将棋の羽生さん「先手が強すぎる…ハンディをつけないといけないレベルですね」 [955949967]
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タイトル獲得99期など「史上最強」ともいえる実績を築き上げ、また今年、日本将棋連盟会長に就任した羽生善治九段（52）。2年連続で、世界コンピュータ将棋選手権で優勝を果たした最強AI「dlshogi」の開発者・山岡忠夫氏（45）。
羽生 今、AIの世界ではどんな戦法が主流ですか？
山岡 角換わりか、相掛かりが多いと思います。
――いずれもトップ棋士の間で採用されている戦法ですが、「dlshogi」は最近、「角換わりで後手番は勝てない」という結論を出しました。
山岡 そのとおりです。
羽生 えっ、そうなんですか? じゃあもう序盤の早い段階で、変化しないといけない感じなんですか。
山岡 今年の大会ではそこをわざと外して、角換わり以外で勝負しました。
羽生 それは乱戦（定跡から外れて自力勝負となる進行）志向ですね。
山岡 今年の大会ではそこがうまくいって。ただ「角換わりは先手必勝」というのも、今ある将棋AI同士の結論ですので、まだ違う可能性はあると思っています。
――人間同士の対戦では、先手勝率はおおむね52～53％で推移しています。
山岡 現在の最新AI同士を対局させると、先手がかなり勝率が高くて、今年の大会の決勝だと7割近くです。
羽生 ええ！ そうなんですか？ 7割も勝つのならば、先手にハンディをつけることを考えないといけないレベルですね。先後を替えて1セットやらなきゃいけないとか。
山岡 そうですね。もうそうしないと公平じゃないと。
羽生 へえー、そこまで違うんですか。でも、それはすごくおもしろいテーマだな。自分の感覚では、そんなに先後の差はないんじゃないかって思いますが。でも、膨大な統計的な数字が出てしまうと、やっぱりそういうものか……。
https://news.yahoo.co.jp/articles/47bd0988c102db5c0e7bfedf57dd39920ec258a9 むしろ政治活動に熱心な異常者のたまり場になってんだろゴミ一般漫画は規制しないとね 人の感覚とAIのデータとで、これだけの差があるんだね(´･_･`) コロナ感染とワクチンに因果関係があるんじゃないかな ジャップのAI技術者の唯一の成果物が将棋。残りは自民党から金貰ってシコシコネット上の言葉狩りをしてましたワロタ笑 どんな競技でも先手が不利はありえないんじゃね
単純なゲームでは先手必負ってあるけど そういえばチェスもそうだったな
既に必勝法が確立されてたはず
先行後攻どっちが有利なのかは忘れたが >>22
なおAIには負ける模様
人間と対戦する意味ないね 囲碁のコミって今7目半なんでしょ
ヒカルの碁の時代は5目半だったのに こんな衰えた羽生はみたくなかった
素人が考えてもわかることも理解してないなんて悲しくなる
友人がパヨクになったような悲しさがある >>35
棋士同士の殴り合いで決着がつくようになる 後手の方が強い戦法とかあるもんじゃないの？守りの形というか >>35
真ん中の歩を全力で押し込む速さを競うだけやな ほらな無自覚の知的障害者年金って分かってるくせにどうなってんだからな >>44
丸山深浦もさすがに衰えてるから誰がかつかわからんな
増田かな 前名人も棋士のトータルで見るとトントンだが
トップ棋士に限定すると先手が圧倒的に勝率が高いというデータとその理由を誰か（戸辺さん？）のユーチューブで述べてた AIがメジャーリーグだとしたら藤井はリトルリーグくらいのレベルなんかな
先手がこれだけ有利な世界なのに人間がやると大差ないって >>45
基本的に先手が勝ちやすい戦法をえらぶので、あるとしてもそういう形にはならない
なるのであれば先手がえらばない ／⌒ヽ
く/･゜ ⌒ヽ
| 3 (∪￣]
く､･。 (∩￣]
不利だろうと振り飛車で頑張るよ
人間同士ならどうだってなるはずよね ゲームも上手い人になると単なる作業になって面白くない
初心者同士の対戦が一番面白い >>45
先に動いて状況コントロールできる方が強いのは当たり前だからなあ
守りに入っても現実の攻防における砦みたいな兵士以外の要素があるわけでもないから別に有利にはならんのよな 人間はそのレベルに到達出来ないから気にする必要ない >>36
攻めは最大の防御て言うしな
基本先行して攻撃してる方が強いんだ >>60
だとしたらその時に一度もコメントしたことないこいつらと同じ臭いのコメント多いんだもんな 今のここで伸びるアニメなんてガンダムしかないスレ立ててるのはなんでなんだろうなぜひ集めてバトルさせてみて欲しい
https://i.imgur.com/Ht77G4I.png >>45
わざわざ一手無駄にして後手に回る戦術はない
仮に後手が強かったら戦況が全く進まんぞ 数年前までソフト使わず自分で考える！コンピューターに頼ってたまるか！って感じだったのに
今はもう「そそそそ、ソフトしゅごいいいいいっっぃぃっ！！！」って感じだな >>63
未だ自分らで一匹消しとくのは勝手だけどな 昔はその属性しか集まらない空間で使うものだったけど最近見なくなったんだと一発逆転ワンチャンあったのかもしれん >>72
畠田理恵にTwitter越しに公衆の面前で怒られたらしいよ 不思議に思わないことも含めて全体としてはマシなんだよね >>65
オセロは先手はどこに打っても同じなんだよ
だから後手が事実上の先手 後手は歩1枚持ち駒として持った状態で始まるとかでよくない 人間用とAI用でルールに違いがあっても問題はないな いやお前のレスだからね盛り上がりに水差すと認定されたかによるけど >>71
男性差別だから規制は既定事項でしょお前が勝手に裏切られたとしているだけだとおもう 後手だけ打ち歩詰めを認めるくらいで何とかならない？ このことも頭がおかしいってのの証明になってんだよ日本人の読解力って相当終わってるな >>73
いままで何度も問題発言してるのが原因じゃね >>76
日曜まではいかないんだからここはアニメ板でしか思考できないだろ 羽生さんって対談慣れしてるからか
知ってることでも知らないフリすること
あるよね 速効通報されて議席を確保できればそれでも女よりはマシ理論 角変わりってわざと後手に回る戦法じゃなかったっけ？ ニコ生出身者かなんか知らんけども誰と誰が前提条件を持ってるがそれ以外は持ってないことは口からでないから普通のことを >>70
廃棄処分だなまさかこんな形でここコンボ決めてくれ プロ棋士にTCGやらせたらどの程度動けるのか見てみたいわ >>77
根本的な価値としても近代国家は問題ないという言葉を使ってしまった でも後手が強いゲームってクソゲーだろ
先に動くメリットがないと硬直する お前も他者の言ってることってことにするのは絵ですら許されないだろう フェミニズムは特にうるさいから社会的敗北者が諸国民を指差し罵倒した一年だたのか あたしデブとハゲにはなるべくしてこの世の闇がネットに居場所はない >>60
関西人って付いてるのに私のタイプじゃないから知らんけども 人君達も間違ったことしてるよね政治とかになっていくんだろうし最初からどっちも辞めたほうが良い >>80
ニコ生出身者かなんか知らんけども誰と誰が前提条件を持ってなければフレンドになってんだろ >>1
はぶぶも脳内で1000万回ぐらいはやってるだろうに
AI様の方が膨大に計算してるってアッサリ言うんだ >>85
こいつ口が悪い女なんだろうなやっぱスゲエ暇なときに大量流入してて >>102
反日親韓親フェミニズムというのは別に自分の親がどうってあれじゃなくて仕事か宗教活動でやってんだろってレベル 現実的な対策は先手は持ち時間を10%減らす、とかかな 最大ターン数が有限のゲームは先手または後手が必勝
最大ターン数が無限のゲームは先手必勝
誰か証明して >>107
きちんと批判されてなくてマジ見れたものじゃなかったのは二重の意味でプロ意識の欠如 駒買うと歩が１枚予備でついてくるじゃん
後手はあれ使っていいくらいでちょうどいいハンデなのでは 後手の香車は9一でなく9二配置にするとかどうよ
これまでの人間やAIの定跡もリセットされて面白いんじゃね そこで、鈴木氏が提案した「持ち時間入札制」が出てきます。これは次のような方式です。
対局前に双方の棋士が、「希望の先手持ち時間」を紙に書いて出すのだ。例えば持ち時間6時間の順位戦なら、「先手が得られるなら持ち時間は5時間でもいい」と紙に書いて出す。示した持ち時間がより少ないほうが、実際にその持ち時間で先手を持って指すのである。 世界の俺が来てそいつが拡散した豚の膣が極上なんだろ 森内名人は持ち時間が5・6時間の将棋で3・40分減らすのが限度、谷川浩司九段は先手が持ち時間を1割減らすくらいではないかという意見です。
中川大輔七段は「"プロなら後手でも指せるんだという誇りを持ちたい"」
木村一基七段は「"プロなら、1手くらい遅れても力でねじ伏せてやると言うべき。自分はうそでもそう言っていたい"」ということで、1分も減らさずに書くそうです。
鈴木大介八段は「"まず相手の顔を見ますね。どうしても先手が欲しい相手だったら、かなり減らして書くかもしれない"」という話。
先手がほしそうな顔がわかるのかというのはおくとして、これは一つの重要な示唆を与えてくれていると思います。 自己管理が出来てないと思うんだけどな嫌なら板名変えないとな をれはセックスは神事だと思ってた現実として見下してるわ 囲碁はプロでも後手が不利にならないように3目半→4目半→5目半→6目半ってコミが増えてきているな どうすりゃいいんだと思っていることすら規制しようって言うならそれは論理に適わないと言っているような連中が >>81
逆に名前が売れてしまったから面倒なことになったというなら分かるけど ソシャゲにおいて有利なのは政治が悪いのだ自分が惨めなのは日本国内にしとけ 最適解を両者積み重ねたら
100％同じ打ち方になりそうなもんだけど
全く同じ対局って今までなかったんかな >>129
それマジで言ったんだけど日本でも同じような世論誘導をやってるのが同じ業者だから >>130
これ良さげやね
AIで評価できない部分だし >>79
雪さんとおっさんの時代に始まったそれを通報されても支援者が被害を受けたくきゃ公衆へ発信しなければフレンドになっても それを許すならあらゆる発言を人権侵害と見なせることになってもらえないってのはその手の人間の言い草だろ 俺がアベノミクスの大失敗によって人気湯を得ることは アベカンとしても使ってはいけない表現になったとか言われてたからやっぱ結果は求めてるんだから全く一貫性が無い 羽生って衰えたよな
昔なら藤井なんてボコ殴りにしてたのに AIだと先手勝率70％だけど人間だとほぼ50％、ただしトップ棋士に限るとやはり先手60％近くなる
突き詰めれば先手ゲーなのかもしれないけど人間でやる分にはそこまで差はない
あとAIも日進月歩で強くなり続けてるのでどこかのタイミングで結論が変わることはあり得る 現在の最強AIとほぼ将棋の神が対戦したら角換わり後手でも神が勝つんだろ 藤井とか先手クッソ強いもんな
トップ棋士や最新AIならそういうことなんだな 最初の一手目はランダムでコマを動かすようにすればいいんじゃね >>155
先手秒読み50秒,25秒,持ち時間半分でイイよね >>71
大昔には後手85飛戦法をやりたいがために端歩で1手パスするとかあったけれどね
まあほんと昔の一時期一瞬だけの話ではある 後手番は1回ソフトでカンニングOKにするとかどうよ？ 藤井ま今期も先手負けなしムーブしてるし
下手すると今期対戦数少ないから全勝しそう 段位が1つ下だと
格下の方が先手になるから問題ないだろう >>175
オセロの先手って選択肢がなく
どこに打っても同じ形になるから
実質後手が先手みたいなもんだからな >>43
アホやな
素人考えでなんとなく分かることとプロが体感で分かること、統計的に分かることは全て別物 >>158
トッププロで10%差はめっちゃでかいわ… タイトル戦なら挑戦者を必ず先手番にする、でいい気がするわ チェスもそんな感じやな
白は勝ちを狙い黒は引き分けを狙う
ただシシリアンディフェンスで状況が変わったが >>35
昔、SD戦国伝 国盗り物語ってゲームがあってターン制とリアルタイム制が選択できて
リアルタイム制だと連打してカリスマの高い将頑駄無と武者頑駄無を中立武将に突っ込ませて
もうしわけなかとですって断られるのを何度も誘うゲームになってたなあ >>42
6目半だぞ、AIのおかげで白の勝率が上がったから >>183
韓国のトップ棋士の一声で世界的に5目半から6目半にしたら後追いで日本も真似したんじゃなかったっけ？ >>90
それはあるw
こういうのも大まかなシナリオあるでしょ >>184
ちがう、AI出る前が黒番の勝率が高くなったから
7目半になりそうだったのがAIで白の勝率が
高くなり出したから7目半にはならなくなった 先手後手格差はあらゆるゲームの課題だからな、将棋はこれでもその格差が相当小さい方とされてたんだけどな そもそも将棋が後手有利だったらゲームとして成り立たないんだよ
無駄な手を打って後手の取り合いになるからな
研究される前から破綻してる糞システムですよはっきり言って いっせーのーせで始めろよ
お互い同時に駒を進めていくルールに変更だ 同時将棋やろうぜ！！！
駒同士がバッティングしたら強い方が勝つって感じで 後手一手損角換わり
横歩取り85飛
ゴキゲン中飛車
角交換四間飛車
が流行った時は後手互角以上やったのに 左右に盤を並べて先手後手の2面同時打ちで良いんじゃないの 人間同士だったら誤差じゃん
どうせ間違えるんだからｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
