項羽(29)「中国史上最高スペックの人間です」vs劉邦(44)「現代基準でも人間のクズです」 これで項羽が負けた理由 [769931615]
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40代の劉邦が20代の項羽に勝てた理由
リーダーに絶対必要な一つのこと
40代のしがない中年官僚だった劉邦と20代のエリート将軍・項羽。正反対の2人の対決は、誰もが想像し得ない劇的な結末を迎えることに。しかしこの結末にこそ、リーダーシップの本質が表れる。
https://diamond-jp.cdn.ampproject.org/v/s/diamond.jp/articles/amp/95908 ワンマン経営の社長でしかもブラック体質だったからダメだったんだろ
まあ劉邦も天下取ってからおかしかったけどな 個人としての能力も最高で部下にも優れた智者がいても忠言を聞かなくなるとどうにもならなくなるのかね 項羽に体が2つあったら勝てたな
劉邦に体が2つあっても大して変わらないけど 劉邦の参謀には蕭何、張良、韓信って有能なのが居てそれぞれ得意分野をうまく担当してたのが良かったよな
それ以外の武将も三国志に子孫が出てきて活躍してるところ見ると有能だったんだろう 建国の功労者を猜疑心こら片っ端から粛清
クッソ後味悪いわ小学生の時これ読んで病んだわ アスリートなんかと同じさ
オリンピックという場でなければ、
そのスペックには価値がないし
成果にも繋がらない 項羽って喧嘩強い安倍だろ
身内や仲のいい人間には優しいし
劉邦って頭のいい安倍だろ
嘘つきまくって部下働かせて
何の躊躇もなく切り捨てられる 民衆の為の政治をしたからな
楚の猿は「俺ツエー」したかっただけの小僧
ネトウヨや統一カルトの支持は受けても
れいわ支持者からは嫌われる 劉備も蕭何みたいなのが居て内政や兵站輸送がちゃんと出来たら劉邦みたいに蜀から中原まで出られたかな 劉備「たまたま知り合った2人が実は天下無双の猛将でした」
劉邦「地元のツレが人類最高レベルの政治家だったんだが」
これなろうだろ 項羽の政治能力が劉禅だったら何でも范増の言う通りにして韓信重用劉邦抹殺で終わりだったろ >>19
まず暗渡陳倉で関中ぶんどれる指揮官が求められる いや項羽も普通にクズ人間じゃん
ついでにいや無双伝説なんてデタラメに決まってんだからさ
そう考えたら項羽なんて名家の跡取りくらいしかいいとこないだろ
それですら楚以外の国からは敬遠されそうな要素だし >>3>>13
でも歴史上様々な王朝が統一後に簒奪されてるの見ると粛清はある程度必要なプロセスにも思えるわ いうて何十回も負けてたまたま1回勝てたんだろ？
項羽も半蔵だかの言葉に耳を貸してたら良かったのに >>20
劉秀「すみません、中国皇帝史上最高峰のスペックで幼馴染も美人なんですが」 >>16
その頃のジャップに後世に語られる物語がありましたか…？😅 最初から蕭何いるのバグでしょ
せめて三顧の礼くらいしてから得るべき人材 項羽の強さを引き立てる為には戦って死ぬしか無かったってのはある
最も美しい散り際なんじゃないのか？項羽
結局無敵で終わるんだから 大日本帝国にも蕭何や張良が居たら
開戦前に天皇の親戚の上級国民から反日罪で追放されてただろうなとは思う 漢が天下取ったのに開祖のスペックを盛らないところが偉い 項羽も人としてはダメダメだったろ
ケチだし独善的で他人のいうこと聞かねえしやたら他人に厳しいし 将の将たる器だからです
人間が高度な社会性動物である以上、この能力と運が一番珍重される
曹操や信長や劉備がウケるのもこれが見えるから 劉邦もすべてで項羽に劣っていたことを認めていたらしいな 意識高い系の下は疲れるよ
嫌儲から人がさらないのもクズの安寧がある 劉邦側が人材オールスターでも最後は講和と言って裏切って後ろから襲わないと勝てないほどには強かったでしょ。項羽 項羽はちょっと頭と家柄の良い呂布みたいなもんじゃないの？ 韓信って人類史でもかなりやべーよな
「実績なんもないし学歴も職歴もないけど、マジで史上最強の軍師です」とかバカなこと言っててホントにそうだったんだろ？
マジでこいつなんなの？ >>26
戦国の世が終わったら
人殺しが上手いだけのヤベー奴とか
権力剥奪するわなそら 劉邦が項羽に勝った←×
中国史上最高軍師と中国史上最強将軍と中国史上最高内政家を揃えてようやく勝った←◯ 劉邦ですら晩年は張良蕭何を疑い出すしな
自分より有能な部下に全部任せるって簡単そうに見えて難しいんやね >>37
司馬遷は武帝からなんか言われなかったんだろうか >>47
ちょっと頭のいい呂布がいたら三国志は序盤で終わってたろw 漢も陳平おらんかったら呂一族にめちゃくちゃされて短命王朝になってたやろ
名君文帝も呂后に殺されてたかもしれん 貴族のジュニアの上級国民と成り上がりの下級国民
どっちがすき？ >>26
始皇帝がもっと粛清頑張ってたら楚漢戦争起こってなかったかもしれないしね 天下取ったらそれまでの仲間が邪魔になって来るのは良くある話
織田信長はせっかちなのか天下取る前からせっせと整理してたらあんな事に >>60
初期では
項羽はアメリカ
劉邦はジンバブエ
そんな感じだからな >>48
当時の兵法書すべて暗唱できる程度には学あったよ ムカつく中央集権な秦帝国をぶっ壊して、統一以前みたいな分封に戻せばもういいやって
そういう前時代性からして大した器じゃなかったのねこいつは >>59
良くも悪くも始皇帝みたいな奴だからどのみち反乱起こされて一代で終わってたと思う
秦を滅ぼした後の自己中論功行賞で不満出まくりだったし 劉邦の邦はアニキみたいな意味だったような
劉のアニキみたいな
つまりヤクザ者だけど人望があって有能な人材が寄ってくる >>55
むしろ陳平は劉邦死にそうになったら
「これからは呂后の時代だから全力で尻尾振らなきゃ」と
呂氏王や軍権付与に全面賛成して
呂后の妹に讒言されても呂后に庇ってもらえるぐらいには信用されて
そしていざ呂后が死にそうになると
「やべ、おれひょっとして呂后死んだら呂后派閥として殺されるんじゃ」と
その前に呂氏に牙むいた行き当たりばったり野郎だぞ
なにしろ陸賈がくるまで呂氏撃つ計画とか全然なかったんだから
その泥縄戦略で成功するあたりは十分非凡なんだが
孔明の正反対の臨機応変に特化した奴 項羽は生まれもスペックも実際の戦力も
悪くなかったけど近寄り難いクズの癇癪持ちという点では
劉邦にそうひけをとらなかっただろ。
高スペック人間の容赦ない「詰め」に
みんながうっとおしがって劉邦より
さらに憎まれたという心理的力動が
あったんじゃねやっぱ当時は。
高スペック人間は自分ができることで
他人を評価しがちだけど
高スペック人間の「普通」を要求されると
できない人間には息苦しいじゃん。 劉邦：クズ
蕭何：クズ
韓信：クズ
張良：インテリヤクザ
呂雉：クズ
曹参：クズ
周勃：比較的クズ
樊噲：クズ
盧綰：クズ
夏侯嬰：クズ
陳平：クズ
雍歯：映画レッドクリフでは劉備役だったクズ
クズしかいないのマジヤバイ >>48
あの時代で読み書きできる時点でかなりの名家の生まれだろ
韓の貴族出身説が有力だし学はあったとおもうわ >>53
むしろ武帝からちんちん切り取られた恨みで武帝の先祖をボロカスに書いた疑惑ｗ 劉邦 ヒモ ヤクザ
韓信 ニート 穀潰し
陳平 ヒモ 穀潰し
張良 テロリスト ヤクザ
蕭何 木端役人
これで天下取ります >>16
おいオッペケガイジの糞ジャップ
統一協会に国を乗っ取られても立ち上がらんとかたいした者だな
馬鹿じゃないんか >>71
劉邦たちは今で言えば工事現場の底辺のおっさんが集まっただけのような集団だからな 司馬遼と司馬遷は平気で嘘を書くから信じちゃいかんよ 韓信の採用されるまでのケンモメンっぷりはその後の成功を引き立てるためにマイナスに盛ってるんじゃないか >>58
徽宗と欽宗に帰って来てほしくない高宗の腹を一切読めないガイジ >>71
数百年の歴史のある秦王家をそんな奴らに滅ぼさせた趙高の破壊力よなw 殷の始祖→ハイスペック男子
周の武王→ハイスペック男子
秦の始皇帝→ハイスペック男子
漢の太祖→ケンモメン（天才男にモテモテ）
漢の光武帝→超ハイスペック男子
魏の曹操→ハイスペック男子
なんか異物いるよな 強権ゴリ押しな奴より徳の元に優秀な人材が集うほうが強い
ちなみに日本衰退の原因は徳を持つリーダーの急減 項羽は、クズじゃない方の叔父上が生きていればワンチャン七国の長のまま人生終えれた >>37
むしろ秦の始皇帝との対比のために
トップである沛公を下げて家臣を持ち上げた建国物語が漢なんだよ 有能だけど他人にも同じもの求める気性の激しい若造と
無能だから他人に頼って甘々なおっさんだったらどっちにつくかという話だろ 漢ですら劉邦が功臣粛清しまくりポックリ逝き跡継ぎは早死嫁一族に牛耳られてやりたい方題されるって
典型的な滅亡コースだったのを陳平のお陰で切り抜けられただけなのにな >>71
まぁでも政治家ってなんかそういうとこあるよな
ポル・ポトなんかはプライベートでは割と人格者だったらしいが、結果がアレだし
変に理想掲げる善人よりはクズの方が向いてるんだろうなと 項羽って武勇だけで学なかっただろ
中国史最高スペックとか笑わせるわ
最高スペックって康熙帝あたりだろ そもそも韓信は相当な格の家の次男とかで高等教育受けてると思うわ
ガチの農民ならニートなんて出来んし兵法出来るとかおかしい >>88
やっぱり家柄ゴミの無能がのし上がると粛清しまくらないと地位を維持できないんだろうな
日本で言えば源頼朝とか北条義時とか >>74
これで史上初の儒教と礼節を重んじる漢帝国の祖になったってマジ？
中国人が自分等を儒教で礼儀と道義の国と規定する基礎はすべて漢の時代に
作られたというけど、明らかに礼儀や道徳を説教していい
メンツじゃないのが笑うわ。
こんな連中が寄り集まってつくって儒教道徳の国の基礎となったて
ブラックジョークとかいうレベルじゃねーぞ。 >>93
劉邦はたしか儒教嫌いです
嫌いは嫌いだけど｢ああこれは便利なものだ｣って気付くエピソードまであった気がする >>53
武帝のことを書いた今上本紀は武帝の怒りに触れて消されたらしい 韓信はマジでそこら辺の天下人なんかより研究されるべき人間だろ
こいつホント何だったんだ 歴史ってのは常に改竄されるものだから
実際には逆かもね >>93
なおその漢の儒教の祖叔孫通は
始皇帝→胡亥→陳嬰→項梁→項羽→懐王→劉邦に仕えるという
波乱万丈の人生 儒教でなく儒者嫌いか
イベントとか格式とかめんどくせーってタイプ >>93
儒教が強くなったのは王莽の新と劉秀の後漢からなんだけどね
劉邦自体は儒者嫌いで有名だったし
ただ秦が儒者冷遇したことの逆張りしないといけないのがある意味上手くいった >>94
堅苦しい形式主義は劉邦とは確かに性格が合わなそう
でも皇帝を形式主義で縛ることで暴走を抑えるメリットがある >>37
光武帝なんか盛りに盛られまくってるもんな
司馬遷が偉かった >>94
儒者の冠に小便ぶっかけたのはやりすぎｗｗ ブラック思想なんてもんじゃない本物の戦闘狂だからな
あまりな思想で当時の論理としても付いていけないのが反乱したからな 結局年齢かなって
項羽もせめて35ぐらいならもうちょっと落ち着いてたかも
ただそうなったらあの強さが維持できるのかって問題もある
一緒にいた伯父だっけ？
彼が死んだのが痛かった
その下で戦いに専念してたら全然違ったんだろうなって 負けたからにはやっぱりどこかに問題があった
致命的に劉邦を下回る何かが >>37
スペック盛りまくってあれなんだろ
実際はもっとクズだった可能性が高い 神「あなたは家柄ゴミのヤクザです。すでに30歳過ぎてます。仲間はゴロツキ3人と下級役人1人。これで天下とってください」
神「でもどうしてもというなら、楚の将軍家に生まれた若きエリートイケメンも選べます」
神「どうしますか？」 たまに変な逆張りかまして劉邦に人徳がないとかいうやついるけど負けても才ある部下が離れてかなかったんだから人徳はあったんだよ
そこ否定してもしゃあない
人は別に聖人君子にのみついていきてえ、担いでやりてえって気持ちを抱くわけじゃないからな 項羽て人間性どうなの？本人強すぎるけどカリスマないタイプじゃね？ 「仮の王なんてケチな事言わずにさ。なっちまえよ真の王によw」
これが言えないタイプだから >>113
神さまもとんでもないトラップ仕込んでくるよな。
これで後者とって負けるとか思わないじゃん。 >>115
どんなに才能があっても人の話を聞かないで威張り散らしてる奴のことを助けようなどと思わんだろ 実際には劉邦はヤクザの親分みたいなもんでニートでもなんでもなかったんだよなぁ そもそも人徳って何だよ
食わせてくれて、報酬もはずめば、それで満足の時代だろ
現代日本でさえビッグモーターに6000人の従業員がいるのに 楚覇王項羽も文化大革命には勝てませんでした
ってのが映画の覇王別姫 >>71
そんなもんだろ
日本の戦国時代もヤクザの抗争を激しくしたようなもんだし
基本的に欲深くて血の気の多い奴じゃないと領土の拡張なんてしない >>14
これ
沛だっけ？そこの役人がまさかの蕭何と曹参とかいうもう序盤から核心的な幕僚がいるという奇跡 ぶっちゃけ項羽自身の問題より項伯の手引きが一番楚軍にダメージあったろｗ
義帝弑しや十八王冊封とかより項伯が一番肝だと思うけどな マジレスすると劉邦は人格とかじゃなくて秦の旧領を平定したから国力で圧倒していて
何度項羽に負けてもゾンビアタック出来ただけというね
最初にボロ負けしたときはすぐに諸侯が見放したけど圧倒的マンパワーで何度でも再戦するの見て
みんな「あっ察し…」ってなっただけ 項羽はおじさんの片腕として働き続けられればよかったのにな >>36
これ三国志だったら蜀から統一してましたわ >>121
でも就いてた仕事は役所の使いっぱしり、今で言うバイトみたいなもんだろ
ヤクザってよりはヤクザにも顔が利く人気芸人ぐらいの感じだったんじゃね >>122
信賞必罰ってのがいかに普遍的で絶対の法則かってのがよく分かる事例だろ
項羽と劉邦は
項羽は報酬ケチりまくったり反乱起こしても仲良かったやつは不問にしたりとかやってた
一方劉邦はどんなゴミ身分に対しても報酬は弾んだし、礼も尽くした この時代のゲームってないの？
三国志はもう飽きてきた >>48
項羽配下の時に劉邦を滅ぼす策を上奏してたからな
片鱗はあった マジレスすると、楚は長江文明の国であり当時の価値観では「中華」に入るか「蛮族の国」に入るか微妙だったから >>132
関中も結構ボロボロで
老人子供まで徴兵し
根こそぎレベルで食料持ってくという地獄絵図・・・ そもそも北の人らは楚人にでかいツラされるの嫌だったとかないのかな >>83
てか劉邦だけだな、名流じゃないの
なんなら五覇七雄の末裔とかの方が自然なのに 侠とか言うんだっけか
なんか豪傑とか軍師とかにやたらと好かれるやつ
中国独特の世界観だよな >>136
今よりずっと身分格差が絶対的だから比較するのがなんか違うような
役所の使い走りになれるだけ下民からすりゃ >>137
報酬は弾んだ=空手形、没収、粛清、塩漬けハム☺
礼も尽くした=下女に足を洗わせながら応対、冠にションベン🦵 始皇帝は儒学を軽んじ、法で国を支配しようとして滅んだ
なので、その後継が半分蛮族の国である「楚」出身というのは中華思想的に望まれなかった
劉邦は儒教的に完璧な人物として描かれてる
子を馬車から投げ捨てるのも儒教的には正しい
親がいれば子は作れるのだから 力拔山兮氣蓋世（力、山を抜き 気、世を蓋う）
時不利兮騅不逝（時、利あらずして 騅逝かず）
騅不逝兮可奈何（騅の逝かざる 如何すべき）
虞兮虞兮奈若何（虞や虞や 若を如何せん）
こいつ基本的に自分のことしか興味ねえんだよ >>144
いうて劉邦も大別すれば楚人
本人の意識的には宋人？ >>122
どこかの会社の社長が社員になって自分を助けてくれないかと頭を下げられて悪い気はしないだろ？
劉邦はもともと身分の低い出自だし他人に頭を下げるのに抵抗はなかったろう >>110
なんだかんだ大事よね
人を率いるとなると >>154
普通に夏侯嬰は劉邦に脅されてもそれを止めてるんだよなあ・・・
ついでに高祖本紀にこの話載ってないし 若さのせいだろ
もうちょっと人生経験積んで勢いや尖りのなくなった項羽なら負けなかったよ 項羽好きなんだよね
力抜山兮気蓋世
時不利兮騅不逝
騅不逝兮可奈何
虞兮虞兮奈若何
Oh 雨あがりの夜空に流れる
Woo…ジンライムのようなお月様
こんな夜に おまえに乗れないなんて
こんな夜に 発車できないなんて
こんな夜に おまえに乗れないなんて
こんな夜に 発車できないなんて >>158
どっちかと言うと魏人じゃね
豊が攻められたとき魏の周市が「元々魏の人間が移住して作った街」って言ってるし 項羽は誰の意見も聞かないからな
これじゃどんなに強くてもいつかは負ける リーバーシャンシー チーガイシー
シーブリーシー チュイブーシー
チュイブシーシー クーナイハァ
ユージーユージー ナイルオハァ 項羽は舐めプしすぎた
ウサギを狩るにも全力出すべきだった >>169
劉邦や陳平の范増の評価見る限り
項羽の勝利した作戦立ててたの范増でもおかしくないんだよなあ
日本で背水の陣と聞くとこういうのを思い出す
鉅鹿の戦いの破釜沈舟とかそういうのは范増の立案だったかもしれない >>19
無理無理
僻地すぎて食料調達すらままならなかったとこ
国力がなさすぎるから北伐してたのよ >>118
でも劉邦も韓信の才には気づいてなかったし蕭何のおかげなんだよなあ 戦争や紛争のニュースがあるとスレに嫌儲軍師が湧くけど韓信の例があるからあながちバカに出来ないよな ダーファンチーシー ユンフェイヤン
ウェイジャハイネイシー グイグーシャン
アンデェモンシーシー ショウスーファン ジャップ戦国時代で言うと、改革者である始皇帝が信長だよ
劉邦は家康（范増や韓信）をキッチリ粛清できた秀吉 >>159
字の概念すらなかった土人がなんだって？ 項羽は成り上がりを成功してくれた仲間の功労者を城に呼び寄せて難癖で罪を着せて次々殺してきたからな
理由は功労者から自分が狙われるという人を信用しない中国の古くからある思想
韓信もそれに漏れず項羽から再三城に来いと命令されてが病気とかで躱してたが
来ない事で罪とされ反逆者として殺されかけたのがきっかけで敵に寝返ったよ
項羽のやり過ぎはあれど目標達成後に有能な味方を殺すのが中国の思想で現在も続いてるからな
習近平も思想に漏れず共産党トップになると側近らや恩師を拘束して落として行ったから現在も根付いてる 中国史は特定の国や民族には忖度せずに公正だけど、思想に関しては儒教に忖度しまくりで人物評価はあんまり当てにならん ハッタリ全一の韓信を大将軍に任命するとち狂った世界感すき >>170
中国でもっつか
ああいう「滅びの美学」を体現するようなストーリー性のある人物に惹かれる感性はむしろあっちが本場だろう 項羽って帝辛と少しキャラ被るよな圧倒的強者は孤独なので他人の本音を推察も理解できない >>185
粛清パーティは天下取って晩年になってから加速させたということで
「そういうつまんないことは天下取ってからやれ。
まだお前が世界の頂点をつかんでもないうちから粛清にあけくれて
遊ぶな」という教訓としてみるのはどうかな。 >>185
中国でそれを言い始めたら
キングダムの政(始皇帝)から
毛沢東に至るまでみんなそうだろ >>191
それが正解
殆ど皇帝とか支配者は味方を粛清してる
危険なら身内ですら殺してきたよね
最早なんのための征服なのか あの呂雉でさえ蕭何を殺そうとしたら劉邦を諌めたんだからよっぽどだよねえ 項羽は部下を大事にしないから人が離れていく
韓進陳平彭越英布が部下にいながらみんな劉邦についた
なおそいつらは陳平以外劉邦に粛清された 肛門の会で劉邦を殺すチャンスあったのに殺さなかったのがね
項羽は強いから相手を見くびる節がある 中国史ってギリシャの神みたいにもってるところあるから信用できないな 「項荘舞剣 意在沛公」
真の意図は別にあるという、「鴻門の会」に由来する中国のことわざ りゅうほう
ちょうりょう
しょうか
はんかい
かこうえい
そうしん
かんしん
ちんぺい
えいふ 史記の中でも項羽と劉邦のあたりは歴史というより講談みたいな雰囲気があるから100%史実だと思うのは危険 粛清の歴史なんてわかってるはずなのに范蠡のような見事な進退は難しいのかねやっぱり >>173
范増は劉邦の事を傑物だと見抜き凄いと思わせ説得力持たせる為だけの舞台装置なんじゃと思ってしまう
范増なんていう人間はホントはいなかったんじゃないか >>150
役所に入れたのは凸した家の金持ちに気に入られて娘を娶ってそのコネだったと思う
流石にヤクザを役所にいれるのか、仮にいれるとして親分格ならそんなパシリになる意味あるのかと… 建国の祖なんて大抵ロクな奴じゃないよな
まして秦漢の交替は禅譲もなにもない
中華史上でも中々に儒者の批判を受けた建国劇だし >>187
最後とか数十人残った精鋭で数万の軍に数回突撃しまくってそれでも討ち取れなかったとかいうバケモノ染みてる強さだからな
彭城の戦いとか数万で50万くらいの大軍を敗走させてるし >>156
殷周革命を描いたのが
「封神演義」
同時に神話から人の歴史への変換を意味する
その周が衰退し各国乱立する
春秋戦国時代
コレを統一する始皇帝
項羽と劉邦
前漢の武帝まで描いたのが「史記」
その前漢の末期の戦乱を描いたのが「三国志」 >>202
あのへんの時代ってかあの人たちの作った残した言葉が今でも使えるんよ
四面楚歌とか背水の陣とかすごすぎるわ 項羽が阿房宮を焼き尽くしたってのは大ウソ
なんだって >>195
日本も家康がやったもんね
幕臣全部牙抜いてもと元敵を徹底的に虐めても200年が限度みたいだけどね 項羽｢お前の親父を人質に取ったぞ！勝負しないと煮殺してやるからな！(父親を見殺しにしたら天下に顔向けできまいフフフ…勝った！)｣
劉邦｢お前昔俺と義兄弟の誓い立てたよなぁ？つまりその人はお前の親父でもあるわけだが煮殺していいわけ？ふーんなら形見に煮汁を分けてくれよな！(ﾌﾟｹﾞﾗ｣
項羽｢ぐぬぬ…おっ、おのれぇ…！｣
このレスバ力と胆力大好き 中国では悪政すると天から使命を受けた新しい人材が現政権を滅ぼして良いという理屈なんだよな
それを勉強してた水戸学の人が日本ではずっと天皇が滅ぼされてないから日本は超スゴイという理屈で天皇家を崇拝するよう教育が始まったとか聞いた どうする家康はあってるのかな
妻と子を殺した家康が日本史を代表する統治者だぞ >>216
自分のために親父を見殺しにすることも許されないって中国ちょっと頭おかしくない？ 項羽＝嫌われ者の陰キャ
劉邦＝皆に愛される陽キャ
こんだけ
まあ項羽も虞美人とヤレたんだからええやん 敵がいなくなるとどんどん粛清しはじめるだろ
項羽の方が先にその状態に入ってしまったってだけじゃねーのかな？
立場逆だったら勝ってるの項羽だと思う >>217
名分と徳知論から天皇の権威を再確認したのが水戸学
中朝事実で日本こそが中華と唱えたのは山鹿じゃね？ >>218
仁君劉備は我が子を投げ出し
これは漢の高祖に倣ったものとされる クイズマジックアカデミーより
＞紀元前206年、劉邦を裏切り、いわゆる鴻門の会の原因を作った劉邦の部下の名前は○○○？ ○の漢字をひらがなで答えなさい
何だこの糞問はﾊﾞﾁｰﾝ( ･д･)⊂彡☆))Д´) >>222
項羽は人の使い方が下手糞で劉邦は人の使い方が上手かった
だから順番逆でも一緒やで >>207
漢の時代の書物には逆に
范増の故郷である居巣の役所で范増が祀られてて
赴任した役人も挨拶してから赴任した、というから
この地域の大豪族だった可能性も・・・ 劉邦｢ニートの半グレで詐欺師で４０まで生きてきました」
蕭何「よっしゃ皇帝にしたろ！」
韓信「ニートから乞食になって項羽軍兵士になったけど裏切ってこっちに来ました」
蕭何「よっしゃ大将軍にしたろ！」
おかしいだろこれ 「明修桟道 暗渡陳倉」
目眩しで真の進行方向をカモフラージュするという、韓信の戦略に由来する中国のことわざ >>212
三国志は後漢末だろうが
新末後漢初が劉秀光武帝 >>218
儒教では親、年長者は子どもより偉いから。
劉備を生かすために子どもが死ぬ、
家康のために子ども死ぬのは
儒教道徳的には受け入れられるから。
子どもは親を敬わなければいけず
時には親のために死ぬこともありえる。
この東アジアに蔓延する儒教道徳に
「こんなバカな話があってたまるか」
と言い出すのが近代革命だから
そら日本の明治期や中国の中華革命期に
近代主義者はしばらく「近代主義」を
自分らに移植してくれた西洋人を
べた褒めしたくなったのもわかろうもん？ >>210
三国志の100万の大軍と同じで話盛ってると思うよ キングダムの政は晩年
不老不死の研究に取り憑かれ
徐福に仙丹の獲得を命じる
こうして誕生したのが地獄楽の天仙さま ニートだ半グレだっていうけど平時の枠に収まらないから乱世の役に立つんだからな
ジャップランドが破綻したらその辺の東大卒なんかクソの役にも立たなくなる >>233
実は乞食坊主と違って能動的にはあまり粛清してない
もちろんそれで疑心暗鬼になる部下が反乱起こす連鎖を導かない、とは言ってない >>235
あの政が「煮殺せｨ」って言うのを期待している 立身出世の人物って功臣達や権力層に妥協しまくって封土とか与えなきゃならんし
漢だったら初期は所謂郡国制で早くも諸侯が邪魔になってるしで
結局粛清しなきゃなんにもならないよ
成り上がり者ほど粛清がつきもの
仕方ないよ >>228
元ニートなら食わせてりゃ操れるだろ
みたいな考えもあったのかな？ >>240
粛清を切り抜けられたのはこの人だけだったの？ >>238
福沢諭吉もアホみたいって言ってたな
きっと明治前はアレをアホほど称揚してたんだなと思うと気持ち悪くなってくる
僕は排泄物は食べれんなあ >>242
反乱失敗したときのために蕭何が劉邦トップにして
失敗したら劉邦に責任取らせればいいじゃない、という台詞が史書に残されてる
心温まる君臣の絆 >>233
陳平みたいな腹黒軍師を
重用してたんだし
粛清も頭に入れてたと思うよ >>26
その通りだとは思うけど間引きを見極める事も大事なんだよな
織田政権や豊臣政権は間引き間違えて滅んだし
（織田家そのものは滅んでないけど）
徳川家は松平信康や結城秀康（失脚）を間引いて260年の繁栄を見た 楚に生まれたら弱い男に人権は無い
漢の方が弱者男性にまだ優しい >>246
そんなら、「韓信ありがとう。お前の活躍でこの戦は勝利じゃ」とか労いながら、コイツは次のタイミングで粛清かなとか練っていたのか？ >>243
三傑でも張良は疑われたエピすらないし
その他の功臣も王になってない奴は粛清されてない
樊ｶｲ粛清未遂があったけど >>213
馬鹿もあの時代なんだっけ
すごいよな
馬鹿だぜ馬鹿
こんなありふれた慣用表現で当時と現在とが繋がってることに感動するわ しょうか陳平張良は粛清されてない
劉邦の親友の周勃はビビって逃げちゃったから命は助かった
夏侯嬰も粛清されてない >>249
実は韓信能動的に殺そうとしたのは呂后と蕭何であって
劉邦は事後報告なんだよなあ・・・ 大河や湿地まみれの南方から河北を制圧して暴れ回ったんだから本当に強かったんでしょう 達人伝の劉邦なあ
8代目盗跖の子の割に武力なさすぎ問題 あんま関係ないけど、「馬鹿」の故事ってゲス野郎とヘタレどもは登場するけど
話の中に別に「バカ」は出てこないよね >>255
年齢的にはあの時代に繋がるんだよな
范増とかはリアルタイムで青年期に長平の戦いの時期と言う >>1
ニワカか？
項羽は文字も読めない脳筋だぞ
呂布だと思えばいい
演義の呂布のモデルだから >>249
源頼朝も弟の義経に監視付けてたし
そのくらい考えでたと思う >>259
むしろ劉邦の方が文字読めなかったんじゃないか? 項羽は実はいいとこのお坊っちゃんだからな
兵法書与えたら喜んだエピソードあるから文字は読めたのでは 項羽では范増も韓信も蕭何も陳平も張良も扱えないから >>261
さすがにそれはない
文字も読めない人間が街の警察署長といえる亭長みたいな職につけるわけがない
だから劉邦はどこかの乞食坊主と違って庶民は庶民でも
豪農クラスの出身説が出てくるんだけど >>206
張良蕭何陳平あたりは回避してるしな
この時代は字が読めてちゃんとした書物に触れられるだけで
社会の超上位層だからね
あと韓信の知識試して推薦した夏侯嬰とかも
罪人刺青黥布とか漁師兼盗賊彭越とかはそのまんまのキャラなんだが
この点でも韓信がイレギュラーなんだよな
知識人連中を唸らすくらいの頭脳以外にちゃんと知識も持ってるし
親戚もある程度は豊かな暮らし（嫌々ながらニート養えるくらい）
してるっぽいのに出自がよくわからん
范増なんかも割とそうだが范増は異民族の族長説もあるんだっけ 劉邦 ヒモ ヤクザ 巨根 後家たらし 人たらし 人を見る目だけは最強
韓信 ニート 穀潰し 本当に軍師の才能があった「軍師様」 実は脱ニートしてからは現場で軍の色んな階級で働いてる
陳平 ヒモ 穀潰し 兄嫁ＮＴＲ アイディアを0から作れる策士 実は本当の意味の道徳観念が強い信念と優しさの人
張良 テロリスト インテリ 色白チビ ヤクザと友達になる能力全振り 戦略の神 仙人にあこがれてる
蕭何 地方公共団体を支える神公務員。意外と日本はこういう人が昔は多かった。与えた仕事の大きさで容量が無限に広がる。同種の人間を見切る力あり
これで天下取ります >>5
項羽は時代が読めてない
だから戦国時代みたいに国をまたわけて
さらに、諸王を復帰させるわけでもなく
戦争で功績のあった将軍に領土をわけた
こんな支配は２０年もたない。
新しい時代でもない、旧時代への復帰で旧時代の権威も復帰させない
どっちにしろ終わり 中国の民間伝説では、韓信は袋詰めにされて尖らした竹でブスブス刺し殺されたとかということになっている
なんでも生前「お前は生涯、天地のあるところ刃で斬り殺されることはないぞ」と死刑免除の特権を劉邦から受けていたからなんだそうな、そこで布で覆って天地を無くし、刃でなくとんがった竹で刺し殺すのでオーケーって屁理屈を捏ねた >>264
俺は自分の名を書かせる側だから書けなくても良いんだみたくオラついたエピソードはあるけど、その辺考えたらフィクションかもね。流石に読み書きできなきゃ務まらない。 >>79
安倍晋三って喧嘩も弱いし頭も悪い安倍だろ 項羽は個人の能力が高すぎて他人が痛みや感情を持ってるって理解できなかったんと違うか？
まあ、歴史に言われる、怪物以上の能力が本当だったら 劉邦の地元ガチャはURとSSRばかりのチートだったからな
蕭何や曹参や夏侯嬰(韓信を推薦)などが最初からいるチート
特に蕭何というURをゲットしたのは余りにも大きすぎた 項羽「韓信？適当に働かせとけよ」
韓信「他行くわ」
劉邦「大将軍にするぞ！」
似たようなの
国内企業「年収500万でやれ」
エンジニア「他行くわ」
海外企業「2000万出すよ！」 >>271
項羽の仁は婦人の仁
「項羽は怪我をした部下や、息子を亡くした母親や未亡人に優しい」
「彼は、部下にはやさしい言葉をかけ、女性のような思いやりを見せることもありますが、いざ褒賞を与える段になると、途端に女々しくこれを渋ります。これは“婦人の仁”にすぎませぬ。これは致命的といってよい項羽の欠点です。大王（劉邦）が天下を望まれるならば、彼の逆を為せばよろしい」 そういや安倍晋三ってなんで次男なのに晋三なんだ？
もしかして三晋からとってるのか
日本を晋みたいにぶっ壊すてか >>271
兵卒には優しいんだよなあ
呉子と同じようなエピ持ってるのに
韓信には婦人の仁とdisられる 人徳
後世の我々は歴史の結果を知ってるから、後付け知恵で｢劉邦(や家康やリンカーン)に人徳があったからみんな従った｣と言えるけど
実際劉さんを見てスタッフに参加した当代人達は、みなそれぞれの事情や利害計算に沿って協力してます
人徳が定義するとしたら、人徳が在るかのように振る舞い実際に存在を証明した人物に、後付けでなされる属性のひとつになるとわたしは思う
唐の高祖は決して善人とはいえないけど善人の皇帝であるかのように振る舞おうとしてたし
人の世ならそれで充分なんじゃないかなあ 劉邦を現代日本人にわかりやすく表現するなら
漫画のキャラクターになるが
こち亀の両津勘吉だろうね
反乱起こすまでやってた仕事も妙な人脈とかもクソしぶとさも
成功したあとわけ前でモメてめちゃくちゃになるのも
ほぼまんまだな
ついでに悪食なのも
劉邦は犬肉が好物で犬食って精力つけて天下取ったなんて言われてる 肛門の会で范増の進言に従ってるか咸陽を本拠地にして覇王として諸侯に睨み利かしてたら負けることなかったろうにな
根が沐猴だったんだろ >>278
人を短く動かすには利
人を10年動かすには信
人を50年動かすには義
得と言うよりも利、信、義だ
劉邦についていえば得をする
劉邦なら信用できる
劉邦のつくる天下は中華統一という新しい時代で、秦のような苛烈な支配もせず、国もある程度残してくれる（義てのは価値観やヴィジョン）
これを総じて徳と呼ぶこともできる >>264
三国志だと蜀の王平が文盲だけど
将軍になってる
まあ軍人だけど >>280
その通り
項羽にはヴィジョンがない
近藤勇程度の人間 まあクズの方が成り上がるよな
恥知らずと言い換えてもいい 日本人は司馬遼太郎の「項羽と劉邦」の影響がすこぶる強いのだなぁとこういうスレを見るたびに思う
みんな司馬遼太郎さん好きなんだねぇホント >>283
あの時代は「なんと文字が読めなかった」と言う扱いで
奴隷出身の魏延も読めてる
王平は部下に読ませて、全部記憶するとかで対処してた >>89
安倍晋三が一番政治家として向いているようなものだよそれは >>219
お家第一の時代だし「決闘もせずに親父見捨てた」つて現代日本でも揶揄してくる人いそう >>287
石勒とかみても最低歴史に名を残す人間は地頭はすごい
逆に司馬倫とかどういう教育だったんだ、と言う話になるがｗ >>264
劉邦って役所のバイトだろ、しかも仕事は出来なくて助けられてばかりだった
それもたまたま気に入られた富豪のコネ就職でそれまでまともな仕事をしていない >>293
おまえさんが金持ちとして
文字も読めないクソニートに娘を嫁に出そうと思うのか >>274
おれの女上司がまさにこんな感じでウンザリしてますわ
軍人, 政治家と会社員とではいろいろ違うところもあるんだろうが >>53
そもそも司馬遷本人の死後発見された書物でしょ
武帝が生きてる時に公表できるわけがなく クズが出世する世界だから羽賀研二みたいな奴が多かったのか？🤔 >>295
大嘘ついて金持ちの家に上がり込んで気に入られたらひい
いずれにせよ稀代の天才軍師もついていってるんだし常識で測れないんじゃないか >>299
なお蕭何は「こいつは嘘つきだから信用するな」と真逆のことを言った模様 >>299
ついでに言うと呂公の宴会に乗り込む時点で亭長なので
コネとか一歳関係ないんだ・・・ >>283
王平はそもそも漢人なのかどうかという問題もあるし なぜ地方公務員の蕭何が韓信の将としての才能に気づいたんだ >>303
韓信をみつけたときには軍略業務の経験ある程度積んでたわけだし
もはやただの地方公務員ではなかったんでねえか なんの魅力もない人間なら張良にせよ蕭何にせよ劉邦を支えようなんて思わんからな
別に彼らだって劉邦以外の人間と付き合いがないわけでもなしいろんな人の中から劉邦がいいと選んで仕えてるわけで
劉邦自身が他人に夢を抱かせ期待させるものを持ってたと考えるほうが自然だよ 韓信の中身が趙括だったら蕭何は推挙しなかったんだろうか？ >>305
石田三成とは真逆なタイプな感じだな
仕事はできないけど
人望はある >>250
張良は疑われる前にさっさと一線から引いて一介の政治顧問に収まっちゃったからね 蕭何はホントに凄い
漢軍の序列で曹参に負けられないから無理矢理韓信推挙
成功したら韓信粛清
はっきり言って人の心無いわｗ 項羽はケチな上に虐殺魔だもんなあ
弱者を虐げるようなクズであるあたり
実際は史記に書かれてるほど強くなかったんじゃないか？ >>306
一応、蕭何は面接で「ふ～ん。じゃあなんで趙括は失敗したのかな？」て漢字の質問も
韓信にしてる
「兵法書を全て暗記してる将軍が負けるのはなんで？」て しかし中国ってあれだけ広大な面積あって、いまだ統一されてない時代から
北から南まで言葉が通じてたのが不思議だよな >>311
そこで呂后のエピ考えると
呂后も恩には報いるタイプだよね
実際任敖みたいな直接的な恩蒙った人間から
夏侯嬰や周昌あと張良とか
息子に対する恩とかにも報いてるし >>221
虞はそもそも男か女かすらもわかってない人でしょ >>313
なんか勢いだけで行った感じに見える
たぶん曹操とか家康の方が強い >>218
親兄弟で争う戦国時代でもそうだけど
封建階級にとって大事なのはイエそのものの存続というのはある >>316
呂雉悪く言うのは儒家の筆誅なんだろう
為政者としては大した混乱もなく上手く治めてたわけだしな >>283
言うてあの時代の将軍はみんな文官でしょう >>282
実際に関羽の信仰は物凄いからな
義の極みと称されるだけはある
半端な歴オタはそれを「品行方正」と曲解してブツくさゴネたりするけども >>315
多分通じてない可能性もある
文字が違う
秦の時代に統一されたらしいが >>217
易姓革命論なら孟子だね
日本では政権交代論の思想的バックボーンとして用いている人達もいる 項羽は降伏した者まで皆殺しにしたからみんな劉邦の方に降伏して人材増えたんだよな
ある意味項羽のおかげじゃないか >>206
范蠡は臣下と言うより勾践と一時共闘していた同盟者の位置づけなんでしょ
呉を滅ぼしたことで用が無くなったから下野 >>324
あーそっか、史記とかは漢の時代になってから書かれてるから
みんな同じ言葉使ってるように見えるのか、勘違いしてたｗ >>316
つうか、必要以上に悪く描かれてるわな
旗揚げの草創期から一族総出で劉邦をバックアップして恐らくは呂雉自身も後方兵站を担ってクズな旦那の仕打ちにも耐えて支え続けた
息子も太子になった所で妾が旦那を籠絡して太子の座まで奪おうとしてる
呂雉の人生を全否定する様な真似すればそりゃ大激怒大発狂の上でこの上無い酷刑にするわな 劉邦は屑ではないだろう、屑が反秦の旗掲げて戦えないだろ >>313
鉅鹿の戦いで楚軍1人で秦軍10人相手にして勝ったと言われる奇跡の勝ち方したらしいし
強くなければ垓下の戦いまで漢軍に勝ち続けるなんて無理じゃない
ほんと勿体ないもう少し頭良ければな >>328
秦と名がつくのはだいたいぶっ殺してきたのが項羽みたいなものなので
秦を滅ぼすために生まれた戦士は言い得て妙という感はあった 古代、中国で官に仕えるような人は当然帝国の共通語音を学ぶ、「雅言」とか「正音」ってのがそれ
農民やら下層民はそんなん関係ないから現地語しか知らないので言語が通じないこともしばしば 韓信陳平居たのに使いこなせない
民心失う行為ばかり
兵站管理が杜撰かつ敵の蕭何がチート
十八王封建に失敗
項伯
お仲間しか重用しない 項羽って中国史上最高のスペックか…？
寧ろ、最低レベルだろ
生き埋め大好きゴリラとか品性の欠片もない >>274
フェミニストって中国の歴史大嫌いだからね
あいつら四大聖人も嫌ってる
まんこ評価については先人のほうが正しかったとこれからの歴史が証明してくれるはず >>332
こればっかりは当代の生劉邦見た人にしかわからない声とか魅力とか肛門の締まり具合とかあるからねえ🤣 >>331
ドラマだと呂さん本当に苦労人で健気で応援したくなるから最終回の大魔王化は爆笑してしまう 名家なのに人材使いこなせない項羽の方がクズなんじゃないのか ジャップって欧米コンプレックス拗らせて中国の歴史を嘘だ捏造だと喚くけど
ヨーロッパの歴史の方が遥かにツッコミ所多いと思うんだが
ルネサンス期に古代ローマ、ギリシャを持ち上げる為に滅茶苦茶に色々付け足して世界最高文明ローマギリシャをマンセーしてる。
アレクサンドロス大王はイッソスの戦いでペルシア帝国軍60万人をギリシア軍数万人で破ったなんて書いてるんだぞ
ヨーロッパがアルカリ性土壌かつ大理石やら石灰岩が沢山あったから遺跡が他の地域より多く残ってるだけ >>343
名家といっても楚の景屈昭の三名家じゃないしねえ
なお項梁が攻め滅ぼし劉邦が一時臣従していた景駒がその景氏の一族と言う説があるとか でも項羽の最後は哀れだったよな、腹心の季布や鍾離眜も裏切って逃げたし何よりも叔父の項伯が見捨てて逃げ出したのには哀れすぎた 横山光輝の描き方が酷すぎると思う
以前はもっと人気のあるキャラだった 兵に将たる能力
将に将たる能力
どう考えても天下統一できる能力は後者でしょ 范増を信じて引き留めてれば少しは違う未来もあったかもしれない 劉邦はなんやかんや言うても英布とかにはかってるからな
項羽がアホみたいに強すぎたせいでなんか戦下手扱いされてるが 范増の言うことを聞いていれば余裕で天下が取れたのに舐めプして敗れた印象
現代だと英一郎のノリに近かった感じ >>324
秦の統一まえは中華内でもドイツ語とフランス語くらい違ってたんかなあ
なんかすげえや 項羽も神になれてれば
元は荒々しい武将に過ぎなくても
今は人々からの敬慕を集めてたかもしれんものを
ただただ粗暴かつ狭量なだけで民衆にも嫌われてたから
祀られることもなかった >>353
というか劉邦本人が前線で戦って部下任せにしてないからな
本当に部下任せにしたのは政治家転進後の曹参 >>346
そもそもジャップはギリシャローマ史なんてほとんど知らんぞ おまえらあれだけの数の愚連隊を自分の部下にできるん？
学校の不良ぐらいなら当然自分の部下にできていないといけないレベルなんだが 劉邦のスパイ項伯は何事もなく
陳平范増韓信を追い出すとか聖帝人事局を2000年先取りしたみたいな人事 項伯って項羽の伯父だから項伯なのか、もともと項伯なのかどっちやねん 劉備の蜀・漢中では国力が足りなさ過ぎて魏には勝てないというが
劉邦は似たような状況からひっくり返しただろ
曹魏と項羽とでは直轄地の規模が違うのかもしれないが >>363
漢の列侯になっての名前が劉纏だから伯は字、つまり長男と思われる 降伏してきた相手を殺したり主君を殺したりしてたら誰も付いて来ない その長男が張良みたいな不良とつるんで家を省みなくなって
兄弟の遺児である項羽の世話を末弟の（項羽本紀の最初に末の弟とある）
項梁が見る羽目になったとか考えると
不良兄貴市ねとか言う気持ちもわかる もし統一直後の始皇帝に転生したら超高粛清して劉邦暗殺しょうかを都に招いてそこそこの地位へふそを二代皇帝蒙恬を大将軍副将にしょうかんつけて自分は先帝として大御所的な形でもやっぱり項羽に滅ぼされるかな? >>364
そもそも北伐成功させる奴なんて韓信李靖徐達とか極限られた名将だけだからな
蜀漢はそういう次元に達してない 赤龍王で初めて楚漢戦争を知ったから俺の中で項羽はイケメン、呂ちはエロ女、虞は浮気女 ターニングポイントは大小合わせていつくかあるよな
英布は裏切る前にさっさと処分できなかったのか
援軍拒否りまくったから粛清理由はあったろ 死に方がよくないよ
自分のミスで部下を全員死なせた、故郷に帰ったらそのことについて責められるかもしれない
下賤の輩に自分の能力を否定されるのは自分のプライドが許さない
項羽って20代だろ。あの年では早すぎたんだよ
ニュー速にいたころのケンモメン思い出すわ。「会社のろうがいを退職させたら、会社に優秀な自分の席が空く」
だからTV＝経団連と一緒になって高齢社員をたたきまくろう
（当時、TVの後ろにいる経団連に気づくことはできなかったケンモメン） 項羽本紀は芝居参考にしたと言われるくらいで相当嘘が混じってる
まあ強くて体もでかくてカリスマがあったのは事実だろうが話は鵜呑みにできん >>370
すぐ寿命がつきてほとんど何もできないんじゃないかな
覇王漢帝みつける前に寿命きちゃうだろうし
何より｢仮に劉邦殺しても次に適任だった誰かが漢帝になる｣だけだち思う >>370
趙高粛清でなんとかなる
二代目に扶蘇だけでも
あと下手すりゃ本来は蕭何レベルの文官は大量に咸陽にいた可能性もある 張良とかいう雑魚はなんもしてない
こいつは最後には呂雉陣営になってるし最悪の人間だよ
天下を二度救った陳平と韓信と蕭何のおかげや >>370
むりむりー
何をやろうが、歴史の流れには逆らえんよ
「改革者」はいつの世も保守層の反発を招き政権を維持できない 実際劉邦が呂公の宴会に乗り込むエピは
戦国四君の孟嘗君や信陵君のエピみたいに理解はできるんだけど
そこで呂公が劉邦の人間見抜いて嫁を遣わす、というのはある意味凄いエピなんだよな >>374
日本は雇用の流動性が欧米や韓国より低いから
ここまで生産性上がらなかったと言われてるのに
アメリカ企業なんて黒字達成していても無能なら即日解雇だよ 始皇帝は二代目の胡亥でもう崩壊してたし、項羽は天下を一度取ったけど維持できなかった
劉邦はなんで300年も維持できたんだろうな 劉邦や韓信が自ら項羽の欠点・敗因を語ってるじゃん
史記に書いてある >>364
曹操の支配地域に比べて項羽の支配地域じゃ規模が小さすぎるから比較にならないかも
袁紹が支配して曹操が取ったあたりは劉邦方の韓信が攻め落としてたしそこから西の方は彭越が支配してて、項羽の楚は徐州のあたり泗水から江南の会稽ぐらいまでじゃなかったかな
更にそこから西の九江は子分の英布が支配してたけど劉邦に寝返ったから曹操に比べたらかなり狭い 武力だけで天下を取れるゲームがあるせいで日本で過大評価されすぎな呂布や項羽 >>375
でも司馬遷の時代から130年前だし、現在からビスマルクや西太后を語るようなもので、それなりに信憑性あるのでは？ >>388
むしろ曹操はアレで統一できなかったというのが雑魚いとしか言いようが無い
三国志キャラは妙に持ち上げられるがぶっちゃけしょぼい >>53
なんなら司馬遷って明らかに項羽大好きだから面白いわ
天下取ってもないのに列伝独立させる皇帝扱いで後の世に批判されてるし、
史書とは思えないぐらいの名文残したからこそ項羽の伝説が残った >>389
そもそも呂布は戦闘戦歴も別に凄くない件 >>393
飛将軍とかいう李広の渾名名乗ってる時点で
「後漢のイチロー」とかそういうレベルなのが悲しい
小覇王孫策とか含め 項羽は一度天下取ってるんじゃないのか？中国全土に武将の封地決めたんじゃなかったっけ？ >>386
後々派閥争いの種になりかねない功臣一門を粛清、追放したから >>391
三国演義は関帝信仰ツールだしな
適度に時系列を並べたら日本で勝手に歴史小説と誤認された模様 >>397
あれいい面もあったんだな、疑心暗鬼に陥って臣下を粛清していったってあるから破滅に向かってるのかと 劉邦が逝った後も呂氏の乱だの呉楚七国の乱だの定期的に荒れてるというか >>401
高祖本紀読みましょう……
30歳頃にとりあえず応募したら採用されて亭長になりました、とはっきり書いてあるんで… 漢初期が持ち堪えたのは呂公のおかげという気がしなくもない 前漢もいきなり中央集権じゃなくて郡国制でワンクッション置いたのが結果として良かった
諸侯王も異姓の功臣たちをうまいタイミングでフェードアウトさせつつ皇族にすげ替えて、その皇族の王たちもまたうまいタイミングで排除できた
いきなり武帝みたいな中央集権やり始めていたら多分ダメだった気がする それにしても項羽はなんで西楚の覇王を名乗ったんだろう
春秋戦国の頃みたいに荊州のあたりまで楚が支配してた頃ならまだしも
項羽達が旗揚げして彭城を首都にした時はずっと東側だから東楚の覇王の方がしっくり来そうだけど 燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんやとかいうクッソカッコイイセリフだけの一発屋すき >>390
芝居というのは宮崎市定が述べたことだけどそうでなくとも現代と違って伝言ゲームで話が膨らみ検証もできんからな
太史公自序曰く司馬遷は各地に行って実地調査をしたから例えば烏江亭で当時の「話」を聞いたはず。それであの項羽の最後が書かれた。 宗教で例えると
項羽がイスラム
劉邦がキリスト
劉邦のがルールがゆるいので楽 >>410
王侯将相いずくんぞ種あらんや
2発屋なんだよなあ 項羽は我が力は山をも動かすという傲慢があったんじゃない？
なすべきことをしてまてば機運を待たずともことは成就する
キウン にすがるのがそもそもの過ち >>345
それで言うと田単辺りも地に足がついた現実路線って事なんかな 国家の元首は ちからによって山を動かすのではなく 愛によって山に受け入れられ
安寧を得ることが重要 >>412
まあ正史が「真実」ではないからね
当然、負けた方を「悪」にするための
勝者側の「情報」が流布されてるからね 項羽には義帝がいたから旧戦国七雄をそのまま再建すると項羽の居場所がなくなる
そこで十八諸侯国を封建して七雄を分割して体制自体変えたわけ
でも七雄体制は数百年続いたから急激に変えようとしても秦の郡県制同様に受け入れられなかった
一方劉邦は七雄を黙認して郡国制にしてじわじわ変えていった
それでも最終的に呉楚七国の乱が起きたけどそれを何とか鎮圧してようやく一元支配が完成したわけ
大局的に見るとこれが項羽の敗因 >>386
偶々じゃね？
劉邦が完璧な支配体制を築けたわけじゃないし
反乱があってそれを上手く治めた事自体はもうその時代の偶然でしょ 垓下の歌
力拔山兮氣蓋世
時不利兮騅不逝
騅不逝兮可柰何
虞兮虞兮柰若何 覇道の歩む道がどんなものなのか？
それを我々は前もって知ることができる・・・・ >>399
あらゆる創作が勝てない展開だよなあ
村のDQNたちが集まって最終的には人類史指折りの大帝国の皇帝になるなんて創作で書いたら袋叩きになる かれは 資金 権威 武力 があっても人一人救うことができない
・・・・・・・・・
逆に道に帰ったものは 誰も取りこぼさず すくいあげる・・・・・ >>36
樊噲って鴻門の会で生の豚食べたあと史料にでてこなくなるけどアレ絶対豚の生食のせいで死んでるよな >>423
三国志もそんな感じでしょ
劉備側も曹操側も
そういうのみんな大好きだと思う >>386
呂公は身内有力者粛清しまくったけど民衆には緩くて支持されてたからなあ
結局歴史を見るに国家にとって民衆の蜂起が一番恐ろしいわけでそこさえ押さえとけば安泰なんじゃねえかな >>425
なこたーない
かなり長生きで劉邦の死後も生きてる 秦の内部崩壊がひどすぎてなあ
蒙恬達生存で最初からガチるパターン見てみたい >>426
三国志は最終的に勝者無しのお話だしむしろ似たような創作作りやすいんじゃねえかね
ファンタジー戦記とか諸葛亮キャラ絶対いるでしょ >>425
戦後韓信が降格されてハンカイと同格にされて泣いてたぞ 陳平は残ってる言動やら功績だけでもやばい
自分は謀略によって功を立てたから、子孫は絶え、地位を失えば二度と戻れないだろう
と言っているのは割と人生の教科書になってる >>430
百戦百勝は善の善なるものにあらざるなり。 戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり。 あっそうだ>>225の答えは
曹無傷 だゾ
しるかぼけ(´・ω・`)問題文も雑すぎ >>428
>>431
マジか生きてたんか、そりゃ良かった 実際に勝った負けたもあるけど、儒教的に項羽と劉邦の話は都合の良い例だったのよな
古代中華では儒教の考えで、実力よりも人徳って方が大事だったからな
王や皇帝の徳が高ければ戦争なんてしなくても
敵国の王から民まで進んで自国の臣民になりたがるし
犬猫のような異民族でさえ恭しく貢物を捧げてやってくるって言ってるから
リーダーに必要なのは、自分は戦争に強いです、自分は政治が得意ですって能力じゃなくて
戦争に強い将軍を従えてます、政治が得意な宰相を用いてます、って方になって
如何に有能な人材が部下として集まってるかがリーダーを評価する重要なポイントになってる
だから曹操や始皇帝みたいな、部下を信じず自分でなんでもやっちゃうリーダーは嫌われる
もちろん理由は儒家たち自身が、リーダーに部下として使われる側の立場だから
自分たちに都合の良いリーダー像を「理想の名君」として刷り込んでる感じだけどな 覇道 と 権力の構造 そして 権力の力学
権力の逆転 は歴史上に何度も姿をあらわしてる・・・・ >>436
徳って簡単に言うけどいったいどんなものなのかな？
メソテース？ ID:dJAxKC460
つまり、全てに裏切られ、垓下の要塞で自害した、項羽は、なんと
日本、戦国時代の、全てに裏切られ、天目山で全滅した、
武田勝頼に、転生していたのかｗｗ ど田舎蜀から大量の兵士と兵糧出てきたのおかしいだろ
孔明の苦労は何だったのか >>436
国家としての リヴァイアサン はそういった集合体目指してたと思うんだけど・・・
こういった集合体に 覇道 が及ぼす影響っていったいなんなのかな？
貧困者を詐欺的に騙すような方向性になぜなっていったんだろう？ そう 覇道が及ぼした影響・・・・
ショック・ドクトリン・・・・・ お前らって三国志だの大好きだよな
高卒や専門中退程度の学歴のくせに歴史の大先生気取ってるし >>440
孔明は色々ミスってる
本来は北伐に使うはずの戦力と兵糧が夷陵の戦いで焼失もしたし
あと劉邦が相手にしたのはあくまで楚であって、曹操のような中原全部を相手にしたわけではない
言うたら劉邦はすぐに秦の三王を下してるから、長安（咸陽）まで持ってる状態で、常に項羽と戦ってるしな
しかも燕も斉も劉邦の味方だったしな >>71
そんなクズばっかなん？
劉邦は下半身ゆるゆるで器でかいだけで軍才なくていい加減なイメージは確かにあるけど
何したん？ >>83
スペックで言うと曹操が一番高く見えるけど光武帝ってそれより上なのか >>447
そら天下統一して戦後も部下も殺さないし
パーフェクトな皇帝だぞ
しかも少数で多数を負かす、伝説的奇跡的な昆陽の戦いもやってる一方で
長期戦の河北平定では粘り腰の戦いもできてる
そもそも曹操なんか天下統一もできてない雑魚だ
奸雄だ 劉邦より先に都をおとしたいから
敵を目の前に食糧と船を川に捨てて
背水の陣しちゃう怖い子 >>71
韓信なんかクズどころか
人類史上最強の人物候補の一人やろ >>451
劉邦「韓信ちゃん！和睦したフリして項羽に攻撃仕掛けてるから同調して！」
韓信「うるさいですね」
楚漢戦争終盤にこれはダメだろ 劉邦のクズ設定は最終的に一族経営にするために部下を処理したからに過ぎんだろ
中華の歴史を見れば力を持ち過ぎてる地方王の存在は危険極まりなきもの >>19
諸葛亮がどちらかと言えばそっちだったんだがね
ホウ統や法正、そもそも劉備を早くから亡くしたのが痛い
荊州関羽張飛も痛いし、北伐する頃はもう何もかも終わりすぎてる >>27
腑抜けの章邯らを置いてきたのが良かったな
項羽が咸陽に居座ったら勝てなかった 項羽って鴻門の会あたりで劉邦ぶっ殺しても人徳なさすぎてすぐに始皇帝と同じ場所に行ってそう >>69
ちなみに三国志で中華統一を果たした晋の司馬家だが、司馬懿は息子の師や昭の弟の一人に亮と名付け、司馬亮というのがいた
因果なのか、これも政変に対応できず最期は謀殺された >>404
妻を娶ったのはその頃で、婚約のおかげというのが定説 >>288
ぶっちゃけそうだとは思う
善政かどうかは切り離してね >>353
匈奴にフルボッコされたのが印象悪すぎる ワンマン社長の限界
自分が1番優秀だと思ってるから他人の意見を聞かないしでかい国を治める器じゃなかった >>374
韓国兄さんはそれで倭猿をあっという間に追い抜いたけどね
ニュー速時代なんて貴様らはサムスン35歳定年制とか馬鹿にしてたが正しかったのは現状が証明してるな このスレを中国人に読ませたら
日本人が大好きになると思うw 将の将という才能は史上最高スペックよりも上だったんだろう >>460
民主党の経済政策は晋さん以下というのだけはそうだろうけど
あれが政治と呼べるのかと言う事だろね >>467
少子化対策が最大の経済政策だから民主政権が正解だぞ
アベノミクスの弊害は日銀債務超過まで最後はいくぞ >>363
項羽も項籍だった
ちなみに劉邦は劉季なんて呼ばれていて、これは名付けるほとでもない存在なんだとか >>265
モンゴル人と結婚した盧綰も考えた上でなのかな 雍正帝はもうちょい評価されても良いと思う
習近平も頭にあるはず >>445
曹操があまりにすごすぎたな
官渡の戦いまでで全て決したと言って過言じゃない >>419
そういやそうだね
結局お前も秦と同じじゃねーかってなるわな >>389
いや、KOEIゲームは初期ですら呂布は使い物にならんかったぞw
部将にすると裏切るし、君主だと知力魅力無さすぎだし >>476
楚漢戦争は赤龍王だな
天地を喰らうは豪快な巨人美女が登場するやつな
ゲームは名作らしいが
https://i.imgur.com/WRlKMpG.jpg 韓信がキチゲエみたいに強かったから
俺だったら泣くね >>48
まあアスペかサヴァンだったんだろうな
軍事には特化してるけど人との対応が悉くおかしい >>76
割とマジでルフィグループが天下取るものあたりだしなあ 韓信に軽く60万人ぐらい兵士溶かされてるからなぁ
運が悪かったとしか言いようがないな >>4
本人も言ってるよね
得意分野の異なるその三人をうまく使ったと
その後「項羽は一范増有りとて用いる能わず…」と続く 韓進も元々は部下だったのに逃げられちゃうし
なお韓進は劉邦にも処刑されそうになってる
処刑止めたショウカのファインプレー 東大卒の党内外の政敵がアベさんには敵わなかったようなもんよ >>32
それだけ争い事を避ける民族だったのに、中国や韓国のせいで長期に渡る軍事独裁政権の時代になっちまったんだろうがクソが 名門のイケメン項羽と農家でおっさんの劉邦
でも劉邦が最後に勝つというね
韓信は一時は三国志になりかねない権勢で国士無双や背水の陣といった故事成語まで生んだけど
最期は劉邦に良狗烹らるで処分されるし スリキンの続編みたいな楚漢めちゃくちゃ面白かったけど戦後の話もっと見たかったわ でも劉邦が家柄血筋関係なく誰でも皇帝になれるという前例を作ってしまったのが原因で
この後2000年以上の中国の歴史がカオスになってしまったというのも事実
趙高みたいなキチガイが現れず秦朝が続いてたらもうちょいまともな歴史になってたんだろうな >>492
法治主義は難し過ぎると思うわ
今の日本でも出来てないのに古代の人民にそれを求めるのは酷だと思う 自刃する時絶対あいつやっぱ函谷関で殺しとくべきだったって後悔したろうな >>494
いや最低限の家格秩序が維持できてればあそこまで酷い歴史にはならずに済んだと思う
百姓でも皇帝になれちゃう前例を作ったのはさすがヤバかった ハンゾーが劉邦ヤバいから絶対に殺さないとあかんと言ってたのに項羽が侮り過ぎてたな 中国将棋(シャンチー)は実は楚漢戦争をゲーム化したもの
中央の、両者を隔てる「河」は「楚河漢界」と言い、即ち歴史上楚漢が国境を引き対峙した「鴻溝」を指す >>20
関羽と張飛は盛りすぎだと思うわ
そこそこ強いゴロツキだろあの二人 劉邦は見た目だけは立派だったんだぞ
だから人気者でカリスマ性があった
呂雉と結婚することになったのも見た目の良さゆえ >>494
中国の法は民衆を縛るもの
ローマの法は貴族を縛るもの >>497
農民出身皇帝ってある程度有能だし別に良くないか？
舜の時代から禅譲はあったし4000年も歴史があれば仮に漢が起こらなくてもその後で成り上がりが出てきそう >>499
その後の歴史を知ってるからそう言えるだけ 彭城の戦い(劉邦20万vs項羽3万)
これだけはマジで意味が分からん
この規模の戦力差のしかも兵糧攻めなしの真っ向からの城攻めでなんで勝てるんだよ
同時代のハンニバルでもさすがに無理だろ 韓信は信用していた蕭何に騙されて殺されたんだよね
股潜りまでして大物ぶっても呆気ないラスト >>508
劉邦軍がVやねんて浮かれてたとこに
いきなり項羽が突っ込んできて大混乱になった お祭り気分で参加した奴も相当いると思う
勝ち確戦だし >>509
股潜りが大物って無理矢理後付けしただけだろ
単なるイジメられてるエピソードじゃねーか >>1
この手のスレには、司馬遼太郎の小説を読んで、歴史と思ってる阿呆が多いから、絶対話が噛み合わない >>510
いやそれも知ってるけど20万と3万やぞ
まずそれを実行しようと思う時点でちょっと頭にネジイカれてるわ
しかも彭城獲られたって聞いて3万で行くって即決トンボ帰りできるか普通 >>507
中国の昔の人の顔とかみんな似たように見えてしまって皇帝になる相がどんなかさっぱりわからない >>508
これ総大将が劉邦じゃなかったんだろ
劉邦が他のやつに手柄をあげようとした結果やる気がない烏合の衆となったのが問題だったそうだ >>514
光武帝は新軍42万に3000人で勝ってるで 項羽も韓信もある意味劉邦を殺る（と戦う）チャンスはあったんだよね
そこで決断出来なかったのが間違いよね 士気も低く統制も取れてない烏合の衆なんてそんなもんなんやろな
勝ち馬タダ乗りで参加した人間がいざ武器持って突っ込んできた項羽軍と戦え言われてもそら逃げるわなっていう
勝ち確と聞いたから参加しただけで命かけて殺し合いする気なんてないわな この時代の戦争は雑兵がすぐ逃げるから士気の高さで勝負決まってた 背水の陣という言葉が生まれたように
専業軍人でもない兵士を死にものぐるいで戦わせるのは難しいことだった
気軽に参加してる兵なんてピンチだと思うとすぐに逃げてしまう
項羽や韓信は兵を死にものぐるいにさせるのがうまかったんだろうな 項羽は兵士に兵糧捨てさせてて飢え死にしたくなければ勝つしかないんやでてしたからな >>520
自分より年上の人間が何考えてるかなんてなかなか分からないもんなんだよね
自分がその年まで生きたときの視野や価値観が想像できないから
項羽からみたら年下の自分に媚びへつらう劉邦が本意なのかどうなのか判断つかず許しちゃったんだろう
劉邦より年上の范増には一目瞭然だったんだろうけど >>520
要するにこう考えるとアホなんだよな
甘すぎでしょ
この時代
上で三國志はレベル低いってあるけど
これらだけでこの時代もレベル低いやろ
普通なら何度も再起なんて無理だわな
勝ちに不思議な勝ちありというがまさにそれ >>512
後に韓信が楚王になった際に昔股潜りさせたゴロツキに対し
あの経験があったからこの地位にまでなれた
とかでなんかの士官の地位与えた逸話ある
と書いたけど中国人の韓信への高評価は不思議ではある >>520
大義名分もなく敵でもないものを殺してたら人がついてこなくなるよ
項羽の最後は周り中敵だらけの四面楚歌になるからどちらにせよ滅んでたと思う 劉邦も仲間を粛清しまくって最後は冒頓単于にボコられて降伏するという終わり方なのが何か後味悪いよな よく英布に勝てたなて思うわ
劉邦に戦強いイメージ無いから >>530
あいつは基準っぽい所ある
あいつより強かったら強い部類
あいつより弱かったら弱い部類 >>528
劉邦が野心から敵対行動とってるのに何を言ってるんだ？ >>532
秦を倒すという目的で味方だったし
敵だったら鴻門之会なんて開かれない まあスペックは高いとは言っても項羽も項燕の孫という血統野郎だからな
項燕の名の後ろ盾も無いパンピーだったら軍すら持てなかっただろ
その点劉邦はゼロから築き上げた 安倍さんは項羽と劉邦のいいとこ取りみたいな名君だよな 項伯って身内のスパイがずっと傍に潜んでる状態やったんやな項羽って
それが馬鹿な味方として常に忠言(もちろん劉邦に情報も流してるだろな)してんだからコイツが一番の漢の立役者やろ >>491
役者が一緒だったけど
闇堕ちした劉備は始皇帝より怖かった 底辺から登り詰めた中国の皇帝だったか
偉人のコピペ探しても見つからないんだけど
名前を思い出したいので教えてくれて >>391
古代中国って人口の増減が激しかったらしいし
後漢末って人口減少しまくって人材がおらんかったのでは 奴隷省いた西漢末期の人口が約6000万
黄巾の乱直前の東漢が把握してた人口は5700万くらい >>540
実際に人口が減ったり増えたりしたのではなく、労役・兵役から逃れるために戸籍捨てて他国に行ったり戻ってきたりしてたんだと思うよ >>435
周勃の反乱疑惑のときだか呂后の乱のときとかも出てきて結構いい立ち回りするぞ
命令に従って征伐のため出撃するんだけど、わざと遅々と動いて相手を救ったり どれだけ人口を把握出来てたかで国力が分かる
西東漢時代以上の人口が把握できる国の出現は唐までかかった 項羽側は脳筋しかいないしな、范増もそこまででもないし･･･ 范増なんか史記には4回しか出てこないからそもそも評価出来るような人物でない ぶっちゃけ項羽って過大評価されすぎじゃね？
一時期は対秦からほぼ天下取ったくらいまで行ったのにそこから
対劉邦になったくらいからずっと勢力が弱体化し続けて負けただけ
知力もゲームじゃ高めに設定されてるけど
戦略眼は0だろ
こんなやつと戦うだけで天下統一できた劉邦はラッキーボーイだな 項羽の部下だったけど泥舟から脱出して劉邦と和睦して呂雉に忠言して文帝にまで仕えた季布が一番立ち回り上手くないか 俺が彭越とか英布だったら適当なタイミングで重責に耐えられませんとか言って劉一族に王位あげて隠遁するわ スレタイの括弧内の数字はなんだよ
年齢だとしていつ基準だよ
項羽が死んだのは数え年31だろ
劉邦の生年は適当だし >>551
自分の進退考えないで明け透けに正論言うのが歴代皇帝に好まれたっぽいよな季布
逆に呂后の太鼓持ちになって没落したハンカイさん そもそも本当に優秀なら優勢な状態から始まった戦争に負けないだろ
優勢な状態からの戦争に負けるってのは
基本無能だからだよ
これ(当初は圧倒的に優勢な状態から戦争に負ける)やって名将って言われてる人物他に居るか？ 単体のスペックで勝てる時代は10万年以上前に終わってる >>557
ハンニバルは常に対ローマという劣勢の中で戦争して人やんけ ナポレオンも勢力拡大後結局それらに押し返しされただけで
優勢な状態から始まったとは違うと思うわ >>558
NATO相手にようやっとると思うぞ
唯一の対抗手段である核使っていないし 対NATOと考えるなら優勢な状態で始まった戦争でもないか 項羽は戦は強いが名君では無いし兵站軽視してたからな
劉邦には兵士と兵糧をせっせと送ってくれるショウカがいたから勝てた
だから劉邦はショウカを一番評価した 昔は年寄りの劉邦のイメージあったけど
そう考えると勝って当たり前だな >>556
色々調べたけど結局曹操かな
あとゲクランが意外と負けてた 劉邦は怠け者の役人のおっさんだったのに
まわりにおだてられて御輿となって中国の皇帝にまでなったんだからすごいよな
はんかいも犬肉売ってたおっさんだったのに将軍になった あれこれとかっこよく書かれているが
能力的には自民党議員の下半分くらいだったのかもな
やっぱり自民党だな >>345
今の日本の官僚や政治家も言わば趙括、馬謖みたいなもんだよな
裕福な家庭で育って、ただ勉強や人付き合いだけで上っ面の知識しか持ってなくて
現場の経験がゼロだから、偉そうに振る舞ってても現実の状況には全く対応できないっていう >>566
https://youtu.be/Adp-pSy_Y-A
これ見ると戦争も大して強くもないし
機動力も鈍い
ずっと地味にまともに戦果上げ続けてるのは劉邦だし 歴史よくわからんけど秦を滅ぼしたあとになんで漢と戦ってるの？
秦＝漢じゃないのか >>575
>>574
これ見るといい
結局秦が滅んだあとの権力争いだよ
項羽と劉邦は >>423
そんなんでいちいち袋叩きとかないだろ
銀英伝なんか皇帝に成り上がった坊主のお隣さんがたまたま宇宙屈指の有能だぞ ｢漢｣って国を興したの劉邦だっけ？
それとも劉邦が入蜀する前から｢漢｣って国はあったの？ >>551
一緒に逃げた鍾離眜は指名手配までされたのになんで季布は許されて雇われたんだろう
項伯みたいに昔からの知り合いってわけでも無さそうだし 地位が人品を作ると思えば無名の田舎のおっさんでも名宰相に化けるのかもしれない >>576
サンクスよくわかった
キングダムでやってるほど秦は強くなかったんだな >>568
>>579
戦術レベルの負けを言ってるんじゃなくて
戦略レベルでの話をしてるんだよ
そもそも本当に優秀なら(戦略的に)優勢な状態から始まった戦争に負けないだろ
(戦略的に)優勢な状態からの戦争に負ける(滅亡する)ってのは
基本無能だからだよ
これ(当初は圧倒的に優勢な状態から戦争に負ける)やって名将って言われてる人物他に居るか？
こうすれば理解できるか？ >>575
楚の懐王が秦を滅ぼすために項羽と劉邦のどちらか先に秦の首都である咸陽へ入れた方にそこの領地を与えるって話だったんだけど、劉邦が先に入ったのが気に入らない項羽がジャイアン理論で奪って揉めた話
一旦蜀に左遷された劉邦が各地の群雄を味方につけて項羽を倒した なんで自分が封じた王が殺されて好き勝手されてんのにすぐに動かないんだろう？
その時点で秀頼並みの無能だろ
項羽 蕭何すごいよな
咸陽を占拠したとき真っ先に秦の公文書を回収してたって 戦後の立ち回りが上手かったのは
張良＞陳平＞蕭何＞韓信
蕭何は意外とオロオロしてた
張良は呂后から逆に心配されてた
陳平は劉邦から警戒されまくってたのに殺されることなく出世している 勝つまでは劉邦だけど、勝った後は項羽のがうまく治めれそうだし
項羽が勝った世界線も見てみたかったな この時代のSLGってあんまりない？
昔、三国志は知ってたけど項羽と劉邦なんて知らなかったガキの頃、光栄のPCゲーで項劉記？買って知った 項羽が秦滅ぼして天下取った結果論功行賞不満続出ですぐ崩壊したじゃないか 功があるやつに褒美上げまくったら力つけすぎて反乱されたら困るし少なかったらやっぱり反乱するし
劉邦みたいに粛清しちまうのが一番 夏侯嬰って
のちの夏侯惇・夏侯淵のご先祖なん？
したら曹操のご先祖でもあるけど 漢自体は王莽の時に一度乗っ取られてるけど光武帝が有能すぎて400年続いたことになってるよな >>578
漢中って国があったけど秦に併合されて地域名になってた
そこから漢って付けたので漢ってのは劉邦が最初だな 劉邦は史記編纂時にはたいして過去の人ではないのに、ボロクソに書かれてるのが面白い
現代日本で言えば明治天皇をおもしろおかしく書くより一万倍ヤバイだろうと >>432
謀が暗すぎて史書に書けないだか残ってないだか史記に書かれてんだっけ >>527
それと洗濯婆に黄金千斤与えたらしいが
護衛もない婆にそんな大金、死ぬ原因にしかならないはずだよなあ >>598
令和の今でも、大昔でもない大正天皇が池沼だったとか昭和天皇が朕のチンチンてダジャレ連発してたとか、不快極まりないこと書く国賊もおるし、当時なんかネットもないからこっそり言えばバレなかったんじゃね？ >>602
稀に戦国四君スレや春秋五覇スレが立つことあるけど全く伸びねえし
楚漢戦争期とかキングダム時代とか、そういうとっつきやすいマンガやゲームになってる一部が好きなだけだぞ 秦は昭王の時代に外戚の穣侯とその一味に乗っ取られようとしてた
良くても魯の三桓みたいになってたかもしれなかったのに
范雎がそれを阻止したけど范雎がいなければ歴史が変わってたかもしれない 劉邦「強者とは強い奴のことではない！
戦いの場に最後まで残っていた奴のことよっ！！！
…必ずや このワシのやり方で最後には笑ってみせるわいッ！！！」 漢の高祖
姓は劉
名前は邦（あにい）
あだなは季（末っ子）
父は劉太公（劉爺さん）
母は劉おん（劉婆さん）
と史記を解説した司馬遼太郎に感動した >>550
そうだったか
にしても当時異民族と結婚してやっていける頭脳はたいしたもんだわ >>608
冤罪でリンチ死に掛け小便塗れの人じゃね >>605
見たことねぇわ
このスレでも范蠡の話も出てきてるし、スレ分かりにくいだけでは >>19
ただの詐欺がメインのやくざにあれ以上何が出来るんだよ >>570
失敗したら全責任をおっ被せるのに丁度良い神輿が劉邦だったからやらせてみたら想像以上に上手くいって最終的に皇帝になるなんて夢があるわ >>19
国力が違い過ぎる
言うたら華容道で曹操が死んだようなＩＦ歴史で（華容道は演義だけどね）
河北はバラバラ
劉備は長安まで抑える
ラスボスは荊州四群もってる呉
この条件なら劉備でもなんとかなるでしょ >>601
飛鳥落ちて良弓蔵され
狡兎死して走狗煮らる
この価値観は「中国的なモノ」
と解すべきではない
例えば、マキャベリの君主論に曰く
「民衆というものは頭を撫でるか、
消してしまうか、そのどちらかにしなければならない。」
と語られている
ある種の普遍的合理性に基づくモノだと理解しなければ
「歴史から学ぶ」とはとても言えない 日本人は項羽好きだろな
背高くて喧嘩強くてワンマンな男とか
こいつに気に入られるのが人生みたいなやつだらけw 劉邦はデカい暴走族の総長みたいなやつ
項羽は腕っぷしの強いチンピラ
これが一番わかりやすい気がする >>619
まぁ劉邦も項羽も結局のところ反政府テロリストだもんな >>19
劉邦が漢中から出られたのは項羽が咸陽を焼いて弾圧しまくって関中の住人に嫌われまくっていたからだわ
三国時代に魏は関中をしっかり統治して防備していたから孔明先生でも進出出来なかった
もし項羽が統治も上手かったら劉邦も漢中から出られない >>621
項羽が決定的に秦の民に嫌われたのは捕虜となってた秦兵20万人を大虐殺したからな
虐殺された秦兵はほとんど徴兵された農民だったから
上級だけが住んでる咸陽焼くだけならそこまで嫌われてなかっただろうな >>557
カルタゴのハンニバルなんかは
銀英伝のヤンのモデルと考えて良い不敗ぶりだよ
アルプス超えでローマに対して優位に戦いながら
本国の急襲に慌てた政治家に呼び戻され
敗戦に臨まさられる
ナポレオンも包囲網を敷かれたのは
ハプスブルク家という王家がヨーロッパ全土に君臨して
その価値に対する反逆者であったから >>621
あと曹操も徐州大虐殺で徐州の民に嫌われまくったから天下統一できなかった
魯粛や諸葛亮みたいな徐州出身者が曹操を恨みまくった結果が三国時代だからね >>618
2人の内、一緒に近くに居たい方は劉邦。
憧れは項羽の方。(近くには居たくない)
↑コレが項羽の負けた全てだと思う。 統一後の劉邦がおかしくなったのも嫁の影響もあるよな多分 大漢風が楚漢ドラマでは一番好きなんだが古いからあまり知られてないんよ
劉邦役の人は一番似合ってると思う >>626
ちょっと絵が下手くそなんだわそれ
全巻読んだけど 項梁の死が早過ぎた
もう少し先なら項羽も賢く育ったろうに >>627
地元の若者8000人が項羽についてきたってのも項羽さんマジつえーからなって憧れを感じる スリキンとほぼ同じ役者出まくってる項羽と劉邦（原題：楚漢）
まっさか最終回で、長安の城の中に自動車映ってるとは思わなかった
この時代からあったんだな >>634
ね、その前にもタイヤ痕あったし、あとなんだっけな城の中のワンシーンで変なもの映ったな
呉越戦争のドラマも見たけど、あそこはその辺すげーいい加減w >>636
ワロタw
よっぽどスケジュールタイトで現場はヨシ！しちゃって、映像編集するときの後々になって気付いて、取り直し諦めたんだろうなぁ
コメント見ると正月スペシャルらしいね
しかし音までガッツリ入ってるのはある意味斬新だなw
あの会社についてはしょっちゅうだし、そもそもチャンバラ撮影広場はいつもだいたい同じはずだよな
それなのにタイヤ痕あっても平気なのがね 呂后は中華3大悪女にされてるけど
宮廷の争いでは暴君でも民草には安定した平和な時代を築いてたからな
中華3大悪女は多分みな民草には太平な世を与えてた >>635
コンクリ舗装されてても気にして無いというか
普通に映り込み捲ってるよね
服飾や建築はめっちゃ気使ってるのに それにしてもケンモメンは本当に中国の歴史好きだよな、このスレが今の嫌儲で1番伸びてるんじゃね
嫌儲公認お兄さん国の韓国歴史についてのスレとか見たことないのに >>644
どこの歴史でも好きやで
でも南米の歴史とかは知識が乏しいから語りようが無いけど >>639
呂后の治世が良かったと言う話つうより
そもそも前漢は武帝より前は黄老思想で政治やってたから低負担で民草に優しい政治だった
まあ儒教で国を治めるとクソみたいな外征と権威向けの建築物やら儀式で金がかかりまくって悪政になる 項羽は肉体的に最強で戦争が強かっただけで政治や恩賞とかむちゃくちゃだったから劉邦がおらんかってもいずれ死んでた感じの人でしょ... >>501
生前ならそれくらいかもしれんが今や神様だからね
それこそ中国歴代の英雄を集めたところで今の関羽の足元にも及ばない
これ言われて発狂するのは歴オタくらいなもんよ >>650
まぁ神様になるって本人が凄い必要ないからな
日本で言えば菅原道真とか >>653
道真公も今が凄いから別に大昔の事なんてどうでもいいのでは…
中華圏でも関帝と並んで巨大な信仰を誇る航海の女神の媽祖も元は一介の少女
こんな存在が今や人間最強程度の項羽なんぞ
比べ物にならないくらいの強大な神になってるんだから
神から見たらスタートラインの人間時代なんてあってないようなもの 三国志の時代では韓玄・甘寧・顔良も神として祀られてるからそう大したことでも 中国の神は人々からの信仰力が全てなんよ
だから絶大な信仰力を誇る関帝や媽祖は今や神仙仏の頂点に立ってる
古代神話、宗教上の祖神だろうが信仰力が勝ってないのなら
容赦なく格下にされる
神になっただけなら始皇帝も神だよ
ただ、末端のどうでもいい存在過ぎて微力な存在 >>83
劉邦は女にモテまくってる強者男性だからケンモメンではない 劉備も劉邦も一昔前は戦下手というのが定説だったけど今じゃ真逆になったな 劉邦はいい年したオッサンなのに無職で仕事もせず毎日飲んで打って遊び回ってた
ここはケンモ要素
しかし見た目は威風堂々とした髭と体躯で周りに好かれ金払わず飲み食いしても咎められなかった
ここはケンモどころか5chねらーどころか日本人離れしてる >>662
無敵おじさんが異世界転生するなろうみたいだな
それで漢民族の名前の由来になった大国を建てた皇帝だろ凄すぎ お前ら何勘違いしてんのか知らんけどコイツらだって全員、安倍みたいな世襲で成り上がっただけのただのボンクラだぞ
三国志の史実なんて全部ウソウソ
安倍みたいなボンクラ連中が適当にわちゃわちゃやってただけだから よく呂布と比較されるけど戦功やら領土など項羽は格が違う >>662
ナマポニートみたい
そこから中国史上初の中央集権国家を築いた大帝国秦を打倒する軍の武将に加わり
西楚の覇王と号し一時は天下を取った項羽との争いにも勝利して漢を興し皇帝へ
なんて創作物でも出来すぎてるくらい 負かした相手皆殺しにしたりしてたらそらいずれ負けるわ >>666
鉅鹿の戦いや彭城の戦いみたいのがないからな
スケールが違う >>118
>>118
項羽は暴君だったからね。
劉邦は無能過ぎだけど。 結局は人の意見を聞くか聞かないかが差だったな
韓信も陳平も項羽の下にいたけど意見を採用してもらえなかったから劉邦の下に走った
范増もさっさと見切りをつけていれば良かったのに 忘れがちだけど楚がうんたらかんたらで項羽に進言したのが范増なんだよね
なので去るに去れなかった >>49
皮肉にもそうなってしまうのよな…
人を殺したり、かなり痛め付けるような奴が覇権取っても地域や国は荒れて終わる >>671
意見聞け言われても劉邦ははじめは推挙されても韓信のことは気にかけてなかったし陳平は項羽陣営から来た言うから取り立てた面はある
実は項羽劉邦両者だけ見たらそれほど差は無かったかもしれん >>79
英雄とアベちゃんの共通点は人間がクズなところだけなんだなあ >>676
いたけど自分で追放して
范増は横死した 史実だと韓信って項羽の身辺を警備する近衛兵みたいな立場までは昇進してたんだっけ >>679
背が高くて見栄えがするから護衛の仕事につけられて
身近にいて直接話すことも出来るからいろいろ献策したけど用いられなかったから見限って去ったとかじゃなかったっけ 劉邦って理想を成し遂げたザボエラだと思う
そう考えると合点が行く >>637
わざとやってんだよ当時の必殺は時代劇としては珍しくメタ的要素を取り入れたドラマ作りしてたから >>636
これ見てエドハリス主演ウォーカーを思い出した >>342
どんなドラマあるの
お盆休みにみたい
ぜひ教えて 中国でLGBTが厳しいのは趙高とか三国志の十常侍とか宦官が国の滅亡の原因になる事が多かったからかな 宦官とLGBTは完全にとは言わないけどほぼ無関係だろ
籍孺や閎孺あたりを持ち出すならまだ分かるけど
歴史的には変動あれど概ね中国は戀童趣味とか割といつでも活発 昔のようわからん人のことを見てきたかのように言える人が多いから歴史は嫌い 日本みたいに文武両道で品行方正が好まれるのは能力よりも宗教観のほうが大切だからだろ
むしろ能力がある人間は警戒される。
ここは凡人のためのユートピアだから
努力最高、努力最高って言ってるのも能力を嫌って凡人の総体が韓信に勝てる地にいるってことが誇りなんだろうな 極論でなくても晋さんが頂点にして最高と尊ばれるのが日本 >>568
ゲクランちょいちょい捕虜になってるイメージ
捕虜が簡単に殺される文化圏では駄目な人かも >>684
ありがとう、コメント見てたらそんな感じだな
今だとネットにあふれるギャグ動画みたいなのをやってたわけだ >>689
バトルマンガ強さ格付けみたいなもんだって自覚は持っといた方がいいわな 項羽が文字通り一人で何十万も斬り殺せるなら勝てたと思うよ 蕭何を早いうちに殺しただけで劉邦は潰せたと思う
韓信は過大評価かなあ、他の将軍でもできなくはなかったんじゃね >>14
本当にその通り
蕭何自身はトップになれないと思ってたみたいだが
どうなんだろうな実際w >>451
見殺しにされて釜茹でにされた三文字の儒者が可哀想すぎる、おまけに名前忘れたし >>71
蕭何のクズエピソードって何？
韓信を見捨てたこと？ >>488
記録に残ってない(残せるほど文明が発達してなかった)
だけで、ムラごとに殺し合いしてた遺跡が残ってると
小学校の教科書にも載ってるはずなんだけどな
ほんと教育の失敗だなネトウヨ >>701
統一後劉邦の粛清を恐れて無能装ってたとか >>699
酈食其だな、一応弁舌だけで一度は斉を帰順させたから功績は大したものだと思う
ちゃんと子どもに酈食其が持ってた官職も全て引き継がせたみたいだしな >>305
それを徳と呼んでトップの第一の資質にするんだから
中国人ってのはほんと面白いと思うわ
それに対する個々の意見は置いといて >>306
失敗した時の保険くらいはかけてたと思うぞ
いい目が出たから、余計なところをとっぱらって
鮮やかな抜擢みたいにしてるだけでさ
まあそれでも勇気がいる選択だったのは確かだろうが >>689
「本当にそうだったのか？」を含めて考えるのが
歴史の面白さの一つだと思うけどな
まあ確かに>>694の指摘のようなのもいるようだけども >>697
韓信は背水の陣みたいなスーパー作戦やってた割に死に際は騙されて処刑ってのはなんか違和感ある
諜報部隊は韓信直轄じゃなかったのかなとか考えるわ まぁあの世で福島正則は秀吉から口も効いてもらえないだろうけど
陳平はあの世で劉邦から勲功２位にされとるとちゃうか
張良を抜いて >>706
それは伍子胥商鞅やらと、対象的な范蠡なんかで
色々わかってたからやったんだろうし
というか数十年前の王翦をパクったんだろうなw
確かにその手段がクズに見えるということなのかな、まあ人の子だから… >>713
戦術や用兵術と権謀術数は別だからね
かつての孫子こと孫ピンも陥れられ足切りの刑にされた >>714
>>711へのレスだった
ちなみにそれを見破る頭脳を持っていたのが蒯通だな 孔明の言う鼎に通じるが、項羽の失策はまるまる劉邦の儲けだもんな。項羽は最強だったが血縁以外はまったく信用してない。信奉する親衛隊と共に死ねて幸福だったんじゃないか？
項羽が勝つ要素なんて1mmも見当たらないし統一後の政治も思いやられる 漢は三傑以外にも多士なイメージ
レキイキ
陸賈
周勃
灌嬰
王陵 トップに必要なのは気前の良さと公平さと意見を聞く能力なのかもな
劉邦はクズだが気のいい親父ではあり優れた意見には耳を貸し功績はちゃんと評価して気前よく与えてた
身内びいきでもないから呂后は苦労したし親父は煮られそうになるし子供は捨てられる始末
自分が楽しければいいってのが最優先の人間だからこそ最も合理的実利的な選択ができたのかもしれない 司馬遼太郎の項羽と劉邦が司馬遷の史記をそのまま小説仕立てにしてるというが
項羽がどんだけ強い将でも天下をとれなかったのはまあ分かるとして
劉邦があの能力と性格で天下を取れたのがやっぱり理解できない
単純な武力以上に兵や民を食わせるのが大事というのは分かるけど優秀な人間達がそのために劉邦をトップに据える根拠というのが希薄だし
歴史の記述で劉邦がどういう経緯で皇帝になったかは分かっても
リアルタイムで見聞したことのない後世の人間が劉邦の人間的な魅力や王者と徳というのを推し量るのは困難なんだろうな まだシナ人や日狂粗の歴史観に支配されているバカパヨク
楚漢戦争の実質は最古の日中戦争
現在のチャンコロの祖先の楚と現代日本人の祖である漢の激突
日本は漢を建国した後大多数が日本列島に渡ったので漢は弱体化した
だいたいそれ以前の大陸の歴史を見りゃ分かるだろ
諸子百家の大思想家たちの子孫がチャンコロなわけがない
彼らの子孫は日本人
アトランティスに源を発し、シュメールを建国し
インダス文明にも足跡を残しつつシナ大陸を経て日本へ
これが正しい歴史
日本書紀の神武東征がこれを裏書きしている >>342
司馬懿が主人公のドラマも途中まで温厚でいい人そうだったのが終盤突然魔王化して笑ってしまった
息子の司馬昭は最初からサイコパスっぽい感じだったけどね >>219
>>216のセリフは張良だか陳平に言わされたんじゃなかったっけ >>719
史記を読むと司馬遼太郎の小説のイメージよりも劉邦は頭もいいし戦争も強い でも下級国民が就職するなら項羽のほうがいいよな
劉邦陣営なら飯は食えても容赦なく捨て駒にされるもん
項羽は現場監督なのになぜか一緒に資材運んでくれるタイプ
下っ端が上司にいびられてても項羽なら上司ぶち殺してくれる
劉邦はめんどくさってスルーして数分後には忘れてる 高祖がなぜそこまでくそみそに書かれるのかと言ったら統一直後に高祖が匈奴の侵攻の前にボロカスに負けたからというのもあるのでしょ
武帝が匈奴討伐に異常に前のめりになり司馬遷自身も人生変わるくらいのとばっちりくらった遠因 元々史記は司馬親子が個人的に内々に作ったものだから後の二十四史とは性質が違って漢朝の美化は少なかった。
漢書も楚漢部分を史記からほぼ丸写しにしたから細部の違いだけで基本そのまま。精々項羽本紀を格下げした程度。そのおかげで劉邦の実像が残った。
後漢書(の元ネタ東観漢記)になると後漢政権で後漢皇帝が後漢人士に正統化の為に作らせてたからこういう史書では光武帝に悪いことなんか当然一切書けない。 項羽の方がクズというか部下にも民衆にも苛烈な処分してたんだろ？
清すぎるから処分が厳しかったのか単なるブラックだったのかわからんが
戦争強いだけの将軍ってイメージ
劉邦はその項羽から裏切った連中が集まっただけで勝ったんだろ
だから項羽なきのちはその連中と揉めた 項羽は自分に賛同してくれる人は味方で
反対する人は敵といったように安倍みたいな考え方をするような面があった >>725
生き恥晒し続けてた方が面白くね
実際、そういう生き方をしてきたんだろうけどな 劉邦は実戦武将としてはかなり強い方だったらしいんだけどね
皇帝になってからもしょっちゅう自分で軍を率いて親征してるし、勝ってる戦の方がずっと多い
三国志で言えば武力95くらいで、だいたいは勝つけど武力100超えのチート項羽や韓信には劣るという感じ 番外編の冒頓抜いたら
劉邦の戦手腕は
項羽、韓信の次の三番手位には来るよな
英布反乱時にも他人任せにせず
自分で鎮圧に向かい
英布自身も劉邦以外なら勝てる、と言ってるわけだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
