大化改新の黒幕が誰なのかずっと考えてるんだがサッパリ解らない。古代史好き助けてくれ [237216734]

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 18:36:02.96

①軽皇子(孝徳天皇)黒幕説
《年齢》◎
乙巳の変当時49歳で、皇位継承者候補としては十分な年齢

《動機》◎
蘇我入鹿は古人大兄を次期天皇に据えようと画策していたため、皇位を狙っていた軽皇子は後援者の入鹿を排除することで天皇になろうとしたか。

《整合性》××
在位中、中大兄独断の飛鳥遷都に群臣の殆どが付き従い見捨てられ憤死した旨の記述を尊重すれば、孝徳天皇は実権を持たず中大兄らに祭り上げられただけの神輿・傀儡であり黒幕たり得ない。

しかも同説を採った場合中大兄は、自分の妃候補を過去に寝取った蘇我日向の讒言を信じて忠臣蘇我倉山田石川麻呂を殺害したとてつもない暗愚になってしまう。(彼がそこまで馬鹿だとは思えない)

https://news.yahoo.co.jp/articles/f0396017a0b4487c400bf48eeda1b68ff3598305

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?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 18:36:30.57

②中大兄皇子(天智天皇)黒幕説

《年齢》×
乙巳の変当時19歳で、天皇位には就けない
(当時は30代くらいにならないと天皇になれなかった)

《動機》△
すぐ天皇位に就けるわけでも無いのに命の危険を犯して入鹿を殺す理由が不明
(孝徳天皇が即位すれば今度は彼の息子有間皇子が中大兄のライバルになってしまう)

《整合性》○
日本書紀の記述からすれば、実権は中大兄にあり乙巳の変黒幕も中大兄と解するのが自然。
ただ、蘇我倉山田石川麻呂誅殺の際に利用した蘇我日向が653年に孝徳天皇(中大兄と対立していた)のため般若寺を造営しているという不自然な点あり。

2023/07/24(月) 18:37:42.44

ロスチャ

2023/07/24(月) 18:38:31.68

安倍の改心は？

2023/07/24(月) 18:38:43.49

乙巳の変のこと？

2023/07/24(月) 18:39:22.80

平城天皇

2023/07/24(月) 18:39:42.18

また蘇我氏スレ。蘇我氏好きすぎるだろ

2023/07/24(月) 18:39:50.91

その後の繁栄見ると中臣鎌足じゃないの
数百年は実権握ってたわけだし

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 18:40:20.27

日本史板で質問しても納得行く答えが出てこなかったわ
古代倭国の超重要な転換点であるにも関わらず、未だ定説を見つけられていないのは如何なものか

2023/07/24(月) 18:40:28.92

鎌足だろうね
一番得したのは中臣一族だし

2023/07/24(月) 18:41:00.69

斉明天皇でしょ

2023/07/24(月) 18:41:50.52

この時代辺りの歴史まったくわからん
高校のとき唯一赤点とったわ

2023/07/24(月) 18:42:21.76

嫌儲で大化の改新語れるの北村さんか澤山晋太郎くらいだろ

2023/07/24(月) 18:42:47.83

皇極天皇な

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 18:43:17.50

>>32
そうなんかね
大して凄い生まれでもない中臣鎌足が全部ひっくり返したって余程頭がキレるやつだったんだろうね

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 18:44:26.74

でも中臣鎌足ってレームダックになった孝徳天皇政権に最後まで付き従ってるんだぜ？
冷徹で残酷な奴だったら早々に見捨てて中大兄と一緒に飛鳥遷都してる筈だと思うんだけどな
何がしたかったんだろうな

2023/07/24(月) 18:44:49.41

中臣鎌足（後の藤原鎌足）が
蘇我氏を仮想敵として描いただけ

中大兄皇子という皇統も関わっているだけに
安易に翻すこともできず

「帝道は唯一である」
「暴逆（蘇我氏）は誅した。これより後は君に二政なし、臣に二朝なし」
董卓に対する三国志と同じロジック

2023/07/24(月) 18:46:33.41

鎌足単独というよりも中臣氏を含めた東国勢力じゃね
乙巳の変じゃ鎌足単独だけど、壬申の乱じゃ東国勢力が大海人皇子に付いてるし

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 18:46:48.84

>>38
まあ皇極が容認してないと蘇我入鹿殺せんよな

2023/07/24(月) 18:46:53.17

皇族関与の殺人事件
皇族が関係しているテロ活動を
なんとなく美化表現しているってことか？

2023/07/24(月) 18:47:39.56

安倍晋三

2023/07/24(月) 18:48:41.37

真犯人のスナイパーが黒幕

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 18:50:03.96

>>44
日本書紀が蘇我鞍作(蘇我入鹿)のことを滅茶苦茶に悪く書いてるのはそういうことだろうな
毛人や馬子に対しては好意的な筆致だけど

2023/07/24(月) 18:51:01.46

古代の資料としての古事記日本書紀は結局天武天皇の都合で作られたものだし
当時の天皇記国記が乙巳の変で焼かれて存在しない以上妄想するしかないんだよ

2023/07/24(月) 18:51:34.03

　　　まじかー😾

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 18:51:46.36

>>42
でも当初の改新政府要人は大阪人が多いらしい
鎌足も関東から摂津三島に来てから反蘇我本宗家運動始めたみたいだし

2023/07/24(月) 18:52:55.74

ネトウヨが犯人だろ
蘇我氏はチョンを重用してたからな

2023/07/24(月) 18:53:57.88

>>48
新史料でも出てこなきゃ手詰まりではあるな
でもそれじゃつまらないから考古資料や周辺から探ってみるんだわ

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 18:53:58.75

>>48
推古朝付近に編纂された上宮記(全三巻)が鎌倉時代まで残ってるわけだから、蘇我の天皇記も記紀も大して内容変わんなかったんじゃないかな

違かったら後世の人に両者の違いを指摘されてとっくに暴かれてるでしょう

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 18:56:12.38

>>51
蘇我氏に代わった改新政府の孝徳天皇も滅茶苦茶外国かぶれよ

曰く儒教と仏教を尊重し神道旧弊を憎む。治世中に神木切り倒したりしてる合理主義者

2023/07/24(月) 18:57:56.88

編纂段階で隆盛してた人(天武天皇＋藤原氏→聖武天皇)をageるだけの創作

中臣(藤原)から見れば
蘇我の婚姻専横は目の上のたん瘤

取って代わって
藤原も皇室と姻戚関係メソッド

古事記日本書紀編纂の段階まで
蘇我氏が順調に行ってれば
白村江と蝦夷征討に絡めて
蘇我をヒーロー扱い

2023/07/24(月) 18:59:22.46

普通に中臣氏だぞ
倭の五王の王朝を越前の豪族（継体天皇）が倒して新王朝を設立した。継体王朝ってのは蘇我氏とイコール。おそらく聖徳太子は蘇我馬子。その蘇我氏を倒すために、蘇我氏の傍系（中大兄皇子など）を担いでクーデターを仕掛けたのが中臣鎌足

2023/07/24(月) 19:00:40.58

>>50
それでも中臣氏の本拠は常陸だったと思うわけよ

2023/07/24(月) 19:02:39.04

大食漢鎌足

2023/07/24(月) 19:02:44.53

　　／⌒ヽ
　く/･゜　⌒ヽ
　 |　3　(∪￣]
　く､･。 (∩￣]
古代ローマ史面白いよ？

2023/07/24(月) 19:03:14.47

>>47
いくら悪くても、殺人に直接関与してはだめだろ。
それでは皇族ではなくて土人と同じ。

2023/07/24(月) 19:03:43.38

古代東国の文字史料が少な過ぎるんだよな
記紀中心に古代史を組み立てるとどうしても東国は蚊帳の外になる
とはいえ考古資料から考えればその勢力は無視出来ないんだわ

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 19:04:44.22

>>60
いうて蘇我鞍作(入鹿)も聖徳太子一家皆殺しにしてるので
実際は蘇我の独断じゃなかったみたいだけどね

2023/07/24(月) 19:04:58.29

>>60
武烈天皇どうすんだよ

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 19:09:15.02

>>61
怪しいけど神社縁起とか仏寺縁起探すしかないよね
忌部氏が古代千葉県の事を古語拾遺に少し書いてるけど、多分嘘だし

2023/07/24(月) 19:12:58.79

>>39
古代は儀式系の連は実権を握りがちだからね
当時実質的に取り仕切ってたのが中臣

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 19:13:00.77

藤氏家伝に拠れば鎌足は熱心な仏教徒で、「宗業を嗣がしむるに固辞して受けず」と神職相続するの断ったようだね
その後蘇我本宗家と勝負

鎌足の功績も誇張されてる所があるだろうからそのまま真に受ける事は出来ないのよね

2023/07/24(月) 19:14:07.34

>>62
それでも、共謀に参加した時点で神としての
存在じゃなくなる。

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 19:14:56.67

鎌足単独黒幕説:30%
軽皇子黒幕説:30%
鎌足＆中大兄黒幕説:40%

頭の中はいまこんな感じ
やっぱ通説が正しいのか？

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 19:19:48.19

>>67
誰から見て？
現代人視点ってこと？それならそもそも神なんて居ないよね

2023/07/24(月) 19:20:23.05

バラモンの家族か完璧超人ザ・マンのしわざ

2023/07/24(月) 19:21:23.50

> すぐ天皇位に就けるわけでも無いのに命の危険を犯して入鹿を殺す

それは大化の改新ではない定期
「～の乱」という名称らしいが大学で専門的に教わると聞いた

2023/07/24(月) 19:22:40.07

ていうか大化の改新すらこいつらが書いた話でしょ？
全部嘘なんじゃねーの

2023/07/24(月) 19:26:02.13

>>69
皇族って、神様のすぐ下のところに居るヒトって敬称が付くだろ。陛下とか。
ほとんど神でしょ。

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 19:28:50.48

改新詔非存在説はずっと強力だったわけですが、最近発見された665年の木簡に「国―評―五十戸」と書かれてあったことで180度変わり存在説が勝利しました

?2BP(1000) · 2023/07/24(月) 19:30:29.74

>>73
そうだけど、そもそも日本神話の神って殺し合いとかするからさ
新約聖書の慈悲深くて倫理的な神と対照的ですよね

2023/07/24(月) 19:34:06.98

>>75
他者を積極的に殺しちゃだめでしょ。

2023/07/24(月) 19:36:08.67

大陸由来の先進的・合理的な行政を実施する蘇我氏に活躍の場を奪われていた祈祷や占いで政策決定していたあの一族しかおらんやろ

博 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-7y8O) · 2023/07/24(月) 20:04:13.89

90年代だか80年代以前は、大化の改新って盛ってね？嘘じゃね？みたいな説が主流だったらしいやん
中大兄皇子は清廉な人物とかそういうわけじゃないし、その後の権力闘争とかえげつないし
まず中臣鎌足自体が蘇我氏に憤ったとかいいつつお前の一族こそその後長年政権を牛耳るやんけって感じだし
やっぱり自分たちの都合のいいように盛ってると思う

2023/07/24(月) 20:15:24.95

今だとどんな感じ❔

2023/07/24(月) 20:17:04.89

息子シゴいて大化の改新

2023/07/24(月) 20:18:45.01

首が飛んでるグロい絵の思い出

2023/07/24(月) 20:34:32.94

般若寺の紫陽花だよ

https://i.imgur.com/9PHYvNP.jpg

2023/07/24(月) 20:43:49.79

聖徳太子

2023/07/24(月) 20:44:00.44

みんな知ってるけど大したことない朝廷の大したことない事件だよな

2023/07/24(月) 21:43:35.11

うるさいやつは悪人扱いにして殺して火を放つ。
一族皆殺し。

2023/07/24(月) 21:46:41.62

百済派と新羅派の争いなんだろう？そこまでしか知らんけど

2023/07/24(月) 23:01:58.12

鎌足だって宇宙皇子に書いてあった

2023/07/24(月) 23:09:41.28

遠山美都男『新版大化改新-「乙巳の変」の謎を解く』（中公新書）だと軽王子主導説で、
それを跡付けるために王権の出現状況から危機の成立まで
（たぶん『大化の改新』というタイトルの本で想像する範囲を超えて）扱ってて興味深かった

記紀も編纂時点の政治的テキストだから鵜呑みにできない、さりとてそれ以外の信頼できる史料や遺物は……
ってなると、「ロマン」の名のもとに難でもぶち込めそうで危うかっしい題材だなとも思うのだが

2023/07/25(火) 02:28:29.92

https://pbs.twimg.com/media/D5rtVhEUUAAsWLB.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EOK1rcAUUAEfDUg.jpg

2023/07/25(火) 02:40:07.86

とりあえず古墳という古墳を全部完全に発掘すれば
かなりの真相がわかるんじゃないの？

当時の日本から周の武王に面会記録残ってるぐらいなんだから
2500年前あたりから多少は文字使える人いただろうし

2023/07/25(火) 02:44:55.53

ビッグモーター社長じゃね

2023/07/25(火) 05:55:28.17

犯人側が一方的に言いふらしてる歴史が
間違いなく真実だと思ってるのかw

2023/07/25(火) 06:08:56.09

蘇我は日本乗っ取りを図った外国勢力だから
今で言う壺みたいなもんだ

2023/07/25(火) 06:12:59.91

中臣カタマリ

2023/07/25(火) 06:57:29.16

>>89
エロそうな爪だな

2023/07/25(火) 07:22:28.16

鎌足の出自が怪しいという説が多数あったがどうなった？
実は中臣の実子ではなく外来の出身で養子か婿か何かという説

本来なら鎌足が神祇伯を継承すべき代々の長男であるのに
わざわざ鎌足が神祇伯への就任を辞退したとの記事まで日本書記に入れる念の入れよう
しかもその神祇伯への就任の辞退は644年つまり乙巳の変の直前

鎌足について一番の不思議はここ
649年に鎌足への紫冠と増封の記事を最後に日本書記から鎌足の記述が15年間の長きにわたりなぜか消える
その15年間の間に起きていたのが唐・高句麗・新羅・百済の間の緊迫と侵略
そして660年に百済が滅亡し百済復興を倭が支援し663年に白村江の戦いで敗北
そのような重大な国際情勢と国家の危機がすべて終わると
翌664年に鎌足が日本書記に再び戻ってきます
この大事な時期15年間に鎌足は何をしていたのでしょうね？

**Ikhtiandr** ◆Moraler.M3wv (ﾜｯﾁｮｲW 87d2-2zYR) · 2023/07/25(火) 07:24:09.53

別に黒幕なんていないんじゃないの？
定説通り、中大兄皇子と中臣鎌足が酒坊したということでOK

2023/07/25(火) 07:28:57.79

>>88の言ってる本は読んでないけど
大化の改新というか古代史における画期はいつかとなると
昔は天武朝だったのが
その後はむしろ天智朝なんじゃないかとなり
さらに最近はいや孝徳朝だとどんどんさかのぼってる
というトレンドがあるんだよな
という話ももう結構前だから今はどうなんだか

**Ikhtiandr** ◆Moraler.M3wv (ﾜｯﾁｮｲW 87d2-2zYR) · 2023/07/25(火) 07:29:07.78

天智天皇は大化の改新を成功させたあとも、ライバルを次々と陰謀で葬っていったわけで、もともと謀略は得意だったろうしw

2023/07/25(火) 07:45:15.22

　

書紀の捏造記事を真に受ける馬鹿ｗｗｗｗ
しかも乙巳の変のくだりは後世の加筆のあとだらけだぞアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　

　

2023/07/25(火) 08:10:04.59

丁未の乱からの続きというか廷臣の勢力争いがエスカレートしただけだと思う

2023/07/25(火) 08:21:48.21

昔になるほど書物の記述に正確性がないから研究しても限界がある