車椅子｢すいませーん！段差を昇らせてください！！｣健常者｢押しましたよ！｣車椅子｢・・・あっそ｣心まで障害者になるなよ？ [245467615]
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ＪＲ西日本は１６日、姫新線の播磨高岡（兵庫県姫路市）－播磨徳久（同県佐用町）間の１０駅で７月１日から、車いす利用者の乗降を乗務員が手伝うサービスを試行すると発表した。同線はワンマン運転をしており、運転士がホームに降り、スロープ（渡し板）を使って介助する。当面続け、利用状況や安全性を見定める。
https://news.yahoo.co.jp/articles/faf76c077a51cb74679b54f05771e3a35856903f この間の佐川だか黒猫のドライバーがわざわざ車降りて押してあげたのに
感謝してる様子が１mmもないガイジおったな 何かしてもらったらお礼を言う
これは障害あるなし関係なく人として当たり前の行為
これができないなら死んだ方がいい
社会生活送れないから 感謝の言葉くらい言えよ
それくらい見返りでも何でもないだろ >>11
例のあいつって誰だよ？
って思ったけど彼女のことね
あの人は本当に酷い 障碍者は健常者と同等の生活をする権利があり社会はそうできるようにサポートする義務があるんだわ
健常者は段差を上った時感謝するか？しないだろ
それと同じだから感謝する必要はない ありがとうって言ったら負けだと思ってんのかってくらい
言わない奴が多いよな
健常者のほとんどは
エレベーターで開くボタン押してもらってるだけでも
ありがとうって言うのに 当たり前でも礼は言わないとな
金払った客だから何でも許される的な思考は止めた方が良い あいつのせいで絶対助けたくなくなった
そもそもみんな何故か横柄でムカつく >>19
健常者が異常なんかもしれんな
もっとフレンドリーに楽しく他人に接せれたらいいのにな >>18
サポートされたら感謝はするよ？
障害者はしないの？ 障害者団体がそうしろって指導してるとか聞いたが駅で駅員に介助されても会釈どころかふんぞり返って無言で立ち去るよね
要するに他人は道具みたいにしか思ってないんでしょ
津田沼駅だったか待たされたからって駅員を怒鳴りつけてるところも見たことあるわ
>>19
障害があるルサンチマンを他人にぶつけてるようにしか思えない >>18
健常者は階段登った時、自分にありがとうと言えばいいのか？ いや、ていうか顔が可愛いまんこならどんな障害があろうと無条件で助けるよ？ 不自由になったのは
駅員のせいでも俺たちのせいでもない ワンマン運転、無人駅、事前の連絡なし
キチガイか？ 気安く画像を貼るんじゃないよ
その人に向けての書き込みと思われるだろうが >>18
健常者でも、ひとになにかしてもらったらお礼を言うよ
例えば醤油とってっていってとってもらったらお礼言うでしょ
それを躾けられてない人は社会生活送れないから死んだほうがいいよ
迷惑だから 当たり前だが何も言わない方が少数派だ
でもそう言う人は脚以外にも障害あるのではと思ってしまうな 車椅子ユーザーだけど俺は健常者の10倍ありがとうって言ってると思う
何かしてもらったらお礼言うのは当たり前 >>18
何言ってんだオマエ？
障害者が勝手に一人でやれよ
バリアフリー化していて行けない場所なんか無いだろ今は 自主的にやったか助け求められたかによって変わるだろ
前者ならただの善意の押し付けだよ 「ありがとうございます」なんて言うな気持ち悪い
言うなら「すいません」だろ >>36
本当にこれ
36は親にすごくきちんと育てられた人なんだろうね
まともな親は何かしてもらったらお礼を言いなさいと躾けるもん （介助してくれて）ありがとうございます
じゃなくて
（手間掛けて）すいません
だからな
勘違いすんなよ >>36
10倍言う必要はないけど感謝の言葉は障害関係無いしな
当たり前のこととは言えお前はちゃんとしてるよ >>18
じゃあなんで植松みたいな精神障害者は同等の生活出来てなかったん？ >>41
誰か助けた時にすいませんて言われたいの？
ありがとうって言われた方が気持ち良くない？ 「（迷惑掛けて）すいません」だろ
ありがとうとか障害者に何か吸われたような気分になるわ >>48
申し訳なさ一杯の顔ですいませんて言われた方が良いって事？
変わってんね〜・・・ >>48
ありがとうに上下を感じるとか底辺思考だな >>52
なんか前に分析してる人がいたな
生まれながらに使ってる人と途中からの人では違うって
やっぱ前者は人にやってもらって当たり前で育ってるから違うと
まぁ親次第だろうけど ありがとうだと確かに上からだな。ございますつけんと 俺は健常者だけど時々障害者のフリして
車椅子で出かけたりする事があるんだが
皆が思ってる以上に周りに気を遣われてる
ような感じがして居心地悪いものだぞ
今の日本社会はとても健全とは言えないと思う ノブレス・オブリージュみたいなもんやろ
持つ者は持たざる者に分け与える義務がある >>56
腫物扱いだろそれ。
（´-`）.｡oO（こっち来んな）
みたいな事だぞ >>52
先天性も後天性も色々見てきたけどあんまり関係無いかな
その人の気質だね
親がポンコツだと子も駄目な事もあるけど、反面教師で良くなる子もいるしその辺は健常者と変わらないんじゃないかな
ただ知的はそもそもの部分で難しい場合が多い 昔トヨエツのドラマで男が反応ないのを常磐貴子が怒ってたら横からガキが出てきて、無駄だよこのオニーチャン耳が聞こえないんだからってのがあったが足以外に耳にも障害があった可能性も あの嫌がらせ目的で意図的に炎上させる卑劣な奴はまだこういうのやってんのかな 昔お辞儀しながら「ありがとうございます」って言ったはずが「ありがとう」
までしか聞こえてなかったみたいで、かなりムッとした態度されてしまった ヘコヘコすんなって教えて回ってる奴がいるとしか思えないぐらい例外なく厚かましいよな
常に卑屈だと外出が億劫になったりメンタルやられたりするんじゃないか 知り合いに車椅子乗ってる人がいない俺みたいのにとって助けるのは滅多にないことだけど車椅子の人はそれが日常だからなぁ
そりゃあ軽いことなら礼言わなくなるでしょ >>62
見てわかる障害者を手助けするのは
必ず声掛けしてからだろ >>66
アホかめちゃくちゃ言うっちゅーねん
そういうレッテル貼りはやめてくれたまえ 役所で進行方向塞いでたばあさん二人組に怒鳴り散らしてるじいさんもいた ありがとう（ございます）なんて
ある程度以上地位がある人ほど言いまくる言葉なんだけどな
周りの人にやって貰う事が増えるからね ありがとう
ごめんなさい
これ他人とかかわるときに一番大事な言葉な
両方言えないやつたまにいるでしょ、そいつ周りの全員から100%の確率で嫌われてるでしょ まぁでも明らかにって人には何も感じないかな。
身体はともかく
顔が見た目、表情が健常者の人は色々思う所が発生するわな。
化粧してる女の人とか障害者扱い無理だわ >>18
足捻挫してる時に階段登るの助けてもらったら有難うというだろう
え？言わないんか？ >>68
人によるだろ。
喋るのも辛そうな人とか居るし。 >>71
謝ってるとそこにつけ込んで偉そうにしてくる馬鹿がいるからな
それを感じ取ったら謝らない人になる様にしてる すみませんと無闇に謙る必要はないが、ありがとうと言ったほうが健常者も気持ちいいし、また別の所でも人助けしようという気持ちになる
障害者連中のお礼は言わない運動はマジで意味不明、自分達の首を締めてるだけ >>18
これがいわゆる心が障害者ってやつか
健常者でも他者にサポートされればお礼を言うのは常識だと思うが
お前駅員や店員にモノ聞いて教えてもらったら何も言わずに立ち去るんか？ >>61
反面教師で学んでいける子は元々才能あると思う まぁでも難しい問題かも知れないな。
ありがとうございますがあまりにも軽いなら
それはそれで慇懃無礼な印象も溢れるし いや、障害者はスポーツジムでも差別されていたわ
受付もあるやろ 知らんわみたいな態度やったし。
ワシがロッカー番号教えてやってもふーんって
態度やったから。
かなり差別されているな そういやへうげものの作者の新作で
「人助けして優越感感じただろ！お返しとか要らないだろ！それで満足するのが人間だろうが！」
という大昔の人の文化の話をしてたな スロープにしていたら自分で登っていくのにね
いちいち礼を言わなきゃいけないって 礼と謝罪は必要だが社交辞令感、慇懃無礼感が出たら逆効果 >>73
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お前の祖国韓国はそうなんだろうけどそれを日本に押し付けるな どうにももやもやする時はありがとうございましたってものすごいでかい声で言えばめちゃくちゃスッキリするからおすすめ こんなのは障害とか関係ない
何かしてもらったらお礼は当たり前
コンビニに入る時に入れ違いの人が気を利かせて開けててくれたとしても
会釈したりありがとうございますとかどうもとか言うだろ
どんな風に生きてたらこの程度のことができないんだ
たまたま忘れたとかならまだしも当たり前みたいに感じてるやつは本当にいるのか >>18
先天性障害の人がみんなこういうこと言うので
そういう教育されてるんだろう
生まれた頃からそれが当然の環境に生きているとおかしいと思わなくなるのは当然だわ
かえって健常者との溝を深めるから考え直したほうがいいと思うんだよな だいたい何でもありがとう言っておくといい
私生活でも仕事でもこれで円滑に進む >>88と>>91を見ると
やはり日本には宗教がないんだなってわかる
人助けは功徳なのにね 荒天的な盲目の友達いたけど
マジでうざいぞ
だんだん厚かましくなってくる
車代すら出さんし
介助してやってるのに人の銭湯代や飯代も出さんとかマジうぜえ
お前が行きたいって言うから連れてってやってんだろうが
こっちは行きたくねえのに
それで金よこせつったら不機嫌なるしよ
喧嘩別れしたわ ぶっちゃけ俺たちだってカタワなんだから大目に見てやれや >>91
自我崩壊を防ぐ為の教育なのかね。
障害者は健常者の劣化版違うし社会的地位は同等だと >>94
まあ日本人は無神論者がマジョリティだから スレタイの意味が分からん俺はアスペ？
車椅子は段差は押したら登れるの？ >>68
どこがレッテル貼りなんだよ
礼を言えるのはいいことだと思うし言えなくなるのもしょうがないのかなぁと思う憶測を書いたつもりなんだが >>90
そうそう
別に声に出す必要もない
軽く会釈するだけでお互い気持ちよくなるんだからやらない手はない (ヽ°ん°)「俺を助けろ！俺を助けろ！俺を助けろ！」
一般人「何あれｗキモいｗ死ねよｗ」
障害者「おーい俺を助けろ」
一般人「あっ障害者が困ってる助けなきゃ！」
(ヽ°ん°)「…障害者はクソ！」 >>98
機関車のように実績を上げていく安倍晋三を讃える現代アートだよ >>103
そういう打算でやるもんですらねえだろ
自然に出てくるもの 人助けはその人のためにする行為ではなく
障碍者とかお年寄りとか全体的な行為なんだから
その人に礼を求めることはないのである >>101
段差を登りたいのにエレベーターのボタン押して意気消沈なんだろ あらゆる場面で迷惑をかけて生きていくことになるから毎回頭下げてたら本当に惨めになってしまう
心まで障害者になることで自己を防衛しているんだよ
そういう方向に持っていくようにも教えられるからね >>101
10cm近い段差は自力無理、成人男なら押してどうにかなるって感じじゃないの 普通は礼を言うぞ
警備員にどうぞーって誘導されたら必ずありがとうございますくらいはいう そいつの養護学校の先輩も
コンビニでタバコぉ！と杖の先端でさし示しててやばかったし >>18
他人の善意をなんとも思わないカスのせいで権利があろうがスルーするし居ない物として扱うクセがついたわ 「ありがとう」と素直に言えない人って、幼少のころからそういう経験が無いんだろうな。
心の病気だよ。マジで。 職業に貴賎はない。は嘘だし
人の上に人は作らず。も嘘だよなぁ なんか嫌な事でもあったんだろうな。って思うようにしてる
自分も不機嫌な時に無礼な事をやっちゃった事があるからお互い様と言うことで バリアフリー料金の負担ばかにならんな
私鉄なんか通勤定期1ヶ月の場合で600円加算だって >>116
ありがとうみたいなお礼だけじゃなく
自分からあいさつできない人や謝れない人も高確率で問題あるやつばかりだわ これあったわ
マジでなんも言わねぇの
押してよかったのか迷惑だったのかすらわからなくて困った >>110
そんなモンスターにさせるぐらいなら
治療とリハビリの実験台として社会の役に立ち
堂々と生きられるというプライドは持てないのか、持たせられないのか 中国やモンゴルはいちいちありがとうに該当する言葉をだすと他人行儀と
みられるからあんまり言わないとか >>117
学問のすゝめを勘違いしてるからネットで調べろ
勘違いネタとして有名すぎて
すぐに正しい解釈と
だからこその学問の勧めだとわかるから 手伝う方が強くて手伝われる方が弱い
これで人として満足だろ >>66
当たり前だからと軽いことにお礼言わなくなるのはただのクズ
家族にすら言わないやつはほんとにクズ >>23
どういうこと？
ありがとうのほうがフレンドリーでは？ >>106
お前バカだろ
自然に出てこない奴らの話をしてるのに 障碍者を特別扱いする社会がダメなんだよな
眼の不自由な障碍者に友人が「このマンが面白いよ」って渡すんだけど
そういう環境でいいんだって エレベーター開くボタン俺「どうぞ」
車椅子「…」
一般人「ありがとうございます」 助けてもらって「ありがとうございます」も言えないなんて人格障害だよな まあ、あれや
安倍のせいや！
あのアホが倫理観を無くしたからな
安倍のせいや 昔電車内で見た小人の障害者が座るところ無くてキレてたんだけど
何を思ったかキレイなお姉さんの膝の上に座ってクソワロタ スレタイが難しい
手伝ってもらったのに礼も言えない話なのか
階段登る介助をしてほしかったのにエレベーターで済まそうとされたのが気に食わなかったのかどっちだ 障害者が性格悪いとホント生きにくいぞ
手伝って嫌な気分になった人は次からは知らんフリだし、毎日同じとこ通るならそのうち全員知らんふりし出すからな
段々人の対応が冷たく無関心になっていくからな >>145
ブスに性格は良くしろって言うのと同じで簡単ではないけどねー
かといって他に選択肢もない まずは自助だろ？ 他人をアテにしてんじゃねえよ
障害者は反自民か？ 車椅子の方からそんな大柄な態度を取られたことはあまりないかな。
基本、何かしらお手伝いしたらお礼の言葉は頂いている。
過去に地下鉄車内で携帯見てたらコロコロこっちに来てデカイ声で「車内で携帯電話はやめてくださーい！」
と言ってきたオカシイ奴に会ったことはあるけど。 >>18
自分の手に余ることを手伝ってもらったら普通礼くらい言うよね
心まで障がい者になるな 傲慢なマイノリティ見るとイライラする
俺らマジョリティがその気になればお前らなんか淘汰出来んだからな？
調子乗んなよゴミめらが >>18
お前人に助けて貰った経験無いの？人生終わってそうｗ 多数派と健常者によって生かされてることをすっかり忘れてるよな
マイノリティのクズどもって
LGBT？公序良俗を乱すカスどもが
フェミ？男より何かも劣った肉便器どもが
障害者？欠陥品不良品の産業廃棄物が
純粋な能力主義レースになったら
お前ら全員殺されるか隷属するかになるのを忘れるなよ 男性に奢られるのが当たり前と思ってる女性は障害者だった？ お前らだってカスハラするくせに
ここまで障害者にならないことだ いちいち謝ってると精神的に参るってのはわからんでもない
けどお礼の言葉は別に良いじゃんよ
礼も言わないのはただの無礼者だよ 障害者を手伝って怪我をさせたってことになった、そういちゃもんをつけられた際に日本の法律ではなんも守ってくれないからガン無視するのがいいよ
ベビーカーにしろそう
下手に運んでやってモノが落ちただ、蓋が閉まってなかった飲み物が溢れたからどうすんだとか、また階段があるから運べ、とかガチでギャアギャアいわれる 誰もへりくだって「大変申し訳無いです誠に感謝しております」と言えとまでは言ってないんだよな
健常者同士でも何かして貰ったら「ありがとう」とか「どうも」ぐらい言うんだからそれすら無いやつは単純に人間としての常識が欠けてるって思われるだけで 最近は障害者はクズばっかって分かってきたから気を使わなくて良いわ
気を使わないでとかいう奴もいるしな 何かしてもらってお礼を言わないなんてましてや見返りを求めるななんてどう育てばそうなるのか逆に調べてみたい
親に醤油とってっていってとってもらった後ありがとって言わなければ怒られる家庭で育ったから俺の常識では理解できない 結局女性へのAED使用と同じで面倒臭いから見てみぬふりになるな >>153
はい
真面目な話女って障害者だと思う
月一で股から血をダーダー流して機嫌悪くなる生物だし サポートしてもらわないと生活できないんだから感覚としてはわざわざ感謝とかする必要ないと思う
車椅子の障害者に限らんが他人に攻撃したり悪口言ったり不快にさせないなら多少自分勝手でも別にいいわ >>158
155なのかもな
最近のベビーカー子連れもそうだけど
なにか勘違いしている >>10
親切にされても感謝するなと教えてるみたいな話を聞いたことがある 段差で困ってるの見たんで「押しますか？」って聞いたのよ
見れば分かるでしょ😠だって >>162
合ってるよ
痛みを知ってるから人の痛みも分かる、なんて漫画の世界だけ
人に助けてもらうくせに自分ができる範囲で助けない、自己中ばかり 終始ふんぞり返って礼も言わずボソッとおせーよって言われたときに一切この手のはスルーすることに決めたわ
先回りして手を貸してやると余計なことするなとか言い出す席譲られたジジイみたいなキレ方するのもいるからな
全部がそういうわけじゃないのは当然だろうけど迷子の幼女と一緒で関わるとろくなことにならないから視界から外すのが一番 ドア閉めようとしたら風で自然に閉まった時にお礼いうか？
障害者にとっては援助は自然現象なんだよ
助けてもらっても無視しても何も感じない
感謝してくれないなら助けてあげたくないと思ったら無視したらいい
ひっくり返ってる虫を起こしてあげたときにお礼を求めないだろ？ >>1
公道で障害者を助けるのは判るし実際に助けてるが
JRの啓蒙ポスターとかで「あなたの助けを必要としている人達がいます。」とか
アレ、すごいイラッとするんだが
お前らの客を助けるように、なんでお前らに指図されなきゃいけないのよ >>176
俺は風よありがとうと礼をするが、みんなそうだろ ヘルプして貰ってもお礼を言わないようにさせるって
某宗教団体の日本破壊工作じゃねーの？
ヘルプする側が知らずにそんな事やってたら助ける人間なんて減る一方だぞ >>176
他者がいて存在する援助に自然現象なんてない
社会性を放棄してるだけ ＞同線はワンマン運転をしており、運転士がホームに降り、スロープ（渡し板）を使って介助する
大変だな 是枝さんの件を見てこれが障害者を装ったヤクザの手口なんだなと実感した
あれを見ておれは絶対に関わらないことを決めた イチャモンつけられるのがこわい
一番可愛そうなのは晒された駅員よ なんの罪もないだろ 車椅子をちょっと押すくらいの事でお礼なんか期待するかよ 何かしてもらったらお礼を言うなり会釈するなり
社会生活する上で普通のことじゃん
かーちゃんがご飯作ってくれるの当たり前だと思ってる奴なんだろ？見返りをーとか期待をーとかいってるやつ
当たり前のことじゃないんだぞ
他人だろうが家族だろうが当たり前のことなんてない へーお礼を言わないように教育されるの？
そういうもんなのか… ベビーカーのお母さんと娘が前にいてドア開けるの苦労してたから後ろから抑えてドア開けてあげたのに何にもお礼言われなかった時は流石に落ち込んだわ😞 助けられて当然って思いながら生きるのはそれはそれでなんか大変そう 昨日駅のホームで駅員に乗車待機させてる車椅子がいて
その間スマホで動画見ててうわぁってなった つい最近、ちょっとした段差が越えられずにバックと前進繰り返してた車椅子の男性を
大丈夫ですか？押しますねって言って手伝ったけど
普通にありがとうございます言われたぞ >>18
何か他人に助けてもらったら普通礼を言うだろ
お前には倫理とか常識とか礼儀というものが無いんか？ 健常者「お手伝いしますね」
障害者「誰が助けてくれなんて言った？あっ？」
これだからな 最近余裕ない人多いよな、余裕ができてはじめて感謝だの相手とのコミュニケーションが取れる >>65
まあコレだろうな
助けた側はムッとするけど
行動の度に例言うと頭おかしくなっちゃうんじゃない 卵が先かニワトリが先か。
人に親切にされても普通に礼を言えない人格だから障害者になるんじゃねえの？ (ヽ´ん`)頭が安倍晋三になっても心まで安倍晋三になったら終わりだよ まぁカチンとくる気持ちは分かるけど障害者である事でどれだけコンプレックスと不自由かを抱えてるかと想像したら俺は別にお礼されなかったくらいで何とも思わんな
多様性だ個性だと口を尖らせた所でやはり障害は障害だし元気に不自由なく生きてる人間にちょったした事で頭下げたくないってのは分からんでもない
弱男なんかもコレに近いだろうし
ある種、みんなの方が障害者をちゃんと自分と同列に見てるって事で見下しが入ってる俺の方が冷たいのかもしれないけど 入院した時とか看護師さんにありがとうございます連呼してたわ
病人だから色々やってもらって当たり前とはいえ なあ、言いたくないんだけど生活保護とか所謂弱者ってめちゃくちゃ正確悪いよな？
わざわざ大金かけてこいつらの生命維持する必要あるの？ コンビニで店員にありがとうが言えないタイプと一緒だな いちいちありがとうございます言うような人は外出しなくなるんじゃないか？
だって申し訳ないし精神的に疲れちゃうもん でも日常に於いて感謝を人の100倍しなきゃいけないってのもそれはそれでしんどそうではあるな 障害持ってる段階で性格悪くなるってのはあるだろうし多少仕方ないんじゃないの
ブサイクは性格暗くなったり悪くなるのと同様に >>128
俺もどんな小さなことでも礼を言える人間でありたいけど礼強要するのは違うんじゃあ？ O武さんも絶対にお礼を言わない人と有名だったからね
今はどうなのか知らないけど でも礼を言われたらこいつ俺を礼という報酬を貰おうとして行動しただけの浅ましい人間だと思ってんのかってむかつくしなあ >>212
お礼を言いなさいとは強要はしてないよ
何かしてもらったら家族に対してもお礼を言うのが当たり前で躾けられたからその発想はわからんし、あなたとは一生分かり合えないだろうと思う 知的障害者はだいたいフレンドリー
身体障害者の一部が傲慢すぎて酷い >>214
なんか捻くれてるなあ
お礼は報酬でも強要でもなくね？
何かしてもらったりしたら自然と出るものじゃん
すみませんとかも こっちは何かしてもらった時のお礼は挨拶と一緒で自然な行為だからするのが当たり前だと育ってるからそれは強要だとか言われてもわからんわ
一生わかりたくもないけど 態度良くしておかないと緊急時真っ先に切り捨てられると思うんですけど >>158
この問題があるので、損害賠償請求を受ける覚悟がない人は関わるべきではない。 「障害者は助けてもらうのが当然」
「健常者は障害者を助けるのが当然」
「礼なんて言う必要も、言われる必要もない」
当たり前の生き方が出来ず不自由を強いられている障害者を支えるのは健常者の義務だよ 当然たる合理的な配慮に対し礼を強要するような思想がなくならない限り真のバリアフリー社会は訪れない >>17
アスペルガーだろ、自分本位で空気が読めない病気 なんか障害者は親切にされても感謝しなくていいみたいな事を啓蒙だと言って普及させようとしてた団体があったな >>228
むしろマンコロだったら絶対に助けないな
障害者でもマンコついてりゃ健常者男性よりイージーモードだろうから よくババアに手伝いましょうか？と声かけるけどそれはもう喜んでくれるよ
ジジイはキレちらかしてくるから知らんわ >>18
障害者って人間と同等じゃないの？
感謝ができないなら下等じゃん 障害者ってのは健常者ができる当たり前のことが出来ないから助けてもらって障害者年金もらって当たり前なのよ 醜⭕車椅子っいうキーワードで
80パぐらい思い浮かびそう >>236
私も年金もらっているけど
将来的に不安だから株買ってる 障害者だけじゃなくて、どうもとか、ありがとうとか、その程度の言葉すら出なくなってる奴増えたよね
例えば電車に乗ってて道空けてもらっても、それが当たり前だと思ってる輩とかさ >>236
当たり前とか以前に制度として存在するんだから文句言われる筋合いも無い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
