稲作は朝鮮から伝来した…？ラサール石井vs徳永信一弁護士がバトル [628273678]
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稲作には主に畑での栽培と、水田での栽培がありますが、現在の日本でも一般的な水田稲作は、約3,000年前(紀元前10世紀)に九州北部に最初に伝わったと考えられています。 水田稲作は、それから約300年後(紀元前7世紀)には近畿地方まで広がり、約600年後(紀元前4世紀)には本州の北端まで伝わりました。
https://www.gov-online.go.jp/eng/publicity/book/hlj/html/202011/202011_01_jp.html#:~:text=稲作には主に,北端まで伝わりました%E3%80%82 山東から仁川付近コースがギリギリあり得る線で満州まで北上してから朝鮮縦断が一番あり得んね >>180
朝鮮は兄の国なので弟の日本に全てを教えたという前提がある 本当な答えは「いくつか説があるが確定した定説はない」じゃないの？
農林水産省公式
https://www.maff.go.jp/j/heya/kodomo_sodan/0004/06.htmlお米が日本に入ってきたルートをおしえてください。
こたえ
米（稲（いね））の伝来（でんらい）ルートは、
朝鮮半島（ちょうせんはんとう）南部を経由（けいゆ）したという説、または、
中国の江南（こうなん）地方あたりから直接（ちょくせつ）伝わった説が有力ですが、
台湾（たいわん）を経由したという説もあります。
参考
公益社団法人 米穀安定供給確保支援機構ホームページ「お米・ごはんBOOK」（外部リンク）
https://www.komenet.jp/nandemobook/index_nandemoweb.html >>185
チコちゃんによく出る
諸説ありますだな 福建がジャポニカの起源なら沖縄かチェジュ・五島経由が一番自然かな フェ殺隊のまっきぃさんも地政学を学んでいるからな。ストローは偉くないんだぞ？
ラプラ
@La_Pla
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日本の稲作は朝鮮を経由してない。
果物とか牛とかの前例を考えると、朝鮮半島の稲作も『日本から種を盗んだのが最初』だったりして。w https://twitter.com/aguroou/status/1724195535169691771
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まっきぃ
@YUUKI080111
色んな物が朝鮮経由で伝わった的な事を良く見るけど、地政学的に日本から近いので中国の文化が朝鮮をスルーして伝わるのは当然だよ。ストローの役目は果たしてたと思う。でもストローが偉いって訳にはならんよな。
https://twitter.com/YUUKI080111/status/1724318550587019374
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https://twitter.com/thejimwatkins 中国から伝来したんだろ
稲作とは関係なく中国人の科学者が酒に弱い遺伝子の持ち主を調査したら見事に稲作の伝播と同じ軌跡を描いた（酒とその原料である米には密接な関係がある）
中国が一番酒に弱い人が多く、次に日本人
朝鮮人は日本人より酒に強い >>124
町山とかは偉大な朝鮮人が日本人に稲作を教えたって持論を譲らないからな 「ほんとに弁護士なんですか」
稲作がどこから伝わったとかそんな話、弁護士の能力と関係あるか？ 北方の朝鮮半島からではなく
南方の中国大陸から直接伝わった
って説もあるみたいだねぇ
素人には分からん 下戸遺伝子は長江下流域と日本の近畿地方に集中してる >>9
水車作れないしな
そもそも灌漑路なかったのかも 韓国の古墳が日本より後って判明したときのスレがめちゃくちゃ荒れてた 朝鮮経由かもしれないし中国経由かもしれないし、ひょっとしたら稲作を
発明したのは日本人！かもしれんぞ
あほくさ >>140
朝鮮では長江下流域で植えられていた稲が育たないからです。気候が寒すぎて枯れただろう >>169
佐藤洋一郎だな。学術論文でなく一般読者向けの概説書を書いた人でいちばん有名な人だと
近年珍しい鮮やかな通説打破だったけど、いまは佐藤説を多くの学者が検証している最中だから、もうしばらく待てば新・新説が出現するかもしれない
反対派も賛成派もあまり固定観念にこりかたまらないで、しばらく静かに大人しくしてましょう。固定観念は学問発展の敵です >>181
これおもしろい地図だけどただの夢物語だね。韓国が帝国だった時代はほぼない。夢見る前にまずは南北統一してみよう。 >>1-3
朝鮮半島はいまもむかしも寒い土地だ
たとえば朝鮮半島南端部に位置する港町プサンの年間平均気温は仙台と変わらない（平均１２℃）
だから朝鮮半島にある農地はほとんど全部プサン以上の寒冷地だ。
おまけに乾燥したシベリアやモンゴルから風が吹き込むので降水量もすくない
熱帯の湿地帯が原産地だった稲を育てるのに半島は厳しい土地柄だった
（仙台のある宮城県がコメの大産地になったのは、江戸時代初期に伊達政宗が仙台平野の開拓を進め、さらに稲が品種改良された後のことです）
日本に水田の稲作が伝わったルートは、朝鮮半島で植えられていた稲ではなく、中国長江下流域で育った稲の種もみが、半島南端部を通過するか、海をかすめて届いただけだろう
とはおもうがそれもまだ確定はしてない。そもそもこんなことはバトルしたって仕方ないこと。学者の論争を読み漁っていたほうがずっとおもしろい 学術レベルではとっくに決着ついてる
「弥生人」の定説に待った、ゲノム解析で迫る日本人の由来の新説
橘玲、人類学者・篠田謙一対談（後編）
https://diamond.jp/articles/-/306767?page=4
https://i.imgur.com/Z72akiL.jpg
ネトウヨは事実受け止めろよ >>203
それ今朝鮮半島に住んでいる民族と何か関係あるの？ >>204
記事読んで理解できてないなら
おまえの知能は並の小学生以下 >>203
こいつマジでやべーな
これが理解できないなんて >>108
1行目 オクキョン遺跡
2行目 ネット民の依拠している佐藤洋一郎の研究は稲のDNA研究者界隈で受け入れられていない
技術的に困難なはずなのに研究手法を明らかにしていないからね
遺伝子の変化から見たイネの起源
https://doi.org/10.6013/jbrewsocjapan.112.15
https://i.imgur.com/L9P4G49.png >>66,70,92
>>207
ネット民が好きなDNA論は研究手法が明らかになっておらず受け入れられていない >>198
日本最古の水田が発見された福岡、佐賀などの九州北部は
朝鮮半島南部とほぼ同一の気候なんですが。釜山とか梅雨もあるんやで
日本列島でも北と南で気候が大きく違うように
朝鮮半島もそうなのだ >>201
平均で見ると勘違いするが
釜山は冬はマイナスになるが夏は九州北部と変わらんのよ
まあ今の山陰西部くらいだと考えればいい
江戸時代の対馬は米がとれないから
朝鮮から米を輸入してた >>205
先入観に凝り固まって事実を見れない人なんですね >>212
道具まで考えると稲作自体も朝鮮半島から渡ったのではないか。
そもそもあのへん古代はそこまで区別なかったろ、日本の支配地も一時期あったくらいだから 米の品種はそもそも1つではない
朝鮮から来た朝鮮主流の品種と中国から来た中国主流品種がある
この図でも朝鮮品種Aと中国品種Bが混在している
https://i.imgur.com/pkOKEZQ.jpg
朝鮮品種と中国品種どちらが先に来たかというと朝鮮品種が対馬経由で来ている
この図だと第一波が朝鮮品種 、第二波が中国品種
https://i.imgur.com/irrXCSm.jpg 日本も先史に亜熱帯並の気温時期があってもともと稲の在来種が自生してた
で大陸よりも古い時期に原始的な稲作やってた痕跡が見つかってるので
全部日本で稲作は独自的に発展してきたでOK >>203 はい議論終了
ジャップは父兄に感謝しながら米食え 歴史の問題である以上
「〇〇は絶対ない」はありえないだろう 朝鮮半島は稲作にむかないから稲作自体なかった、と、朝鮮半島の稲作は日本から伝わって半島全体に伝播した、は矛盾してないか？ >>213
いやー区別はあるだろ
いわゆる任那だって元は三韓の一つだし、
倭からの移住者やその子孫が有力者の一角として存在してでたってだけで、
倭国本国からのコントロールの外にあって支配は出来てないし >>191
証拠に基づいて論を展開するのが弁護士やろ >>203
> 学術レベルではとっくに決着ついてる
その決着がついたはずの定説が、のちにひっくり返されたことが何度もあるから、学問の世界は面白い
その引用リンク先にも書いてあるけど、疑問点問題点は複数ある
ひとつは、韓国国内での発掘調査の成果を活用しづらい。おそらく、政治的な思惑や、日本への警戒感から韓国はそうしているのだろう
たとえば前方後円墳は十中八九日本側から半島に伝わったはずだが、遺跡の破壊などしている。公開データも正確かどうか疑念がわく
日本側でも、たとえば宮内庁が陵墓の発掘調査を許可してない。考古学成果の政治利用がつづくかぎり何年たっても許可しないだろう
つまりデータの欠けた部分（ミッシングリンク）が多数あるうちは、仮説のうえに仮説を重ねても、真相に近づけない、むしろ遠ざかる。
それは学問ではなくて、小説やジャーナリズムの世界に属する。または妄想だ。面白おかしい与太話は、世間話が盛り上がるけど、でもそれだけだ
それ以外にも、たとえば言語学で、日本語と韓国語の類縁関係が学術的に証明されていない。
日韓併合以後、日本の言語学者が朝鮮へ大量に動員され、類縁関係があると証明しようと努力したのに、それには失敗したのが現状
日本語と韓国語とは、基礎語彙も大きく異なり、文法構造も異なり、ウラルアルタイ語族に属する膠着語ということ以上の共通性がない
まったく関係がないというわけではないが、非常に遠い過去に枝分かれした言語だとしかいえない
それなのに、半島から日本へ人間が大量移動してきたと考えるのは、矛盾がある。俗にいう「近くて遠い国」言い得て妙だとおもう フェ殺隊のまっきぃさんも地政学を学んでいるからな。ストローは偉くないんだぞ？
ラプラ
@La_Pla
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日本の稲作は朝鮮を経由してない。
果物とか牛とかの前例を考えると、朝鮮半島の稲作も『日本から種を盗んだのが最初』だったりして。w https://twitter.com/aguroou/status/1724195535169691771
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まっきぃ
@YUUKI080111
色んな物が朝鮮経由で伝わった的な事を良く見るけど、地政学的に日本から近いので中国の文化が朝鮮をスルーして伝わるのは当然だよ。ストローの役目は果たしてたと思う。でもストローが偉いって訳にはならんよな。
https://twitter.com/YUUKI080111/status/1724318550587019374
https://twitter.com/thejimwatkins >>209-210
こまかくいえば生育適温（optimum growth temperature）が問題なのだ
https://lib.ruralnet.or.jp/nrpd/#koumoku=12777
そして半島は冷害に遭いやすい土地だった。おまけに昔の水稲栽培は天水農法（雨水に依存する栽培法）がメイン
山に積雪がないので雪解け水もなく、溜池もなく、大河もない半島での水稲栽培は本当に苦難の連続だったろう ああ、そうだけどそれがどうかしたのか？
突然稲作を思いついたやつが居たとでも？
北海道みたいなところを大稲作地帯にした事が本質だろ
島国なんだからどっかから伝わるのは当たり前だ >>215
そもそもイネ科はものすごく種類の多い科です。700属と8000種が属しています
だから、ひとつやふたつは日本に自生してて縄文時代に栽培した種があっても不思議ではない
ただそれが現代の稲作の直接の起源といえるかどうかは全然別の話
弥生時代に稲作栽培で革命的な変化が起きたことは紛れもない事実なので、もうすこし発掘成果をまたないといけないとおもう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
