将棋さん、先手が有利すぎるゲームだとバレる。最新AI同士では先手勝率7割に [858219337]
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囲碁も先手が有利なんだよなぁ
オセロは差がないんだっけ >>3
オセロの場合先手の1手目に選択肢ないから
後手が実質先手みたいなもんだしな そこまでやったなら何枚落ちでイーブンになるか調べろや ＡＩのほうが人間より強い時点で欠陥ゲームだろ
人間がやる意味まったくねーもん ルール改正あるかな
交互に動かすゲームだと先手有利が真理か ハンデつけるとしたら先手の方を持ち時間短くするとかかね？🧐 >>7
AI同士の大会だと先手の持ち時間半分だかに削ってるらしいぞ そんなに勝率の差が出るなら野球の表裏みたいに先手後手を入れ替えて2回やるのを1セット方式にするのが妥当だろうな 囲碁みたいにコミで調整できないからどうしょうもないな 同時に指せばいいじゃん
駒がぶつかったらジャンケンで 昔あった戦をゲームにしてるんだから棋士にも鎧着せて24時間戦えよ
夜襲とかありにしろ
ターン制とかぬるいんだよ >>12
100m走は無意味って言ってるようなもんだな
そっかー以外のものはない 藤井とAIやらせろよ
彼なら将棋クソゲー論を覆してくれる
きっとな！ 将棋とかくだらんボードゲームやめさせろ
藤井はゴミ回収の仕事につけさせろ
ふざけんなカス 今のAI同士で7割ってことは
100年たっても人間対人間だと7割までは差がつかないってことだよな
すでに今のAIは人間の限界を超えてるから 以前は人間とライバルみたいな扱いだったのにもはや相手にもされない
AI を使えば俺も 羽生に勝てる >>44
それがいいよな
野球の好守交代とかサッカーのPK戦みたいにどっちもやる感じ 遊戯王より酷くないか
先攻取られたら投了したくなりそう こういうのってなんで100:0にならないの？
AIは最善ではない手をうつの？ >>40
先手駒落ちか持ち時間の調整ぐらいならできる
先手だけ持ち時間×0.7でちょうどいい やんで先行有利なら勝率100％にならんの？
有利な手で始めて進めれば100％勝つはずやん 時間削って早打ち強制するとブサイクなゲームは増えるし
囲碁みたくコマ落ちのほうがいい 先攻の有利を活かすためにどれほどの修行と勉強が必要なのやら…
アマチュアでは先後の差はほとんどないに等しい 評価値で300差がつくともう逆転不可能なAI将棋ならそうだろうけど
人間なんて1000以上が簡単にひっくり返るから 第4回世界将棋AI電竜戦 のプロ棋士による解説
2:30あたりから持ち時間の説明
【電竜戦】ある仕組みに気がついたら衝撃が走った！！！
https://youtu.be/dY-SQFtY-Yw?si=yUNTfp8Bd7Cbq0WI&t=150 >>9
調べるまでもなく歩1枚落としただけで後手有利になるぞ
それくらい将棋は1枚の駒の価値が高い
公平にするには持ち時間減らすとかしかないんじゃないかなぁ >>3
囲碁はコミで調整できるし、してきてるから
昔は五目半、今は六目半、最近は七目半になってきてる
でも将棋は、現実的に先手は歩を1枚落とすとかできないでしょ
テーブルゲームとしては欠陥が大きくなってきてる むしろこういうので後手有利ってゲームあるのか？囲碁とかハンデやらで差をつけてるのはよく見るが >>38
将棋だと10手目あたりでやるといいのかな 後手がひっくり返せない手があるなら100％勝てるはずだし
後手がひっくり返せるなら後手の研究がまだまだなだけ 渡辺が動画でA級順位戦が全9戦だから先手が5回の人と4回の人に分かれて不公平って言ってたな >>71
五目半世代だけど最近は七目半もあるってマジか･･･ 全対局で先手後手入れ替えて2回づつ対戦するのがフェア AIで研究が進めば進むほど、先手の有利が強くなるんだろうな 先行と言っていいかわからないけど麻雀はラス親(あがり止め権のせいで)が超有利
あと某DCGも手札の多さが大事なデッキは後攻のが強かった >>52
AIでも将棋そのものの完全解析には至ってないから
将棋が完全に解明されればいずれは
先手が100%勝つ、または後手が100%勝つことが証明されるが
現代最強のコンピュータでも全パターンを調べるには1億年以上かかる >>78
オセロは後手有利と言われてるらしい
まあ後手が実質先手ということらしいが 黒持たせたら無敵とイキってた囲碁の幽霊が馬鹿みたいじゃないですか >>79
さっき調べたら最近の国際試合は七目半だってさ >>52
そうだよ
将棋は検索すべき手の数が多すぎて探し切れない
理論上は双方最善を尽くせば先手の勝ちか後手の勝ちか引き分けかのどれかに決まってる 千日手になったら後手の勝ちとか、そういうハンデは欲しいよな オセロは最強vs最強で戦うと32対32の引き分けで終わる
基本的には最後の1手を打てる後攻が有利だが自分に有理な定石を選択できるのは先攻なので結果有利不利無し
定石の知識がないなら後攻有利 遊戯王の先行勝率は6割弱ぐらいじゃないかって話があったな
それでも先行ゲーって言われてるのに7割は厳しいな
まあ実力が同じってことがほとんどありえない奥深さがあるのか ハンデ解消のため後手が先に１手指せるようにすればいい
ってのはネタだけど
後手が端歩突いた状態でスタートとか
微妙な手で調整すれば五分にならんかな >>65
1が貼ってるやつだとおおよそ半分にしても先手勝率6割って言ってるしもっと極端にしないとダメなんだろうな 人間同士の統計だと先手53%くらいだからルール改正まで行かないだろうな
AIは間違えないけど人間は100-0からでも負けたりするし >>38
初手で飛車先の步突いたら振り飛車党滅ぼせるやん >>38
これが良いよね
AIによる本当の問題って戦型の固定化だと思う
このルールなら戦型の多様化するし >>35
オセロは解析されすぎて先手の一手目の選択ですでに有利不利がはっきりしてしまうから実質的に一手目の選択肢は一択でしかなく思考を伴い出すのは後手の番になってからって話じゃない 詳しくは分からないけど >>3
江戸時代の本因坊秀策の有名な言葉に「先番でした」というのがある
黒番で負けるわけないでしょということ >>52
あんま詳しくないけどポナンザ？の解説動画見てると
打った手と局面に点数がついてて、その点数が高くなるように打ち続けるようになってる
データセットに勝ち筋までの全ての手を突っ込んで勝ち1負け0で学習させるのとは違うという事らしい AIがいくら強いと言っても8冠よりは弱いでしょ
藤井くんとAIが１０回やったらAIは１回くらい勝てるの？ 藤井君が失冠するか100期獲得まで将棋はもういいかな 先手が勝敗に影響ない中立手を打たないといけないなら後手が実質先手になるじゃんｗ 角換わりも矢倉も既に先手の方が優勢ってのはAI流行る前からわかってたし
後は横歩取りでそれだけやれるかか >>90
オセロはお互いに最善手を取った場合は引き分けになると証明されたって去年ニュースになってたよ ファミコンウォーズみたいな大戦略型ゲーム?もだいたい先攻のほうが有利だろ? 先手は5手目まで角道を開けてはいけない
これでどや >>76
王への攻撃は絶対に防がないと負けるゲームだから
先に王へ攻撃できる可能性が高い先手が有利って理屈だな 🐄「あらゆるゲームは先手が強い」
🐖「どうしてだい？」
🐄「追いかけなくていいからだよ」 AIは序盤が適当すぎるからなぁ
AI同士の対決とかカオスになるだろｗ ターン制ゲームって基本的に先手必勝だよな
まあ先に動いて展開作れるから当たり前なんだが
現実の戦いと一緒で相手に何もさせないのが最上になるから遠距離とか速いとかどうやっても先手ムーブが強い 先手後手とか交互に指さないで早い者勝ちで手を思い付いた方がどんどん指すようにすれば解決
現実世界でも拙速は巧緻に勝るというし 藤井聡太ってすげぇ最強で負け無しみたいに言われるけど
調子悪い年だと普通に2割弱は負けてるからな これからは先手をいかにして取るかを研究する時代だな >>71
そこで考えられたのが持ち時間を使用した手番入札制度
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png
この案の長所
・運に左右されない
・先後の差に関する認識が異なる棋士同士でも互いに納得できるちょうどいいハンデが自動的に付く
・将来先手の優位が拡大したり縮小してりしてもルールを変えることなく自動的に対応できる
・自分が書いた通りになるかあるいは相手がそれより不利な条件で先手になるかのどちらかなので、正直に適正だと思うハンデを入札する限り絶対に損をすることがない
・頑張って駆け引きをすれば適正値以上の利益を得られる可能性もあるがその利益は振り駒で先手を引く利益よりも必ず小さくなる
・入札時間開封の瞬間が中継で盛り上がる（かもしれない）
この案の課題
・同じ時間を入札した場合にどうするか
・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
・棋士の心理面への影響がないか
・将棋の雰囲気に合っていない可能性
・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？ ジャンケンで勝率がガラッと変わるなんてアホらしいな
ハンデつけろよ >>86
だからプロの麻雀団体でラス親のあがり止めを認めている所は一つもないんだな >>139
つーか初手の駒配置が固定されてんのがダメなんだよな
このせいで定石とかいう固定ムーブが生まれててクソつまらん 欠陥ゲームだな
こんなゲームにプロ制度儲けるじゃねーよタコが 2番勝負にすればいいんじゃない？
先手で1戦、後手で1戦
先手でも30%負けるならその30%をより多く引いた方が負ける 先手香一個落としたら今度は後手有利になっちゃうんかな >>142
https://amae-koromo.sapk.ch/statistics/rank-by-seat
まああがり止めのじゃんたまとかだと明らかにラス親だけ違う数字出るしな
飛びありだと親が回ってこない可能性が出てくるが やっぱ囲碁ってすげぇわ。ただ、ルール覚えるのに数回は打たないといかんな
将棋系のゲームは駒の動き覚えたら直感的に対戦できるしな 番勝負で先行後攻入れ替えて先に７勝勝利で勝ちでいいやろにゃ 言ったろ？じゃんけんゲーだって
麻雀のほうが実力出る まぁ人間もA級とかタイトル戦のトップ同士だと明らかに先手勝率が良いのは前からわかってたことだしな >>149
いくらか上達すれば飛びなんてまず出ないからねえ、プロ同士ならなおさら
上がり止めないならないで別の問題が出てくるし 馬鹿が将棋は実力ゲーとか言ってたがただの運ゲーだからな？ AIの言うとおりに木切れ叩きつけるゲームはもうオワコンだよ >>153
先行4勝の後攻3勝で王者、先行3勝の後攻4杯で敗者
互い先(お互いに先行)でも先行たくさん取れた人が勝つゲームになる 先手に鉛のリストバンド着けさせるとかで調整出来ないの？ ぷよぷよは先手後手の有利不利ない完全公平ゲーじゃね？ >>145
頭悪そうw
初手の駒配置が自由だとしても定跡は生まれる
というか大概のゲームは序盤定跡必須だからな >>145
陣地内なら自分が好きに配置出来る将棋出したら売れそうな気がする
もちろん盤はもう少し大きくして駒も増やす >>38
ビリヤードのナインボールでブレイクショットで的玉が落ちたときのやつ >>120
AI同士では横歩取りは先手の青野流が有利すぎて、角換わりより先にほぼなくなったというのが昔の記憶
AI定跡合戦は覚えきれないので人間界にはほとんど影響がないというのがナベ談 でも高段位者が後攻なんでしょ?
先手じゃなきゃ対局しないなんていう恥ずかしい高段位者なんておらんのだろ 藤井くんの価値が下がったな
やはり囲碁こそワールドワイドに覇権を取るべきボードゲーム 将棋ファンはなにかというと囲碁をオワコンみたいに言うがやってみるとよくできたゲームだと思う そもそも人間じゃそんなに掘れないし記憶もできないから 何百年も続いたゲームに今さらAIごときの雑音でルール変更するかよ >>35
>>109
オセロの一手目は向きが違うだけで、どこ打っても同じ >>12
それってこの世にあるゲームは全部欠陥ゲームって言った？もしかして… 先手後手入れ替えて、後手で勝ったほうが勝利したら終わりにするとか 先手有利AI未満の藤井無双ゲーなのに商売になってるのが凄い 人間同士での検証は？人間さんが気にしなくてもいいのでは >>138
誰が発案かは分からんけど
こういう駆け引き思いつく人は凄いなと思う 互い先で後番で勝つまで続けるのはおもしろいな
サーブ側有利のテニスでいうデュースルール 遊戯王は先行ドロー廃止したぞ
将棋も先行は歩1枚減らすとかしたほうがいいんじゃねーか 後手が二手目に続いて三手目も指せるってルールにすれば？
先手ー後手ー後手ー先手ー後手ー先手ー後手ー…って感じで
これで互角にならん？ >>138
・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
でもこれ、藤井君有利条件だわ ソフトを後手振り飛車固定で藤井と7番勝負してほしい >>185
複数回対局して決める正規の対局だと元から先手後手入れ替えながらやってるがな
先手有利くらいとっくに分かってることで、一回の対局で勝敗決めてばかりとでも思ってたんか >>196
もっと昔は四目半だったらしい
その頃を知ってる人は相当な年齢だろうな >>3
オセロは引きわけっていう結論が出たらしいね 囲碁ならコミで調整できるけど将棋はどうするんだこれ >>71に書いたけど
囲碁の国際試合は7目半になってる
研究が進むにつれて先番優位が強くなって
よりコミで調整するようになってるんだろうね どっちにしろ将棋はトップを戦わせないでAIに超えられたゲームってことだ >>200
タイトル戦以外は正規の対局じゃないの？ ゲームと名の付くものってすべてどれだけAIに近づけるか選手権だよな 今後、ほぼ解析されてしまい、将棋単独では人が
するゲームとしての面白さがなくなったら、別の
要素が付け加わってくるのかな。
たとえば、制限時間を決めて、その中でゲームを繰り
返し、最終的に積み上げた点数を勝敗を決めるような
形態とか。採点の基準を投了時点での投了された側の
王手になるまで棋譜数におくなどで芸術点みたいな
ものにすることで、棋譜の巧みさに加えて、引き伸ば
して残す棋譜数を小さくすることで総合点を加減する
というような駆け引き要素を入れたものにするとか。
イメージとしては、牌の組み合わせ以外の要素を組み
合わせた麻雀みたいなゲームへの転換という感じだろか。
あとは詰将棋みたいなものを互いに禅問答みたいに
出し合う形で解けた数ないし所要時間を競う形とか。 対局前に5分縛りでまず将棋崩しやって勝ったほうを先行にすればええ
もちろんそこもテレビ中継してエンタメ性アップ 俺は昔から振り飛車は飛車を一回横に動かす時点で不利だろうと見抜いていた >>216
俺と逆じゃん
将棋が解析されたら振り飛車有利だと思ってるｗ >>61
ハンデ
囲碁は陣地の数(中国ルールだとちょっと違って置けた石の数)を数えて勝敗を決める
不利な後手は6目(個)と半分のハンデ(中国ルールだと7目半。ルール上1目追加が必要)がもらえてそれをコミっていう
半分付いてるのは引き分けを無くすため 中国ルールだと置けた石の数を数える
盤面が19×19=381なので黒から打つと黒が1個多く打てる
その分修正するため1個余分に白がハンデもらえる
なので日本ルールの6目半と中国ルールの7目半は一緒 どんなゲームも先に動ける方が強いのは自然な気がする
後手は先手の対処に回らないといけなくなるから >>223
残念ながらどうぶつ将棋は解析の結果後手必勝 先手 7割勝利
後手 3割勝利
7÷3＝2.3倍。勝率が2倍変わるってヤバいな。囲碁みたいなコミ入れるか、勝負は常に偶数回にしないとダメ 何だよオセロって？
リバーシな？
ジャップが勝手にパクってオリジナル捏造してるやつ >>233
それだけ人間にとって難解なゲームのため
囲碁や将棋のタイトル戦を2日制にした先人の偉大さ まぁ双六みたいな運が絡まない場合、先手が有利だわな
マルバツゲームなんて最善手で戦うと、後手は負けか同点にしか持ち込めない ちなみに最近出たオセロの論文の内容は20年以上前からほぼ判っていた事であり、
目新しい情報は何もない。
99.9%を100%にするのにそれくらいの年月がかかるということ。
将棋に関しても数学的に証明されるよりも遥かに早く実戦レベルではほぼ結論が出てしまうだろう MTGみたいなターン制カードゲームも先手有利だしな >>198
藤井は早指しも結果を出してて強いけど、タイトル戦だと2日制長時間のほうがミスを減らせて安定するぶん強いってのがほぼ将棋界の常識になってる
だから無敵の藤井からタイトルを初奪取出来るとしたら1日制のタイトル戦のほうがまだ可能性があると言われてる 黒番はゲームの中で一回だけ一ターンに二回動かせることにしないか >>243
志村がまだ生きてたら松本みたいな最後になっていたのだろうか >>236
先人は時間無制限でやってた
それが3日制になり2日制になったというだけ
将棋の名人戦にしても囲碁の本因坊戦にしても2日制になったのはそんなに大昔の話ではない >>242
テニスでも5セットより短期決戦の3セットマッチのほうが上位選手に勝ちやすいからな 千日手は後手勝ちにすると、どうなる？
後手の勝率が50%超えるのか気になる 最初の一手は同時に打って二手目から十手目くらいまでは毎回じゃんけんで決めればいい >>1
人間にはＡＩのような完璧に近い手は指せないから人間同士の対決では先後差は言うほど関係無いのよな。
そのいい例として藤井聡太の勝率を見てみたらいいわ >>89
かからない
現実的に200手程度までで絞ったら現在でも既に全通り検索できる
既に解明されたボードゲーム >>7
人間同士の場合は１級差とかの場合は低い側が先手とかになってハンデ付けてるな。
でも人間同士の場合は先後の差は言うほどな差にはならないのが現状というね >>29
じゃあお前藤井聡太に先手番で勝てるのかよっつー >>166
勝ち数並んだらこれでいいかもね
先手サドンデス AIは候補手以外の手を指されたときにバグったりしないのかな 後手は
・持将棋で勝ち
・トライで勝ち
これも試してほしい ターン制なのに後攻になんも救済がない
馬鹿みたいなゲームだな >>180
そういえばそうじゃん 盲点でした、訂正ありがとうございます >>12
AIって過去の人間の動きを学習させてるだけだよ、そこから進化はしてるけど
藤井と羽生が合体したら凄い強いと思わない？AIはそういう荒業を使ってる 後手が一手差で相手の王を取ったら引き分けでいいだろ
先手が一手多く動けるのは不公平だ もうじきだな
先攻のくせに負けたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
て煽られるだけの見世物なるな >>261
これマジ？
そんな話聞いた事無いんだけど 野球は後攻
オセロは先行有利だっけ
ターン制の限界だな >>273
すでにそうなってる
後手でどうやって勝つかが重要になってるから
先手で負けた方はお通夜みたいな顔になる 将棋の神の領域で7割という答えが出てるんだったら
もうゲームとして成立しないだろ
オセロと同じ まあ商売としては1試合で何かが決まることはないからどうでもいいっちゃいいんでねぇの
まあゲームとしてはただの欠陥クソゲーってことになるけど
でも完璧なゲームなんて存在しないし、囲碁より下等なんてのは自明のことだから今さらだろ >>281
サッカーは単純だ
90分間戦い、最後は結局ドイツが勝つ
と言われても世界的な人気スポーツ MTGの先手はアホみたいに有利だったな
コントロールは特にぶっ壊れレベルで有利 RTSにしよう
駒を規定の動き以外させたら反則負け >>274
惑わされんな
「200手に絞る」って意味わからんもん 藤井聡太が.850勝つことに比べたら先後なんて些細な問題 ボートレース(競艇)はインコース取れば6人のレースで勝率5割以上なんだが
サシで7割なんて大したことないだろ 後手は持ち時間+30分とかすれば、後手でやりたがる人もいるかも？ 運の要素が全くない以上AIの進化が極まったら先攻勝率100%のゲームになるんだろうな
全パターンのデータから逆算して負けになる展開を互いに回避し続けると最終的に初手でこれをやれば負けが回避不能になる結論の一手が出るはず 俺がやってるラングリッサーモバイルも将棋に似てるけど
実際先手の方が勝率高いわ 後手が有利だったら先手がパスすればいいだけだから先手有利か引き分けにしかならない
で多分将棋はパスみたいな手を探すのがそこまで難しくない プロでも差が出るのはタイトル戦に出てくるような棋士だけだよ。
プロ平均では大した差はない。 ケンモメンの9割はヒカルの碁で碁のルールを漠然と覚えたので
今はコミが6目半になってるのを知らない説 AI同士だと考慮時間てどうなってんの、時間足りないときはミスったりするの？ 先手は角道、飛車先つくの禁止にしたらいいんじゃね？ >>297
ちょっと違うけどABAMAトーナメントみたいな早指し棋戦だとAI予測が時間が足りてなくて明らかに最善手が間違いなのとか稀にある いっそ勝利条件を変えるなりしたほうがいいのかな
例えば150手超えたら無条件後手勝ちとか
後手は入玉した際の宣言法の点数を緩和するとか 先手後手を合わせて一試合にすれば良いんじゃないの
１勝１敗ばかりになりそうだけど… 千日手は後手勝ちとかどうだろう
さすがにやり過ぎかな？ 羽生善治九段の今までの通算勝率が6割9分ほどで先手番の勝率は7割3分、後手番勝率が6割5分らしいからそんなもんなんだろうな
将棋ファンはなぜか藤井八冠時代が何十年も続くみたいに言うが年取るとだんだん負けが増えてくるから似たような数字になるはず ノーダメで駒を取り合いできるのがおかしい
取った駒も取られた駒も次のターンは行動不能になるのはどうか
同じ駒が敵陣で毎ターン駒取ったり無双できるのもずるい
駒を取るとき取られるときにガードとか導入してみるのはどうか じゃあターン制やめてらいいんじゃない？
だめなの？ >>307
実際どうか知らんけど羽生さんの20とか21の時点の成績と比べてみてもレベルが１つ違うみたいになってたりするんじゃね 攻撃、反撃、側面攻撃、背面攻撃などの概念を導入して、反撃可能な方向からの攻撃にはサイコロ振って判定
相討ちや逆に討ち取られることもあるようにしたらいいんじゃね
歩は前面に向けた槍衾状態で正面からの攻撃には強い >>38
ルールとして採用するかは別として発想がすごい面白い 当たり前だろ
ゲームでも先手必勝てあるしな
ターン制では基本 >>38
先手初手定石の2六歩や7六歩を指すと
先手番を奪われてしまって不利
でもあまりショボい手を指すと
後手にスルーされて実質的に先後交代してしまう 初手以外2ターンづつにしたら緩和されるとかないの？ >>318
バレるもなにも棋譜が残っている家元名人制度の時代から将棋の先手有利は常識
定跡通り指してたら後手は不利になるから飛車を振ったり横歩を取ったり急戦矢倉にしたりと工夫を加えてきた
後手がやれそうな戦法見つかる→先手が対策するの繰り返しは昭和の時代も今のAIの時代も変わらない
ただ、AIの時代になりその戦法と対策の繰り返しをもってしても先手必勝になるのではないか？という話 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
