曹操って、なんで自分の存命中に中華統一しなかったの？赤壁でコケたけど、ちょっと休んだ後またがんばれば良かっただろ [757453285]
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曹操が天下を逃した原因・「徐州大虐殺」とは？
8/21(月) 16:30配信
初平4年（193）、曹操は陶謙（とうけん）が治める徐州を攻めた。
まだ曹操が天下に大号令をかけるようになる以前のことだが、
この戦いこそが彼の生涯の「汚点」であり、
また将来に大きな禍根を残すことにもなった。
戦いに至った経緯や影響とは、どんなものだったのか。
https://news.yahoo.co.jp/articles/7ecac111defc18d078d922f209114f60afbc058b おっさんになると無理が効かなくなって頑張れないんだよ 曹操没後半世紀以上も統一出来てないのに出来るわけないやろ 赤壁のダメージはかなり響いてるだから分け目風に描かれる
同格以上にはめちゃくちゃ厳しい目線の関羽が欲しくてたまらない性格も災いしてる恐ろしいサイコパスなのに変に義侠心を捨て切れないそりゃ劉備もめちゃくちゃ警戒して曹操にだけはビビる なんか忘れがちだけど赤壁後に孫権は降伏して臣下の礼をとってる
なら人質よこせよっていっても知らんぷりだけどな
敵意あったのは琉弥だけ 蜀漢だって孔明蒋琬費禕が死んで姜維が北伐大失敗して国力崩れてからようやく滅ぼしたようなもんだしあの時点の曹操じゃどうしようもなかったろ
需須合肥で孫権とも何度も戦ったけどこっちも滅ぼせんかったし >>36
劉備は曹操は苦手だったけど部下にはけっこう勝ってるのよね 日本軍でさえ攻略できなかったのが蜀
と考えればあの時代に統一するのは無理だとわかる 殺されるかもしれない田舎で命懸けで戦うより都で遊んでたいよな 老いた馬はくたびれてるけど壮志やまず
とかなんとか詩詠んでるけど、アレがもう俺身体ガタきててあかんわって自己告白なんだろうね曹操の 本気で統一するよりまあまあ強い状態で外敵いるから頑張ろうなって言ってる状態が一番楽しいのかもしれん 孫権も劉璋も帰順する気満々だったから魯粛諸葛亮が余計なことしなければあそこで統一してたのに 孫権も劉璋も帰順する気満々だったから魯粛諸葛亮が余計なことしなければあそこで統一してたのに 赤壁の負けで天下三分が成立しちゃったんだから無理だろ
あれ以降は呉蜀は負けない戦いが出来るようになった
そのうちに曹操の寿命が来た 赤壁の負けで天下三分が成立しちゃったんだから無理だろ
あれ以降は呉蜀は負けない戦いが出来るようになった
そのうちに曹操の寿命が来た 赤壁の負けで天下三分が成立しちゃったんだから無理だろ
あれ以降は呉蜀は負けない戦いが出来るようになった
そのうちに曹操の寿命が来た 赤壁の負けで天下三分が成立しちゃったんだから無理だろ
あれ以降は呉蜀は負けない戦いが出来るようになった
そのうちに曹操の寿命が来た 袁家倒してついでに烏桓まで征服したあたりはイケイケだったんだけどね 夏侯淵死んで漢中取り返しに行ったけど結局撤退したしどうにもならんよ
時期的に蜀漢全盛期だし あの細いドニエプル川渡るのさえあれだけ困難なのに極太の長江渡って攻め込むって相当なことやぞ >>63
曹操は徐州で大虐殺をしたけど孔明はその徐州の出身。斉の管仲を憧れとしたり徐州方面に思い入れが深いところが伝わってくる
まさに因果応報ってやつ 曹操が「俺は周文王でいいわ」言うてたのは、息子の曹丕が周の武王として帝位について統一してくれればいいかなという気持ちも少しはあったかもね
つまり曹丕が悪いんだな、この野郎 単純に漢帝国を壟断しても破壊まではする気はなかったんじゃないの
曹丕が軽く飛び越えたけど 馬超は帰順する前が華の暴れん坊
黄忠や魏延に比べて蜀漢に来てからはほんと意味なし
だいたいいくら曹魏がパワーバランスでは圧倒的にみえても他国より厳しめの統治で兵を補充しなければならないあたり騎馬民族をしっかり統制しきれていたか疑問大群で攻めて落とせてないよな曹丕
後に晋が南下して東に都を移すように辺境での反乱にも充分に目を光らせる必要あったんじゃね
姜維と鍾会だけじゃないはず 魯粛も徐州虐殺から避難してきたクチ。孔明魯粛という2大曹操ぶっ殺すマン作っちゃったのが失敗 全国に福島のおすそわけ
汚染水を缶詰にして濃縮したものも各地の浄水場に設置、また子供の給食に福島の魚介類をふんだんに使う 魯粛はかなりのキーマンだよな安っぽく描かれがちだが 別に蜀なんか取らんでもいい。南詔や大理みたいなもん 年齢
人間五十年、化天のうちをくらぶれば夢まぼろしのごとくなり 合肥が死地だったから
赤壁後に何度も攻めたけど撃退され続けた 広いから移動に金と飯と時間がかかりすぎるからじゃねーの
そこまで用意して勝てるか分からんし 赤壁の教訓で疫病は攻めるチャンスとなったが張遼すら最後は病の恐ろしさを知らずに死んだんだろうね てかね、劉備とかが田舎でこちょこちょやってる時、中原は平和で「建安文学」とかそういう雅で文化的なことに熱心だったのよね
そんな片田舎の攻略に入れ込むより文化事業のが大事だったのさ 正史にはない話だが関羽の首を見て「こんなことのくり返しならもう天下いらない」って周囲に話したとか 蜀漢とかいう謎の義務感で無理攻めしてくる国がなければもっと平和だったかもね 苦労して関羽殺したけど呪われて死んだ
関羽は関帝廟に祀られる神になった 馬が合いそうな関羽に寛大に許された于禁かわいそうだな 呉が上手い事やってりゃずっと南北朝みたいになってたかな 曹操の能力云々というより蜀呉がめっちゃ頑張ってたんだよ 中国広すぎ問題
カネも人手も足りなくて自爆待ちしたほうがお得でした
あと三国志時代(キングダム時代も)は戦乱なので中国は衰退し続けてて、北方や犯罪者にやられ邦題です
占領地政策に忙しかったんじゃないかな 赤壁(現在の武漢近郊)で蔓延した謎の風土病さえなければー >>98
アレ今回のコロナのご先祖さまのウイルスなんだろう 合肥と漢中で呉と蜀に負けた
その後、病気になって曹操は死んだ 曹操って袁紹に勝った後はもう勝ちゲーだと思ってたけど
もしかして関羽に負けかけてた？ 残った戦力与えた虎の子の于禁が降伏して遷都考えるくらいには追い詰められてたよ 関羽の北伐にあわせて呉も魏攻めしてりゃ面白そうなのに シナ地域全体の統一王朝として長年続いたのは漢が初めてだったわけで、
それに成り代わって自分が統一王朝を開いてもいいんだぞ
って観念がどれだけ有力諸侯たちのなかにあったのか。 漢の忠臣って立ち位置にしときたかったんだろ
帝を引きずり下ろすってのは反逆のイメージがあってどうしてもできんかった >>105
そもそも漢高祖劉邦が田舎の下っ端役人みたいな変なのだし、問題ないっしょ
劉さんがなれて曹さんがなれないとか、そっちのが道理に合わぬめちゃくちゃな話や 司馬一族が有能だったから中国統一できただけじゃないの >>108
あれは劉邦が有能だったと言うより項羽が無能だっただけじゃないの >>108
後世から見ればそうなんだけど、当時そうした発想が
諸侯自身の中にあったのかどうか。 >>106
というかそれをしない事で濁流派の曹一族に清流派の荀彧荀攸の荀一族や他の清流派も力貸していたギリギリのバランスの国家運営だったわけだしな
別に魏は一枚岩だったわけじゃない >>112
項羽に国家観は秦以前の体制に巻き戻しで、それ自体はバカにするほどでもないです
(結果的に)漢がすごすぎた😢 >>114
実際すぐ後に曹丕が簒奪したわけで
もちろんそういう発想はありましたでしょ
もう漢の命数は尽きてるから曹さんが取って代わるのが当然、と >>88
曹操はあの時代突出した君主だったけど結局王翦とか韓信みたいな化け物がいなかったから統一までいかなかったのかも >>109
曹魏のものを掠め取っただけだよ
だから司馬一族は人気がない 中国人は日本人みたいな万世一系信仰なんかないわけで、天命が革まる(これを革命というわけだね)と帝位も他に移るのは当然の話よね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
