで帰ってくる、軍人が殺害した政治家達が正しかったじゃないかとなり軍人が叩かれる→ 恩給もらえない
サイパン陥落で降伏→ 内地の国民は無傷だから大国意識がまだある、バカな戦争をしやがってと軍人が叩かれる→ 恩給もらえない
本土決戦をして自滅→ 戦没者数は300万人から1000～2000万人に増える→ 恩給どころか、大本営参謀は日比谷公園で吊るされる
本土決戦の直前に無条件降伏→ 国民 「生きてるだけで丸儲けや！！」→ 軍歴１２年以上の職業軍人のみ恩給ゲット >>45
AIに日米双方の指揮をやらせてみるのも面白そう 敵空母発見する→戦犯にされる
真上飛んでたのに敵空母見逃す→無答責
ザ・ジャップ >>54
見つけたのは回送中の戦艦だぞ。
そして空母は沈んだけど南雲は生きて帰ってきてる。
山口多聞は責任を取って船と一緒に散った。 >>55
ジャップはいちいち死ななくていい所で勝手に死んで美談化するよな >>56
商船の船長にも船と一緒に死ねって推奨してたから、海軍の艦長も死なないわけに行かなかっただけ
軍に使い捨てにされた末端の兵士、民間人の命の軽さには何も言わず、艦長やら神風特攻隊の死者ばかり悲劇だ悲劇だと言うことこそジャップ仕草 >>56
その後の南雲の指揮運用見るとミッドウェーで死んでくれた方がマシだった 南雲は「ミッドウェーだけ」無能だったわけじゃないからな 正規空母四隻沈没ってさ中々ない失態だからな
どんな陣形で突入したんだろうまとまった位置にでもいたんか 索敵11時の方向だけ雲がかかってて甘いサーチしてたってのは聞いた どうあがいても遅かれ早かれこうなる、たまたまミッドウェーだっただけ >>45
は？？
日本の零戦隊は、エンタープライズの急降下爆撃隊以外の波状攻撃は全て全滅させてるんだが。
エンタープライズ隊も、たまたま零戦隊がヨークタウンの雷撃隊に気を取られて低空にいた隙を突く形になるという幸運に恵まれただけだしな
九九式艦爆なんか、インド洋作戦で命中率八十％超えてて、この記録は無誘導爆弾の命中率としては世界戦史上最高記録だ
ギネスにも載ってる >>60
は？？
複数の空母をひとまとめにするのなんか、アメリカだってやっとるよ
マリアナ沖海戦時のアメリカ軍の陣形見てみろよ >>64
全滅してもまだ残ってるアメリカと、全滅したら後がない日本を比べてもな。お前のような軍師が日本を滅ぼしたんだろな >>58-59
指揮してたのは源田実だろ、南雲は部下に好きにやらせて責任だけ負うっていうお前らの理想の上司として振る舞っただけじゃん
>>63
たまたまじゃなくて、レーダーも無線もないから戦闘機の管制ができず、空母の近くを飛んでいるデバステーターに零戦が殺到しただけじゃないのかね >>65
なぜ複数の空母をひとまとめにしなきゃいけないか？
飛行機隊が空母を発艦したあとの空中集合がしやすいからだよ
一隻一隻バラバラだとミッドウェーのときの米軍みたいに、飛行機隊がバラバラに攻撃することになり、各個撃破される。 >>66
源田はミッドウェーでは虫垂炎になり手術したので艦内にはいたが医務室で寝ており指揮は取ってない。
もし源田が健康ならどうなっとだろね
連合艦隊司令部の指示どおり、ミッドウェー島攻撃隊とは別に、敵空母攻撃隊を温存しておいただろうか？興味深い ミッドウェー海戦敗北の原因は真珠湾攻撃にあると思うわ
あの時本丸の空母打撃群を追撃してればここまで酷いことにはならなかったはず 水雷屋の南雲に機動部隊の指揮をさせた山本長官の責任に決まってんだろ。 山口多聞は砲術だし小沢はやはり水雷屋だっけど
純粋な航空出身で当時将官だったのって塚原と大西瀧治郎くらいだろ 軍令部
そもそも作戦が悪い
仮にミッドウェー島を占領できたとして、補給が出来ない
当時、補給船は南方作戦にかかりきりで余裕なんか殆どないし、護衛船もまともな船は連合艦隊に取られて残り少ない護衛船も南方に振り分けられて、とてもじゃないけどミッドウェーに回す余裕なんかない
無理に補給を行ったら、もともとギリギリの日本の兵站の破綻はもっと早く起こることは確実
当時の日本の作戦はミッドウェーを占領した上で、アメリカ空母をおびき出して叩く作戦だったけど、占領したところで維持が出来ない
太平洋の真ん中にポツンとあるような島だから、ネズミ輸送もアリ輸送も出来ない
アメリカとしちゃ空母なんか動かさないでも島周辺に潜水艦を配置して、補給船を叩くだけでミッドウェーは日干しにできる >>43
普通に全滅するよ
空港だって一時的に使用停止になっただけだし、ハワイの砲台はほぼ無傷で残ってる
しかも艦隊の位置から戦艦がハワイに接近できるのは、どんなに早くても奇襲から20時間以上たった後
米軍が反撃体制を整える時間は十分にある
（奇襲と同時に戦艦も攻撃しようとするなら、先行した戦艦はとっくに発見されるから奇襲自体が失敗する）
たかだか戦艦２隻が突入したところで、その30倍くらいの砲門にハチの巣にされる
当然、陸上にある砲門の方が射程は長いし命中率も高いから勝負にならない >>68
＞ 源田はミッドウェー海戦の行動中の6月1日に肺炎で高熱を出して倒れ、海戦当日の作戦開始の総員起こしで艦橋へ上がったが、体調は万全ではなかった 源田実 - Wikipedia
＞ 虫垂炎となり盲腸の手術をしたため出撃できず空母赤城艦上に留まり、代わりは友永丈市大尉が務めた。淵田美津雄 - Wikipedia >>60
そうだよ
それも事実上、防空能力を持った護衛艦艇なし
自艦の貧弱な対空火力だけが頼み
→ジャップ空母に随伴していた旧式駆逐艦は不時着水機の乗員を拾うのが任務、いわゆるトンボ釣り
一方アメさんは空母一隻ないし二隻を中心に置き重巡以下護衛艦艇で取り囲む輪形陣を構成していた >>9
極論言うとこれ
今だって堂々退場すれば喝采浴びそうだしな
産経や夕刊フジあたりは、筆がノってしょうがないんじゃないか？ 「一撃講和論」（ハワイのパールハーバーを奇襲してアメリカ海軍基地を壊滅させれば、ビビったアメリカはハルノートを撤回して対日融和に動くだろうと言う、超絶都合の良い判断の机上の空論）
を主張しまくった山本五十六、こいつが究極の戦犯。 >>83
まあさんざ言われてるけどこれだな
おまえが一番煽ったくせにな >>9
当時はそれこそ国民に正確な情報もなにもない
現代、インターネットもあるのに自民党応援してるのとは比べ物にならん >>10
そもそもじゃんけんではない
向こうはチョキ出してもこっちのグーを切れちゃうんだから >>63
>>67
ミッドウェーの頃は日米ともに空母の戦術が確立されてないから
雷撃隊を護衛なしで飛ばして全滅させてしまうヤラカシを日米ともに経験してる
でもその個別に逐次投入された結果、日本の空母は一瞬で三艦撃破されたんだからな >>63
全体的に前例のない奇襲の時期に成功していただけじゃん、日本
戦争というものをきちんと研究したアメリカに全てを上回られていくことになる 米軍の艦爆隊の高度に日本の零戦の直掩隊がまとまっていたかそもそも疑問なんだよな
高度5000メートル以上に20機以上零戦がないと、米軍の艦爆は止められないだろう
一度急降下態勢に入ったら下からも横からも撃墜するのは至難の技なので、急降下以前に迎撃しないと詰む >>89
そらそうよ
当時の、輸出品目はカイコから作った生糸くらいしかない貧乏国家日本と、世界最高の国アメリカ。
戦争にまつわる研究費にかけることができる税金も、また国土から産出する石油やアルミの量もダンチなんだから。
それでも、山本の言った「半年や一年は大いに暴れて見せる」を実現したんだからたいしたもんよ >>72
では、代案は？
もともと軍令部が第一次大戦直後に立てた対米作戦はいわゆる漸減作戦、つまりマリアナ諸島を占領して基地とし、島伝いに日本本土をめざそうとするであろう米艦隊をハワイ出港直後から潜水艦や重巡隊、水雷戦隊で叩き、最後に戦艦でトドメ、というものだったわけだが、それでよかったのかな？
オレはやはり真珠湾で米戦艦を壊滅させなければインドネシア攻略船団の脅威になるわけで、真珠湾攻撃は必然だったと思う。
また、ミッドウェー作戦の第一の目的は米空母の誘引撃滅であって、ミッドウェー島占領は第二義だったことを忘れてはならない。 『ハワイの時とは大違いだ。あの時はいよいよ出撃というまで艦長以外誰も作戦内容を知らなかった。それがどうだ。今度はシャバのエス（芸者）までがミッドウェー、ミッドウェーってハシャいでる。いいのかこんなことで！』
（本郷英一大尉） >>91
最初から勝てない戦争だし講和も無理に決まってるだろ、とはネトウヨも認めるんだ >>88
あなたは逐次投入の結果犠牲となったパイロットたちの人命を軽く見すぎだよ
たしかに日本海軍はかけがえのない空母４隻を失ったが、米軍もまた飛行機隊が壊滅に近い被害を受けたことを忘れてはならない
あと、上で指摘してる人がいるように、レーダーを装備していたアメリカと、していなかった日本のハンデは大きかったね >>95
人命を軽視していたのは自分ではなくて日本軍ね
雷撃隊に護衛をつけずに攻撃すると雷撃隊は壊滅するという教訓を得て、以後米軍は戦闘機を付帯するようになった
同じような失敗を陸攻で日本軍は経験したが、それ以後もガダルカナルで二度三度と懲りずに雷撃隊だけで攻撃して、甚大な損害を負っている >>92
>>52
国際連盟の満州国否認決議やハルノート受諾に対する軍部側の代案が「アメリカと戦争をする」だったんだろ
戦わずに満州国を放棄することになったら、大臣級の政治家を多数殺害して満州国を進めた軍人の面目が丸つぶれになる
戦争をして310万人の国民が死ぬまでやったから、満州国は軍人だけの暴走じゃなかった、こういう国民の声に軍も応えざるを得なかったんだと言い張る根拠ができた >>91
大したもんでもないだろ
それまでのアメリカは軍事的には大した国じゃないんだから
いよいよ日本やドイツと戦争するかも、って事になり兵器増産始めてそれが完成してくるまでの間はそれなりに戦えたというだけ ミッドウェー時はアメリカもそんなに潤沢な海軍戦力があった訳じゃない。日本の方が勝ってた。
諜報で得た情報を正しく解釈し、可能な戦力を無理にでも抽出して集中させた戦略の勝利。
アメリカ側からみるとマジもんの「乾坤一擲」で超熱いんだよなｗ 米空母撃滅とミッドウェー島攻略で目的が割れてた時点で作戦に無理があった >>100
ミッドウェー島の航空隊まで入れれば米軍の方が機数が多かった上に、空母、航空機の性能でも米軍が段違いに良かったんだろ
炸薬量基準では、ドートレスは九九式の2～5倍の爆弾を積めた
本当は軍艦でも、日米の戦車並の性能差があったんじゃないか >>97
うーん？
オレの記憶では、マーシャルから出撃した陸攻隊が機動部隊に迎撃されて全滅した事件はおぼえてるが、ガダルカナルで陸攻が単独攻撃を繰り返した、なんて初耳だなー
薄暮時攻撃のことを言ってるのかな
とりあえずこういう記事がある↓
https://trafficnews.jp/post/122437/4 >>102
5倍はないよ
ドーントレスは五百キロ爆弾一個もしくは二百五十キロ二個が標準だから単純に九九式の二倍だ。あと、翼下に五十キロ爆弾をいくつか積めたとは思うが、五十キロ爆弾は対艦攻撃力は低い。
あと、ワイルドキャット戦闘機は無線と降下速度は零戦よりすぐれていたが、上昇力や旋回性能は決定的に劣っていた。
デバステーター雷撃機及びその搭載魚雷は低速＆不発が多く、話にならない低性能だった >>104
「炸薬量」基準な
爆弾や榴弾では、質のいい鋼材で弾殻を薄く作ることが重要だったんだろ
日本の爆弾は鋼材の質が悪いから、米軍の反跳爆撃を真似しようとした時も爆弾が壊れるからできなかった
＞ 特に爆弾では､日米両海軍に著しい差が見られ､ﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦でﾄﾞｰﾝﾄﾚｽが投下した爆弾は､海軍専用薄殻爆弾｢ﾏｰｸ9｣｡500ﾎﾟﾝﾄﾞ爆弾では総重量約222kg､炸薬146kg｡1000ﾎﾟﾝﾄﾞ爆弾では総重量約464kg､炸薬332kg｡
＞ 日本海軍が使用した99式25番通常爆弾1型の91式炸薬が､約60kg｡
＞ つまり単純な炸薬量の比較で約2.4ないし約5.5倍の格差が生じており… >>105
なるほど。
あと、軍艦（空母）の質に関しては赤城加賀は改造空母だから速力がやや低い、というのはあるね。あと、日本空母はクローズドデッキを採用していたため、気化した航空ガソリンや爆弾の爆発エネルギーがこもりやすく、被害が大きくなる傾向があった。珊瑚海での翔鶴、マリアナでの大鳳なんかわかりやすい例だね
一方、アメリカはレキシントンとサラトガがクローズドデッキな以外はオープンデッキが多く、爆弾に比較的強かった、というのはある >>103
ガダルカナルの陸攻による雷撃ほぼ全て当てはまるけど、中でもいちばん有名なのはこれだな
https://i.imgur.com/HCsan0z.jpg
この写真は陸攻すげえの文脈で語られる事が多いけど、これ護衛機なしで突撃して23機中18機が被撃墜されてるからね
正確には護衛機はいるけど、低空まで随伴して敵を散らそうとしないから意味がない。これは生き残った陸攻搭乗員が証言して愚痴を言っている
ちなみに南太平洋の艦攻の損失が異様に多いのも、零戦のほとんどが高いところに留まって下まで随伴しなかったから >>108
これ艦砲だったら要撃機が随伴してもあんまり意味なくないかな？ >>108
あちゃー
なんか、日本陸軍将兵の証言で、ある島に輸送船で向かっていた時に米軍機の来襲があったんだけど、輸送船を対空砲火で守るべき駆逐艦は輸送船を置いてとっとと水平線のかなたまでにげてしまった、てのを読んだ記憶がある。
日本海軍て勇猛なイメージあるが、実は。。
栗田や南雲もビビりだったしな >>109
陸攻より小回りが効いて小さい戦闘機がいればいるほど
攻撃対象が分散するんだから意味ないはずがないでしょ
というかそのための護衛だし、随伴機でしょ >>100
欧州戦線の片手間というか、はっきり言って左遷先みたいなもんだしな。当初の太平洋は特に 南雲が玉砕覚悟で五重六の本隊の為の血路を開くべく全速力で島に突貫してたら勝ってましたよね？ >>83
一撃講和論そのものがアメリカにバレバレだったんだろうなあ(´・ω・｀) スパイの取り締まりが甘かった。>>1みたいなのは即逮捕して処刑しないと戦争は勝てない。 軍機を第三者に話す奴をかたっぱしから処刑してたら日本帝国陸海軍から将官がいなくなってるぞ ミッドウェー海戦の前に艦内で回ってきた回覧板に「これ味方の新型空母(隼鷹)だから誤射・誤認に注意せよ」という記事が写真付き載ってたが
母艦沈没後に助けてくれた米軍からの尋問で「これジャップの新しい空母のハヤタカだろ？」と見せられた写真が艦内回覧板に載ってた写真と全く同じで驚いた
(米軍の情報収集能力が高いのか、日本海軍から流出したのかは不明)
総員退艦後の空母飛龍に取り残されて、残ってたカッターで脱出して3週間後に米海軍に救助された飛龍機関科の生き残りの人の証言でこんなのがあったな >>88
でもその戦術は他に成果出してないし、本来は空母小破1で上々で戦果無しでもおかしくない
未帰還率見ても「やっちゃいけない戦術」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
