稲作は朝鮮から伝来した…？ラサール石井vs徳永信一弁護士がバトル [628273678]
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稲作には主に畑での栽培と、水田での栽培がありますが、現在の日本でも一般的な水田稲作は、約3,000年前(紀元前10世紀)に九州北部に最初に伝わったと考えられています。 水田稲作は、それから約300年後(紀元前7世紀)には近畿地方まで広がり、約600年後(紀元前4世紀)には本州の北端まで伝わりました。
https://www.gov-online.go.jp/eng/publicity/book/hlj/html/202011/202011_01_jp.html#:~:text=稲作には主に,北端まで伝わりました%E3%80%82 日本より緯度が高くて降水量も圧倒的に少ない朝鮮に稲作なんて根付く訳ないだろ お馬鹿で無能な朝鮮人に水田の水管理等出来るわけがない どっちゃにせよ
古代朝鮮からの渡来人の血脈は日本に確実に伝わってるんやよ🤗 なんでどっちも研究家でもないのにここまで持論に自信持てるの？ 朝鮮半島を支配していた倭人が朝鮮に伝えたんだよなあ
だから韓国とかだと古代遺跡の発掘調査が全く進んでない
掘れば掘るほど日本人が朝鮮半島を支配していた証拠になるからｗ 最新の研究で挑戦ルートはナシになったんやで
朝鮮は日本から行ってる
インド、中国、台湾、沖縄、九州
これ 大陸から半島経由で伝わったと考えればそりゃまぁ妥当だよね 稲作用の日本より古い農具だか土器だかが朝鮮で出たみたいなのなかったっけ？ どんぐり美味えとか言ってた日本人がどのようにして稲作まで辿り着いたのか 朝鮮半島を経由してない、と言い張るのはムリがあるわな
一重マブタが７〜８割というモンゴロイド丸出しの国なんだし >>15
中国と地続きで日本に最も近い朝鮮を経由してないってのは納得しにくいな。
でも面白そうだから調べてみる。 縄文人はクランベリーを育種していたり
世界で最初にメイン調理として肉を焼いたり
発酵食品を常用していたんやで
海上移動民族の特徴や
じゃなかったら移動できてない >>21
人の遺伝子は明らかに朝鮮半島経由がほぼほぼだからな
それでいて稲作だけなぜか「台湾ルートですｗ」は無理がある なに言ってんのドク？いいものはみんな朝鮮から伝来したんだよ？ 遺伝子調べたら東南アジアってわかっただろ
伝わったのは中国南部だよ 米（稲（いね））の伝来（でんらい）ルートは、
朝鮮半島（ちょうせんはんとう）南部を経由（けいゆ）したという説、または、
中国の江南（こうなん）地方あたりから直接（ちょくせつ）伝わった説が有力ですが、
台湾（たいわん）を経由したという説もあります。
https://www.maff.go.jp/j/heya/kodomo_sodan/0004/06.html 中華文明は直接取りに行ったし朝鮮から伝わったものなんてないの >>29
それは起源であって朝鮮経由を否定することはできないだろ
まず朝鮮の種と比較する研究で否定しないと うちの爺さんがイセキさなえ田植機ごとタイムスリップしたんだよ 7000年ぐらい前に鬼界カルデラ破局噴火で九州とその周辺の縄文人がほぼ絶滅、長いこと九州は人が住めない土地になって
その後回復してきた頃に大陸か半島か東南アジアから移民が来たと考察されてるね 古事記にも孫氏が日本へ来て征服したと記されてるだろ 大規模農耕の技術を持っていたのは中華だけだし
ジャンルポニカ米の起源は東南アジアだし
中華日本朝鮮の順番で伝わったと考えるべき 稲作の道具の多くは明確に南方から朝鮮半島経由
南方から直接日本に来れるようになったのは確実に古墳時代以降
半島経由以外のルートは今のところ偶然に頼るしかないレベル 4万年前の本州の旧石器と、1万6千年前の南から来た縄文。
別々に集落を築いていたが1000年後には食料確保で融合していく
中国から朝鮮へ行った集落も
いわゆるエベンキ系とは意図的に融合せず、
日本へ来たりしている
この集落は朝鮮か？と言う問題がある 農耕具は朝鮮から来てるわけだから朝鮮からに決まってる 日本人の人種としてのルーツ考えたらあきらかに中国（多分南部）であり
仮に朝鮮から伝来したものとしてとしてただのステップなんであって「俺たちにはチョ◯の汚れた血がー！」という話にはならんだろ
そこはウヨも別にそこまでビビらなくて良いぞ 引用する奴が議論するんじゃなくて、自分で研究して一次資料持ってる人に議論させろよ。 ラサール石井って
山本太郎に感染してからだいぶ狂ってるよな
だからそこは人間としての終着駅だって言ったのに
左のネトウヨさん・・ その頃は高句麗とかそういう国名だったということじゃなかろうか >>46
最近の研究だと日本韓国間は中国日本間よりはるかに遺伝子近いらしいよ 北朝鮮は今でも稲作出来ないのに、熱帯植物の稲が北回りで伝わるわけねーだろっての まあ渡り鳥のうんこから広まった可能性も否定できないし >>48
この図って北朝鮮人が抜けてるから構図的に日本と近い感じに見えるだけで
そこ埋めると現代日本人が浮くよな 中国から朝鮮へ行った皇帝の子孫は北朝鮮に移住
現在の韓国へはそれ以外のオリジナルの朝鮮人が
紆余曲折をへて移動して居住
だから顔つきが全然違う 大陸から直接来た場合は！！良いウヨーーーーーーーーー！！！！！！
とかいう謎のシナポチ許容好き 日本は旧石器、縄文、弥生、朝鮮移民、中国移民
でエリア分布を分けているのに
朝鮮系をごちゃまぜにしてるから
DNAのやつは論破されてるんだよな へえ、そうだったのか
これからはもう朝鮮半島には足を向けて寝られないな 縄文人は優れた技術を持ち朝鮮に伝えました
↓
だから縄文人は文明人でした
↓
文明人なので原罪あります
↓
縄文人の免罪のために子孫のあなた方が先祖解怨で献金しなさい 遺伝子的には朝鮮人は日本人と中国人の中間的存在なんだよ
日本人は1万年以上前に大陸から渡って来て独自進化した種なので、中国人と遺伝子がかなり異なる ユーチューブ歴史家は差別意識から朝鮮伝来を否定する 考古学では朝鮮半島から様々な物質文化とともに稲作が北部九州に伝来したことがほぼ100％判明している
考古学を理解しない無知蒙昧が遺伝的分析を持ち出してトンデモ解釈することはあれど、日本にやってきた総体としての稲作文化は朝鮮半島以外のどこから経由でもないことが、稲作に伴う道具や土地利用に表れている 稲は熱帯植物なので、稲作出来ない満州、北朝鮮を通って日本に伝わる事はあり得ない
DNA解析される前から常識で考えれば分かる事だった 稲の伝播は東シナ海を渡って直接でも
稲作の技術は朝鮮半島経由でもおかしくないと思うのは変？ >>55
北朝鮮人？北と南に別れてまだ百年もたってないのに遺伝子に差なんか無いだろ 稲の伝来はDNAから長江流域の品種だとわかっている
楚や越から逃げてきた人々が渡来人の一部であるのは確実だろう 朝鮮南部の稲作の技術はどこから伝わったんだって話でしょ
中国から満州、北朝鮮の全く稲作出来ない陸路通って伝播されないでしょ
結局中国から海を渡って朝鮮南部に伝わったんなら、日本にも東シナ海から伝わるのが道理 >>67
今は稲と稲作が同時に伝播した説が有力
稲と水田と農工具が同時に伝播 >>72
朝鮮の稲作は日本から伝わったんじゃない？
長江→九州→朝鮮の伝来ルートならなんの不思議もないし 九州北部と浙江省あたりは季節風や海流に上手く乗ると一週間前後で付く 中国から直接来た、朝鮮は経由してないて主張するネトウヨ何匹か捕まえてきて当時のレベルの木造ボートに乗せて航海させてみりゃいいじゃん >>26
日本人の遺伝子は中国、朝鮮、縄文、その他東南アジアが1/4ずつじゃないの
稲作伝来だって、弥生人が知らなければ台湾ルートで何も矛盾ないじゃん DNA的に日本人を変質させる程の渡来人は来てないのも確定
稲作技術を持った渡来人も、江戸初期の明の儒学者や明治初期のお雇い西洋人同様、ほんの少数の人達だったと見られている 稲作の伝播と渡来人を一緒に考えるのも微妙なんだわ
そもそも渡来人が稲作を伝えたという根拠が何もない 邪馬台国に中国からやって来た役人というのは中国から直で来たわけじゃない
百済沿岸部を南下しながら釜山へ
釜山から対馬→壱岐→九州、帰りも同様
朝鮮ルートは弥生時代から安全ルートとして使用されている
対して中国←→日本ルートは遣唐使船が難破しまくった通り平安時代に入って技術が向上しても危険ルート
普通に考えて稲作も朝鮮ルートだろう 元寇の時代でも大陸→九州海路は地獄だったというのに 周代に滅んだ沿岸部の九夷緒族のどれかが最初の水稲を持って来たに違いない 陸路で朝鮮から稲作が伝わったと強弁してる奴に、満州、北朝鮮で稲作やらせて伝播出来るか試させれば良いじゃない 古代中国側の記録でも会稽に倭人がたまに来るってあるからお互いたまに漂流して漂着することも有ったのだろう 何でそもそも経由しただけでイキってんの？
唐辛子は日本経由で半島に伝わったからあいつらは日本に感謝してんのか？ 白村江の戦いで唐の水軍というのは山東半島から黄海を通り韓国へ入っている
稲作も黄海を通れば満州とか関係ない >>84
でも稲のDNAは大陸→沖縄→日本→朝鮮の順だぜ
日本に稲が伝わったのは魏志倭人伝よりずっと前だからな 兄さんが文明を授けてくれなかったら
俺らずっと猿のままだったんだな 稲と人間のDNAから伝播ルートが分かって、政治的強弁が通らなくなったのは歴史を調べる上で進歩だと思う 半島国家が中国と冊封体制を結んだのが漢代でその前はずっと戦してたんだから半島ルートは考えにくいわな
その前に稲作はすでに日本に伝来してるし >>1-1000
間違った説を強弁して10年間他の人に教えて構ってを繰り返して、知恵遅れの後付け知識をあたかも自分の意見のように書く知恵遅れスレ >>98
もっと大昔の山東半島と遼東半島で文化的つながりが確認されてる そもそも百済が日本の友好国だったことをネトウヨはどう思ってるんだろ DNAで日本人ではなく、朝鮮人の方がハイブリッド種だったと判明したのは良かった
朝鮮史の北と南の国のいがみ合いとか、元々別の民族だと考えると説明がつく どこから来たかなんて問題じゃない
自分達で生み出したかよそから伝わったかだろ 古代の田んぼも陸稲、水稲ともに日本のほうが古く
稲のＤＮＡもシナの稲とは一致するが朝鮮とは別種
いつまでたわ言言ってんだよ いうて外洋航海技術が未熟な時代だから一番近い半島から渡ってきたってのが自然に思うが
結局は大陸伝来の植物だろうし >>107
日本の完全オリジナルな文化や技術ってほとんどないんだよね 日本人が「うほっ稲作でござるｗｗｗ」とかやってた頃、バビロンでは法律が制定されローマではコンクリート造りの神殿が建てられていた。 中国から直接日本なんて元寇の時代でも大変な航路なのに弥生時代に来れるかよ 関係ないけど司馬遼太郎は中国南部から直接渡ってきた説を推してたみたい 古代から朝鮮半島は南からやって来た稲作をする和人と、北から下りてきた稲作しない満州人が衝突する場だったんだよ
白村江を最後に和人政府は半島から撤収し、満州人が南部を征服する形で朝鮮人が誕生した
それが朝鮮人の持つ日本人と中国人の中間的DNAとして現れている >>113
クメール人が久米島に寄りながら球磨に来た
ウッチャンなんてどう見ても鼻デカクメール人 冷静に考えりゃ距離が近く対馬という経由地がある半島からとなるだろ
それ以外のルートで影響があるほどの人数の行き来ができるとは思えない >>119
沖縄伝いでええやん宮古-久米島以外は経由地いっぱいよ >114
文化伝来逆回り説があるね
シナは長江黄河があって朝鮮に近いのは黄河
なのに何故漢「江」か 朝鮮から伝わってないとか歴史の勉強してこいよ…
もしかして日本古来の伝統とか思ってんの?
ネトウヨがよくいうパクリ！中国や韓国の起源主張すんなっ！って馬鹿にできないやんけ… こう言う人たちって複数のルートできたとか折衷説言ったら死ぬの？ 子供の頃読んだマルクス主義者の教科書じゃなくて、最新の学説でアップデートせいよ 大陸から日本までこれる確率が０とまでは言わないが影響を与えるほどの人数は来れないだろうし
半島から目視できる対馬を経由して目視できる距離の九州にたどり着くのは当時でも比較的容易だろう >>122
歴史？
古代史はシナと日本が事象認識一致しても
韓国だけが感情で認めない、が多々あって意味を持たない >>124
ゼロ百で考え無いと死ぬ人多いからな
イネだって何回も何種類もチャレンジした結果、日本列島での栽培がうまくいったんだろうし 中世は久米島経由だしそっちのほうが楽なんじゃない
なんか難破してるけど
https://i.imgur.com/ODeOWZu.jpg >>130
うん、だから
シナから日本に伝来して
朝鮮に渡った倭人がいろいろ試して育ったのが
別種の朝鮮稲 南方ルートは無理があるんだよな
南方の栽培種はジャバニカ種と言って北方の寒い地域には向かない
中国、朝鮮、日本で栽培されているのはジャポニカ種で、ある程度の寒冷にも強い
また中国南方文化が当時の日本に伝わった痕跡は見当たらない
稲や栽培技術と共に文化も伝わるのが当たり前だからね >>122
それいつの時代の知識だよ
お前の年齢教えてくれ >>133
なんだ？百田の日本国記でも読んだのか？ 朝鮮半島の稲作の起源は紀元前1000年くらいだっけ
日本で炭素14年代測定法でそれ以前の稲作って発見されてないと思うわ >>134
で、いつの時代の知識だよ？
ルフィポゴン3の組成
はい論破 >>135
AMS法で日本の稲作も紀元前1000年頃まで遡れるんだわ 台湾の民族ラピタ人は
紀元前2000年頃にはインドネシアに到達
紀元前1100年頃にはフィジー諸島に到達
紀元前950年頃にはポリネシアに到達
紀元前800年頃にはハワイ、イースター島に到着 国境も文化的な境界も全く違う古代史に現代の政治を持ち込んで歴史捏造する素人さんの床屋談義より、英語版ウィキペとソース見てるほうが遥かに勉強になるで🤗
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_rice_cultivation 朝鮮から伝わってなくとも、
日本から朝鮮ルートは普通にありえんだろ
なんでわざわざ大陸から一旦海渡って日本を経由して朝鮮に戻るんだよ 東京から約300キロ南の島である八丈島最古の住人は、
7,000〜 6,500年前の湯浜人（出自系統不明）
二番目の渡島民は、5,000年前の倉輪人（縄文人）
三番目の渡島民は八重根人（弥生、古墳、奈良）
四番目の渡島民は火の潟人（平安時代人）であった。 
稲作については揚子江あたりからいろんなルートを通じて数千年前に日本に伝わったくらいしか言いようがないわ >>132
半島は稲作に向かない
稲作は半島南部から北部に広がった
半島経由なら半島の北部から南部に広がるはず
半島南部は倭人の支配地域
海路経由はほぼ確定的で、ほぼ同時期に九州北部と半島南部に倭人が稲作をはじめたと考えるのが妥当 >>34
奈良で見つかった弥生時代の種籾の遺伝子を調べたら朝鮮半島のイネとは共通性が全くないことがわかった 海路で中国南部→韓国南部→九州でしょ
航行の難度からしても直接ルートは考えにくいです
韓国を経由して日本に文物が来るルートが確立していたと見るべきであって >>148
日本の米は朝鮮半島の米とa遺伝子で共通 中国の米とはb遺伝子で共通
対して奈良や大阪で見つかった弥生時代の炭化米はb遺伝子しか持っていなかった
つまり朝鮮半島経由のルートの方が考えにくい
そもそも朝鮮半島経由の主張はあなたの言っている「韓国を経由して日本に文物が来る
ルートが確立していたから」という根拠と言えない非科学的な理由しかない
その前にすでに伝来していたら関係ないじゃん で終わっちゃう話 絶対半島に立ち寄るはずってのもおかしいだろ
島国だし難破漂着もあろうし ジャップのホルホルが実は誇りじゃなくてコンプレックスだと気付くと
この民族の扱いのポイントがわかる いや人の経由ってのならそれはどんなものも考えられるだろ 文化の伝来の話をしているわけで
中国人が朝鮮半島を縦断して韓国から船に乗って日本に来たとしても朝鮮半島からの伝来とは言わん
日本のお好み焼きをチェコにミュンヘン経由（直行便ないからね）で持ちこんだとして
「チェコのお好み焼きはドイツからの伝来」ってことになるわけがない 日本最古の漆製品は凡そ9000年前のモノ
中国最古の漆製品は凡そ8200年前のモノ
もっと古い漆製品が発見される可能性が有るから起源が何処かは置いといて、漆技術の伝播はそのくらい古くまで遡れる
それなのにどうして稲作は3000年前まで伝播しなかったのか？
稲作技術自体は1万年前には存在していたと考えられているのに
古代人にとって食料生産の方が漆工芸なんぞより遥かに重要な問題だったと思えるのに
この疑問を誰か解決してくれ >>154
漆ってそもそも一本の木からの採取量が少なく、植樹前提なところがあるし、精製にもかなりの手間がかかる
その日暮らし的な場当たり的労働ではなく、組織的、計画的な労働と考えるのが自然であり、
恐らく食料生産とは分離された専業技術者だった可能性が高い
そういった技術が同時多発的に発生したというのはにわかに信じがたい
その様な集団が存在出きるほど安定した食料生産技術が有ったのか？という疑問も有る >>155
漆って1本から牛乳瓶1本分取れるんでしょ
精製って今の漆器と同じ品質のわけがないしなんで精製が必要なのかと
採取した漆に辰砂混ぜて色定着させておしまいでしょ
むしろその時代から辰砂が使われてた方が驚くべきことなんだけど 東南アジアあたりで米作ってた民族が領地開拓でどんどん中国大陸を北上してその一部の枝葉が朝鮮半島経由で日本に渡ったと考えるのが一番自然だろ 稲作は土木技術と農機具がセット
稲のDNAに限定してる奴は馬鹿か嘘つき
人も言語も稲作も半島から入ってきた
天皇の先祖もな >>161
学術的にはとっくに朝鮮半島経由で
稲作が入ってきたと結論出てる
ネトウヨさん、キモイわ 中国から地続きの朝鮮半島スルーして伝わるって無理があるだろ >>165
学術的と書いてあるから
検索したら論文出てくるぞ
検索出来ないのか？
そこまで面倒みきらんわ >>168
検索も出来ない敗北宣言
米 SSR 解析 経由 で検索してみろ
怪しい説ではなく、どのルートから入ってきたか
学術的に検証した論文出てくる 稲作が伝来したというより、稲作技術持った人たちが土地を求めて日本列島に来ただけなんだろ
集団で来て開墾した
それを土着の人間にも教えて、広げさせた >>3
なんやこれ
面白そうだけどネトウヨだからなあ は？ 日本人はユダヤ人の末裔なんだからイスラエルからだろ！(激昂 古代の事で喧嘩すんなよ
明日ひっくり返ってるかもしれないし >>169
でてこないけど？
まさかグーグル検索のこと？ ネトウヨは日本人自体南方から直接来たとかとんでも理論言うからなw 半島から来たなら日本のとＤＮＡ一致する米が半島に残ってるはずだろ
育たなくても食うことはできたんだから もはや意地でやってるなこいつらｗ
なんとしてでも半島経由させたいらしい そもそも昔から台湾で栽培されてたのはインドやタイ米系の長くて細長い米
日本統治時代に日本人が日本から米を持って行って品種改良したんだと現地ガイドが言ってたぞ
日本の畑で作ってた古代米でも形は丸っこいし、白米も丸っこい 山東から仁川付近コースがギリギリあり得る線で満州まで北上してから朝鮮縦断が一番あり得んね >>180
朝鮮は兄の国なので弟の日本に全てを教えたという前提がある 本当な答えは「いくつか説があるが確定した定説はない」じゃないの？
農林水産省公式
https://www.maff.go.jp/j/heya/kodomo_sodan/0004/06.htmlお米が日本に入ってきたルートをおしえてください。
こたえ
米（稲（いね））の伝来（でんらい）ルートは、
朝鮮半島（ちょうせんはんとう）南部を経由（けいゆ）したという説、または、
中国の江南（こうなん）地方あたりから直接（ちょくせつ）伝わった説が有力ですが、
台湾（たいわん）を経由したという説もあります。
参考
公益社団法人 米穀安定供給確保支援機構ホームページ「お米・ごはんBOOK」（外部リンク）
https://www.komenet.jp/nandemobook/index_nandemoweb.html >>185
チコちゃんによく出る
諸説ありますだな 福建がジャポニカの起源なら沖縄かチェジュ・五島経由が一番自然かな フェ殺隊のまっきぃさんも地政学を学んでいるからな。ストローは偉くないんだぞ？
ラプラ
@La_Pla
・
日本の稲作は朝鮮を経由してない。
果物とか牛とかの前例を考えると、朝鮮半島の稲作も『日本から種を盗んだのが最初』だったりして。w https://twitter.com/aguroou/status/1724195535169691771
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まっきぃ
@YUUKI080111
色んな物が朝鮮経由で伝わった的な事を良く見るけど、地政学的に日本から近いので中国の文化が朝鮮をスルーして伝わるのは当然だよ。ストローの役目は果たしてたと思う。でもストローが偉いって訳にはならんよな。
https://twitter.com/YUUKI080111/status/1724318550587019374
件の表示
https://twitter.com/thejimwatkins 中国から伝来したんだろ
稲作とは関係なく中国人の科学者が酒に弱い遺伝子の持ち主を調査したら見事に稲作の伝播と同じ軌跡を描いた（酒とその原料である米には密接な関係がある）
中国が一番酒に弱い人が多く、次に日本人
朝鮮人は日本人より酒に強い >>124
町山とかは偉大な朝鮮人が日本人に稲作を教えたって持論を譲らないからな 「ほんとに弁護士なんですか」
稲作がどこから伝わったとかそんな話、弁護士の能力と関係あるか？ 北方の朝鮮半島からではなく
南方の中国大陸から直接伝わった
って説もあるみたいだねぇ
素人には分からん 下戸遺伝子は長江下流域と日本の近畿地方に集中してる >>9
水車作れないしな
そもそも灌漑路なかったのかも 韓国の古墳が日本より後って判明したときのスレがめちゃくちゃ荒れてた 朝鮮経由かもしれないし中国経由かもしれないし、ひょっとしたら稲作を
発明したのは日本人！かもしれんぞ
あほくさ >>140
朝鮮では長江下流域で植えられていた稲が育たないからです。気候が寒すぎて枯れただろう >>169
佐藤洋一郎だな。学術論文でなく一般読者向けの概説書を書いた人でいちばん有名な人だと
近年珍しい鮮やかな通説打破だったけど、いまは佐藤説を多くの学者が検証している最中だから、もうしばらく待てば新・新説が出現するかもしれない
反対派も賛成派もあまり固定観念にこりかたまらないで、しばらく静かに大人しくしてましょう。固定観念は学問発展の敵です >>181
これおもしろい地図だけどただの夢物語だね。韓国が帝国だった時代はほぼない。夢見る前にまずは南北統一してみよう。 >>1-3
朝鮮半島はいまもむかしも寒い土地だ
たとえば朝鮮半島南端部に位置する港町プサンの年間平均気温は仙台と変わらない（平均１２℃）
だから朝鮮半島にある農地はほとんど全部プサン以上の寒冷地だ。
おまけに乾燥したシベリアやモンゴルから風が吹き込むので降水量もすくない
熱帯の湿地帯が原産地だった稲を育てるのに半島は厳しい土地柄だった
（仙台のある宮城県がコメの大産地になったのは、江戸時代初期に伊達政宗が仙台平野の開拓を進め、さらに稲が品種改良された後のことです）
日本に水田の稲作が伝わったルートは、朝鮮半島で植えられていた稲ではなく、中国長江下流域で育った稲の種もみが、半島南端部を通過するか、海をかすめて届いただけだろう
とはおもうがそれもまだ確定はしてない。そもそもこんなことはバトルしたって仕方ないこと。学者の論争を読み漁っていたほうがずっとおもしろい 学術レベルではとっくに決着ついてる
「弥生人」の定説に待った、ゲノム解析で迫る日本人の由来の新説
橘玲、人類学者・篠田謙一対談（後編）
https://diamond.jp/articles/-/306767?page=4
https://i.imgur.com/Z72akiL.jpg
ネトウヨは事実受け止めろよ >>203
それ今朝鮮半島に住んでいる民族と何か関係あるの？ >>204
記事読んで理解できてないなら
おまえの知能は並の小学生以下 >>203
こいつマジでやべーな
これが理解できないなんて >>108
1行目 オクキョン遺跡
2行目 ネット民の依拠している佐藤洋一郎の研究は稲のDNA研究者界隈で受け入れられていない
技術的に困難なはずなのに研究手法を明らかにしていないからね
遺伝子の変化から見たイネの起源
https://doi.org/10.6013/jbrewsocjapan.112.15
https://i.imgur.com/L9P4G49.png >>66,70,92
>>207
ネット民が好きなDNA論は研究手法が明らかになっておらず受け入れられていない >>198
日本最古の水田が発見された福岡、佐賀などの九州北部は
朝鮮半島南部とほぼ同一の気候なんですが。釜山とか梅雨もあるんやで
日本列島でも北と南で気候が大きく違うように
朝鮮半島もそうなのだ >>201
平均で見ると勘違いするが
釜山は冬はマイナスになるが夏は九州北部と変わらんのよ
まあ今の山陰西部くらいだと考えればいい
江戸時代の対馬は米がとれないから
朝鮮から米を輸入してた >>205
先入観に凝り固まって事実を見れない人なんですね >>212
道具まで考えると稲作自体も朝鮮半島から渡ったのではないか。
そもそもあのへん古代はそこまで区別なかったろ、日本の支配地も一時期あったくらいだから 米の品種はそもそも1つではない
朝鮮から来た朝鮮主流の品種と中国から来た中国主流品種がある
この図でも朝鮮品種Aと中国品種Bが混在している
https://i.imgur.com/pkOKEZQ.jpg
朝鮮品種と中国品種どちらが先に来たかというと朝鮮品種が対馬経由で来ている
この図だと第一波が朝鮮品種 、第二波が中国品種
https://i.imgur.com/irrXCSm.jpg 日本も先史に亜熱帯並の気温時期があってもともと稲の在来種が自生してた
で大陸よりも古い時期に原始的な稲作やってた痕跡が見つかってるので
全部日本で稲作は独自的に発展してきたでOK >>203 はい議論終了
ジャップは父兄に感謝しながら米食え 歴史の問題である以上
「〇〇は絶対ない」はありえないだろう 朝鮮半島は稲作にむかないから稲作自体なかった、と、朝鮮半島の稲作は日本から伝わって半島全体に伝播した、は矛盾してないか？ >>213
いやー区別はあるだろ
いわゆる任那だって元は三韓の一つだし、
倭からの移住者やその子孫が有力者の一角として存在してでたってだけで、
倭国本国からのコントロールの外にあって支配は出来てないし >>191
証拠に基づいて論を展開するのが弁護士やろ >>203
> 学術レベルではとっくに決着ついてる
その決着がついたはずの定説が、のちにひっくり返されたことが何度もあるから、学問の世界は面白い
その引用リンク先にも書いてあるけど、疑問点問題点は複数ある
ひとつは、韓国国内での発掘調査の成果を活用しづらい。おそらく、政治的な思惑や、日本への警戒感から韓国はそうしているのだろう
たとえば前方後円墳は十中八九日本側から半島に伝わったはずだが、遺跡の破壊などしている。公開データも正確かどうか疑念がわく
日本側でも、たとえば宮内庁が陵墓の発掘調査を許可してない。考古学成果の政治利用がつづくかぎり何年たっても許可しないだろう
つまりデータの欠けた部分（ミッシングリンク）が多数あるうちは、仮説のうえに仮説を重ねても、真相に近づけない、むしろ遠ざかる。
それは学問ではなくて、小説やジャーナリズムの世界に属する。または妄想だ。面白おかしい与太話は、世間話が盛り上がるけど、でもそれだけだ
それ以外にも、たとえば言語学で、日本語と韓国語の類縁関係が学術的に証明されていない。
日韓併合以後、日本の言語学者が朝鮮へ大量に動員され、類縁関係があると証明しようと努力したのに、それには失敗したのが現状
日本語と韓国語とは、基礎語彙も大きく異なり、文法構造も異なり、ウラルアルタイ語族に属する膠着語ということ以上の共通性がない
まったく関係がないというわけではないが、非常に遠い過去に枝分かれした言語だとしかいえない
それなのに、半島から日本へ人間が大量移動してきたと考えるのは、矛盾がある。俗にいう「近くて遠い国」言い得て妙だとおもう フェ殺隊のまっきぃさんも地政学を学んでいるからな。ストローは偉くないんだぞ？
ラプラ
@La_Pla
・
日本の稲作は朝鮮を経由してない。
果物とか牛とかの前例を考えると、朝鮮半島の稲作も『日本から種を盗んだのが最初』だったりして。w https://twitter.com/aguroou/status/1724195535169691771
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まっきぃ
@YUUKI080111
色んな物が朝鮮経由で伝わった的な事を良く見るけど、地政学的に日本から近いので中国の文化が朝鮮をスルーして伝わるのは当然だよ。ストローの役目は果たしてたと思う。でもストローが偉いって訳にはならんよな。
https://twitter.com/YUUKI080111/status/1724318550587019374
https://twitter.com/thejimwatkins >>209-210
こまかくいえば生育適温（optimum growth temperature）が問題なのだ
https://lib.ruralnet.or.jp/nrpd/#koumoku=12777
そして半島は冷害に遭いやすい土地だった。おまけに昔の水稲栽培は天水農法（雨水に依存する栽培法）がメイン
山に積雪がないので雪解け水もなく、溜池もなく、大河もない半島での水稲栽培は本当に苦難の連続だったろう ああ、そうだけどそれがどうかしたのか？
突然稲作を思いついたやつが居たとでも？
北海道みたいなところを大稲作地帯にした事が本質だろ
島国なんだからどっかから伝わるのは当たり前だ >>215
そもそもイネ科はものすごく種類の多い科です。700属と8000種が属しています
だから、ひとつやふたつは日本に自生してて縄文時代に栽培した種があっても不思議ではない
ただそれが現代の稲作の直接の起源といえるかどうかは全然別の話
弥生時代に稲作栽培で革命的な変化が起きたことは紛れもない事実なので、もうすこし発掘成果をまたないといけないとおもう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
