北政所、豊臣ジャップが滅んだのほぼこいつのせいだろ [671744337]

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あれなに

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こわい

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2023/09/17(日) 14:23:10.41

きたのまんこどころ

2023/09/17(日) 14:23:22.16

小早川秀秋だろ？

2023/09/17(日) 14:24:48.70

淀殿定期

2023/09/17(日) 14:24:59.14

種無しだったせい

2023/09/17(日) 14:25:13.37

毛利輝元が有能だったら勝てた

2023/09/17(日) 14:25:53.05

秀吉の活躍みてると学歴なんか関係ないって思えるよな
重要なのは知識ではないと
まあ学校ってのはいい労働者を作るための施設だからな、しょせん

2023/09/17(日) 14:26:04.15

毛利が団結して秀頼担ぎ出して戦ってりゃ余裕で家康を関東に押し込めてた

2023/09/17(日) 14:26:24.68

立浪和義

2023/09/17(日) 14:27:25.60

関ヶ原で勝っていたとしても遠からず滅ぶよ
まともな後継者がいないんだから

2023/09/17(日) 14:28:36.54

秀次切ったとこで詰み

2023/09/17(日) 14:28:54.38

旦那の種かも怪しい側室の子とかどうでもいいじゃん

2023/09/17(日) 14:29:11.54

それはまぁそう
頼る相手を間違えてる

2023/09/17(日) 14:29:12.72

ネトウヨはなぜか秀吉が好き

2023/09/17(日) 14:30:33.84

秀頼って秀吉の子じゃなさそうだから求心力イマイチだったんだろうな。

2023/09/17(日) 14:31:08.85

日本史1500年で唯一
家柄関係なく成功した人

2023/09/17(日) 14:31:39.85

>>67
だね
秀頼はおそらく秀吉との血縁じゃないし

2023/09/17(日) 14:31:51.62

まあ徳川どうこうよりも豊臣側で自滅してないと
あそこまで没落はしないだろうな

2023/09/17(日) 14:32:56.00

1大名になって生き延びても、家康が死んだら潰されてたでしょ。

2023/09/17(日) 14:33:31.31

>>66
後継者はまともじゃなくていい
後継者がボンクラでも運用できる組織作りが肝要
その組織を作る前に秀吉が死んだのが痛かった

2023/09/17(日) 14:33:35.23

徳川が高家として残すっってんのに断らせた浪人衆が悪い

2023/09/17(日) 14:33:49.98

北政所は有能な方じゃないのか？
成り上がりが政権維持するには子沢山じゃなきゃ

2023/09/17(日) 14:34:02.31

>>1
関ヶ原に秀頼出さなかった毛利輝元のせい

2023/09/17(日) 14:34:27.72

司馬遼太郎読んでると完全にこいつのせいだな

2023/09/17(日) 14:34:29.00

秀吉種なし疑惑もあるからなんとも

2023/09/17(日) 14:34:59.24

指6本あったらしいし種なしでも不思議ではない

2023/09/17(日) 14:36:00.27

滅んだのは晩年の耄碌した秀吉がまいた種のせいだろ

2023/09/17(日) 14:36:54.40

ま～んw

2023/09/17(日) 14:37:02.65

ま～ん

2023/09/17(日) 14:37:28.92

大阪人が無能だから

2023/09/17(日) 14:39:59.36

コイツが子供量産できてれば安泰だったって事か

2023/09/17(日) 14:40:22.28

秀頼の母だっけ？

2023/09/17(日) 14:40:25.61

旦那が死んだ後はもう知らんがなって感じで
なんか達観しててすごい人よね

2023/09/17(日) 14:40:35.31

関が原の隠れた戦犯だよな北政所
でも本人的には秀吉死んだらもうどうでも良くなっちゃってたのかもしれんな

2023/09/17(日) 14:41:40.12

やっぱりまんさんなんだなぁ

2023/09/17(日) 14:42:49.58

関ヶ原も石田VS徳川ってより北政所派VS淀君派だからな

2023/09/17(日) 14:44:34.29

なにわのことも夢のまた夢
ということで、さっさと身を引かれた高台院は偉いよ

2023/09/17(日) 14:45:28.18

むしろ正妻に認められた方の家康が本流では？

2023/09/17(日) 14:45:29.71

高台院は実家の木下家の所領にめっちゃ拘って家康の怒りを買ったりしてるが豊臣家自体はどうでも良さそうな感じ

2023/09/17(日) 14:45:53.42

寧々は武家の娘で評判の美人で才色兼備。
それが、下人出身で猿か鼠に似た顔のチビと結婚するって、
レイプされたとしか思えない。

2023/09/17(日) 14:46:04.67

後継者の子供もいねーし旦那死んだら後付けの豊臣家とか他人やろって感覚は分からんではない

2023/09/17(日) 14:46:47.56

秀頼とねねは血縁関係ないしな
それよりか小早川秀秋のほうが血の繋がった可愛い甥なわけで

2023/09/17(日) 14:46:48.71

きたのまんさんか

2023/09/17(日) 14:46:55.66

>>83
秀吉急に耄碌しすぎだろ、認知症？

2023/09/17(日) 14:47:21.93

>>76
その組織を叩き壊しちゃったのが秀次切腹事件

2023/09/17(日) 14:48:10.92

>>63
そら秀吉とかの有能+運を掴んだ奴見たらそうだろうけど
人類の9割はそうじゃ無いんだから学校は必要だろ

教育を受けてから才能開花させる例もあるし

2023/09/17(日) 14:48:19.40

政さん

2023/09/17(日) 14:48:27.10

例えば俺が戦国時代にタイムスリップして淀殿を暗殺すれば、豊臣滅亡は防げるのか？

2023/09/17(日) 14:48:47.13

豊臣秀次が滅ぼされたのが許せなかったんだろうな。

2023/09/17(日) 14:49:07.84

夫も死んで、どこの誰の種とも知れぬ秀頼とか別にどうとでもよかったんやろ

2023/09/17(日) 14:49:08.59

秀吉が書状にねねって書いてるのがなんかかわいい

2023/09/17(日) 14:49:13.75

こいつとか木下長嘯子みたいなのは趣きがあって良いなぁと思うが戦国オタクみたいのからの興味は薄い

2023/09/17(日) 14:49:14.92

秀吉が唯一頭が上がらなかったからな
母親を大事にしていた証拠

2023/09/17(日) 14:49:16.14

豊臣家より血の繋がりのある甥とか実家のほうを大事に思ってそうな感じがする

2023/09/17(日) 14:50:24.11

言い掛かりをつけて後見人を失脚させようと追い込むから
家康がブチ切れただけ
忠義ヅラしたアホ共の自業自得

2023/09/17(日) 14:51:32.34

>>101
政権安定させるための関白切っちゃったらね…

秀長死亡、前田耄碌、５奉行はまだ若く戦場での功績が無い
ってなったらもうね

2023/09/17(日) 14:51:46.36

>>100
徐々にフェードアウトしていくべきだったんだろうけど、海千山千の戦国大名を抑え込めるのも結局秀吉しかいなかったんだろうな

2023/09/17(日) 14:51:53.25

まんどころって放送禁止用語にならないのかな

2023/09/17(日) 14:52:11.98

なんだかんだでやっぱ秀吉のせい

2023/09/17(日) 14:52:54.98

>>63
結局は教養が欠如してたから一代で崩壊したんじゃないのか

2023/09/17(日) 14:53:00.50

>>63
小卒ならみんな田中角栄になれると思ってそうだな
ほとんどヤクザか奴隷なんだけど、歴史に残る例外的な人をあげて平気というのは日本人はみんな大谷みたいに野球が上手いとか言ってるレベルだ

2023/09/17(日) 14:53:06.30

晩年にセックスしまくって急に子供できました

こんなの信じてるやつやべーよな
明らか秀頼って托卵やん

2023/09/17(日) 14:53:18.11

淀殿ってどの作品でも性格きつい高飛車なおばさんになってるけど
史実でもそうなの？歴史書になんかそういう記述でもあんの？

2023/09/17(日) 14:53:26.22

>>104
淀殿の後に豊臣家中を速やかに掌握できる有能な執政者がいるなら回避できるんじゃないか？
居ないと思うけど。

2023/09/17(日) 14:53:57.20

秀吉が普通に家康に禅譲して秀頼は四国か奥羽あたり配置してたら豊臣家は継続してたはず
秀吉は欲張りすぎたな、あの状況で秀頼にすべてを残すのは無理だ

2023/09/17(日) 14:55:06.67

豊臣家が滅んだのは秀吉のせいだから

2023/09/17(日) 14:55:09.38

親殺した相手に壮大な復讐しただけ

2023/09/17(日) 14:57:27.07

死ぬ前に家康潰せなかった秀吉のミス

2023/09/17(日) 14:58:15.19

まん◯どころ

2023/09/17(日) 14:59:36.74

可愛い人やったんやろなぁという気はする

2023/09/17(日) 15:01:26.52

>>124
家康居なくてもあの脆弱な体制だと誰かが専横始めて豊臣政権はすぐ崩壊してるよ
他に家康ぐらい実力ある奴は居ないからそこからまた権力争い起こって戦国に逆戻り

2023/09/17(日) 15:01:42.00

官兵衛にもっと広い土地を与えておけばワンチャン

2023/09/17(日) 15:02:31.93

方広寺鐘銘事件ってあの時代の常識からしたら言い逃れできないくらい悪質な銘らしいな
豊臣家が時代が変わった事を認識できずにいつかまた天下を取るなんて野心をああいう形で表明するから滅んだんだろ

2023/09/17(日) 15:02:36.20

>>77
ぶっちゃけ残すわけがない
豊臣から大坂城さえ取り上げてしまえばもう簡単に潰せるから追い出したかっただけ
あれで本当に存続させるようだったら江戸時代はもっと短かっただろう

2023/09/17(日) 15:03:32.83

>>77
本気で残すわけない
退いたら数年後に難癖つけられて殺されてる

2023/09/17(日) 15:04:43.39

関東を守った北条政子のありがたさに
今でも関東民はありがたいあそこの部分を
政子様と呼んで称えているという

2023/09/17(日) 15:05:39.78

後だから言えるが北条家潰したのは愚策だよな

2023/09/17(日) 15:05:52.82

今川氏真が生きながらえてるぐらいだから豊臣家も残ったんじゃない？

2023/09/17(日) 15:06:02.36

>>127
中国史みればよくわかる
家康がいかに偉大だったか

2023/09/17(日) 15:06:30.39

>>134
托卵淀が豊臣家つぶした元凶

2023/09/17(日) 15:06:34.16

>>124
大阪までの道程には恩顧の大名をびっしり配置してるし、周辺には秀吉と仲の良い大名で包囲してるから安心だから！
なお

2023/09/17(日) 15:07:29.25

>>130
それってもはや豊臣家より大坂城のほうが重要だったということなのでは…

2023/09/17(日) 15:09:20.88

淀の人質と国替えの条件を飲んでおけば

2023/09/17(日) 15:11:36.04

武将として優秀だったが豊臣家の当主として超絶無能だった秀吉の純然たる自爆
豊臣家滅亡の原因は秀吉自身

2023/09/17(日) 15:11:56.85

>>104
元々加藤や福島といった秀吉の古参部下が、秀吉が三成達を可愛がるんで嫉妬したってのがあるんで
戦が無くなった武官が平和な国で文官が出世するのが許せないってところを何とかせんと

2023/09/17(日) 15:12:28.99

秀吉自身晩年はかなり狂ってたからなあ

2023/09/17(日) 15:14:02.60

秀次事件も淀君のせいじゃないのか？

2023/09/17(日) 15:14:18.91

>>63
あの時代の必須パラメーターは運だろ
どんだけ能力値高くても病気なんかで割りとコロッと死ぬ

2023/09/17(日) 15:14:31.45

秀吉は譜代の家臣いないんだから、織田家時代の与力を優遇すれば良いのにめちゃくちゃ冷遇するか切腹させまくってるのがなぁ

2023/09/17(日) 15:14:46.43

>>141
それ以上に朝鮮半島での戦後処理ほかが関係悪化の決定打だよね
まあ朝鮮攻めろと言いだしたのは秀吉なんだけどさ

2023/09/17(日) 15:15:36.54

この時代の武家は、どれだけ裏切らないでその場その場で的確な判断下せる一門や部下沢山抱えられるかやぞ
半兵衛がアレだけ頼りにされたのも美濃の一族やその系列から優秀な若者沢山供給してたからだし
杉原も浅野もみんなねねの一族だからな

2023/09/17(日) 15:15:46.46

源頼朝　豊臣秀吉

親戚殺しまくると、本人が死んだ後、
子供の味方がいなくなって滅びる

2023/09/17(日) 15:16:38.88

>>144
安倍晋三は運パラメータくそ高そう
最後に災いしたが

2023/09/17(日) 15:16:51.08

淀ギミの復讐つっても、本人死んじゃってるからなあ😅
明智光秀みたいな生存説あったりするのかな。

2023/09/17(日) 15:17:29.86

>>90
本人は豊臣より浅野やったんやろ
浅野家視点なら上手に立ち回った

2023/09/17(日) 15:17:50.26

>>104
鶴松が死んで秀次が関白就任、後継者指名されてから秀頼が仕込まれるまでの間に秀吉を殺すほうが生存確率は上がりそう
具体的には1592年内に秀吉が消えればいい

2023/09/17(日) 15:18:11.06

茶々とか秀吉を恨んでて当然だろ

2023/09/17(日) 15:19:35.66

>>148
魏の曹操一族もこんな感じだね
曹丕の代で有力な親族が軒並み消えて司馬氏の専横を招き

2023/09/17(日) 15:19:59.15

>>117
貧乏でも犯罪やらないやつが大半と同じ理屈だよな

2023/09/17(日) 15:20:39.77

>>154
でも司馬は親戚に力与えすぎて内乱

難しいよね

2023/09/17(日) 15:21:03.96

>>148
中国でも大昔からそこで悩んでるな
身内強くしすぎるとそいつらが反乱起こしたり派閥作るし
身内弱くしすぎると外戚や宦官が出張ってくる
バランス取るの難しい

2023/09/17(日) 15:21:08.43

拷問狂の秀吉にそもそも人望なんてあったか疑わしい
死後2年で家臣のほぼ半数に離叛されるなんて余程の事
秀吉自身のせいでは？

2023/09/17(日) 15:21:19.23

秀吉は中国で言うと五胡十六国時代とか五代十国時代の君主だな
勢いに乗って大国を築く所までは良いが軍事以外の能力が無いからちゃんとした政権が作れずに自分が死んだらすぐ滅亡する

2023/09/17(日) 15:21:38.85

>>100
なんか最晩年の秀吉の奇行、特に唐入りから天竺まで侵略とかいう「誇大妄想」は、耄碌じゃなくスペインポルトガルのカトリック勢力への牽制だったって分析を本で読んだことがある
当時東アジアのカトリック統括してたのは、マニラだが、もし秀吉がマジで明から天竺まで勢力伸ばしたら大した兵力ない極東ではジリ貧になる
だから、秀吉の世界侵略構想の書状はマニラに効果覿面、ビビりまくって一時戒厳令まで敷かれ、スペイン公文書には日本を評し「皇帝秀吉による軍事帝国」とか書かれていたとか
スペインポルトガルでさえ「王国」で、欧州で「皇帝」といえばローマ帝国の後継たる神聖ローマ帝国皇帝だけなのを踏まえて見ると、スペインポルトガルの日本評価と警戒は相当なものと考えられるらしい

2023/09/17(日) 15:21:43.73

>>148
源氏は殺しすぎだよな

2023/09/17(日) 15:22:26.24

>>104
秀次生存させればワンチャン

2023/09/17(日) 15:22:52.41

>>158
仲良かった蜂須賀正勝も早々と隠居して秀吉と距離置いてる時点で秀吉の人柄が変わったのはあると思う

2023/09/17(日) 15:24:00.01

>>144
信玄・謙信「せやな」

2023/09/17(日) 15:24:07.10

>>101
秀次ってそもそも本当に乱行してたんかね
女好きっていうのであれば叔父と別に変わらんし
秀次本人にどの程度の能力があったのかがそもそもよくわからないけど

北政所との間に秀吉が死ぬ時30越えた実子がいて、秀長も元気だったらってのが豊臣家の一番いいパターンだけど、
この場合でも豊臣家って長続きしたのかな？

2023/09/17(日) 15:24:09.46

>>156
徳川も御三家が潜在的な敵対勢力になっていたしね
一歩間違えたら八王まで行かなくても呉楚七国の乱まであったのかもしれない

2023/09/17(日) 15:25:55.10

>>164
ふたりとも50前後までとりあえず生きてるじゃん
信玄の死因と言われてる結核やら癌なんて摂生してもなるからどうしようもないだろ
謙信はどう考えても飲みすぎだがw

2023/09/17(日) 15:28:17.94

歴代関白の中で唯一神

2023/09/17(日) 15:28:23.37

ttps://pbs.twimg.com/media/EUbkCxDUEAE-hD4.jpg
ttps://pbs.twimg.com/media/E48BdDJVoAEmW6k.jpg

2023/09/17(日) 15:28:47.69

秀吉は丹羽を冷遇したの謎すぎる
秀吉は譜代いねえんだからああいう卒なくこなせる味方は最大限使わなきゃ話にならねえ
丹羽は滝川みたいに敵対姿勢見せてねえのにビビリすぎなんだよ

2023/09/17(日) 15:29:33.46

>>166
対立始めたあたりにはどこも軍事的な強さはないから内乱までは行かなそうな気はするわ
まあ幕末は微妙

2023/09/17(日) 15:30:03.29

>>160
カトリックだイエズスがどうだ以前に
部下をまとめ上げるには新たに獲得した土地が必要だったのが戦国時代でして
戦国時代自身が社会構造として戦争を求める巨大な殺人マシンですよ

2023/09/17(日) 15:30:27.54

>>170
有能な奴は全部自分の死後に謀反起こすと思ってたんじゃないか
もうずっと猜疑心の塊みたいな奴だし

2023/09/17(日) 15:32:08.04

名人、堀久太郎とかが生きてて政権支えてくれてたらね

2023/09/17(日) 15:32:10.35

>>173
最上級に有能な家康残したままだからなあ

2023/09/17(日) 15:33:11.47

フロイス日本史だと秀吉とねねが一緒になって
大坂城をフロイスとヴァリニャーノに詳しく案内するところがあって、
そこでどうも必ず寝床は一緒にしているねねが、秀吉に色々吹き込む協力をしている
表現がある。ねねは当時キリスト教側の間諜として機能していた疑いが濃い。

2023/09/17(日) 15:34:20.94

>>58
クスッときた(´・ω・｀)

2023/09/17(日) 15:34:22.90

>>170
丹羽家は旧柴田領の越前任されていたでしょ
越前任されたところはだいたい反乱起こすか内乱で首を取られるかいろんな意味で潜在的敵性勢力ということなのでは

2023/09/17(日) 15:34:40.16

>>130
高家じゃなにもできんよ
秀吉も織田の家督に祭り上げた信雄から領土を取り上げた後に御伽衆として召し抱えてるし
御伽衆と高家は力的には似たようなもんだよ

2023/09/17(日) 15:35:06.71

あれだけ全方位ありとあらゆる付き合いのある相手に好かれる人そうおらんだろ
日本史でも屈指の偉人だよ、秀吉より凄いぞねねは

2023/09/17(日) 15:35:26.24

家康には家臣との友情エピソードが様々あるけど
秀吉は前田利家とすら友情崩壊しかけてる奴なので
死ぬ前から離叛の兆候はあったと思われる

2023/09/17(日) 15:36:43.39

>>175
だけど秀吉死亡時までは、ギリギリ前田利家生きてただろ
秀吉は利家には全幅の信頼置いてたし、実際秀吉生前に家康があまり好き勝手動けなかったのも、利家の睨み効いてたからじゃね？
その辺は拮抗状態でバランス取れてたような

2023/09/17(日) 15:38:47.32

>>171
実情はともかく豊臣家同士の内紛という体裁で関ヶ原が始まったので
徳川家同士の内紛に乗じて伊達他外様の有力大名が参戦してくるケースはありえたかなとかね

2023/09/17(日) 15:39:43.12

>>182
前田利家ってなんか過大評価されてる気がするわ
蒲生氏郷に通じるものがある

生涯辿ると激戦区で大名として生き残ってきた上にでかくなった家康と利家が拮抗するわけないんだけどな
利家に毛利元就クラスの戦績があるなら家康の抑えっていわれても違和感ないけど

2023/09/17(日) 15:40:20.35

>>170
いや、長秀は優遇したし、当にもしてた
福井は畿内の北の守り口だし上杉への抑え

丹羽家を冷遇したのはその長秀が死んだから

2023/09/17(日) 15:40:29.79

>>62
大坂に籠って決戦場に出てこねーとか有り得んわな
家康は常に戦場に来てるんやから勝てるわけない

2023/09/17(日) 15:40:35.28

サルが種なしなのが悪いんよ

2023/09/17(日) 15:42:07.02

>>182
といったところで利家は実戦を知ってるから睨みがきいたのであって
加賀100万に対してすでに徳川は400万石と国力では圧倒的差がついてるからね

2023/09/17(日) 15:43:12.94

なぜこのひとか寧々と茶々を差し置いて実権握ったの？

2023/09/17(日) 15:43:38.76

兄さんに喧嘩売ったからでしょ

2023/09/17(日) 15:43:54.38

淀様

2023/09/17(日) 15:44:03.52

>>148
秀長の系譜があっさり途絶えたのがねぇ
おまけに数少ない親族の木下一門衆が小牧長久手で家康に結構討ち取られちゃった
余り話題にならないけどこれが地味に痛いかったと思う
ドラマとかで触れたのは「独眼竜政宗」ぐらいじゃね、一門死なせたことに激怒した勝新が秀次殴ってた

2023/09/17(日) 15:44:32.40

>>187
その辺難しいね
秀吉とねねに実子がいないからねねは預かった子供達をみんな大事に大事に育ててその関係で秀忠との縁も生まれてねねの実家の浅野家の繁栄にも繋がってるし

2023/09/17(日) 15:44:38.91

前田利家は良いタイミングで死んだよな
下手に長生きしてたら加賀100万石どころか西軍首脳に担ぎあげられて処刑されて前田家も改易処分食らってただろう

2023/09/17(日) 15:46:07.45

>>185
そもそも上杉は外様だけど直江兼続を筆頭に全国でもいち早く豊臣に接近した豊臣にとって準譜代みたいなものだから
織田家の時代とはだいぶ様相が異なる

2023/09/17(日) 15:46:55.09

関ヶ原の戦い前の
前田利家も加藤清正も暗殺なんだよ。

2023/09/17(日) 15:47:55.13

北のま～ん

2023/09/17(日) 15:48:52.65

豊臣は織田家から簒奪したんだから徳川に取って代わられても別に非難する言われはないな
てかその時代の人もそういう認識だろう、秀吉だっておんなじじゃんって

2023/09/17(日) 15:49:05.41

>>194
利長があっさり東軍に寝返ってるあたり
利家の意向もあったろう
豊臣は秀吉時代から終わってたんだよ

2023/09/17(日) 15:49:24.78

>>196
隆慶一郎にとって柳生と秀忠はかなりの便利キャラだと思うんだ