杉田水脈「西暦って胡散臭い。キリスト教の聖書には科学的根拠があるんですかね？」 [542584332]
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杉田 水脈
@miosugita
皇紀は嘘とおっしゃる方、では、西暦は正しいのでしょうか？
古事記や日本書紀が科学的根拠が無いという方にお聞きします。キリスト教の聖書には科学的根拠があるのですか？
ttps://x.com/miosugita/status/1759215848437461173?s=46&t=BCZXkzRDauR7aD_2Ylh9Rg
障害年金ナマポで公金チューチューする奴許せない 共産党はナマポ申請手伝ったり貧困者に炊き出しする屑 だ。俺は勝共連合の反共、結婚もせず親に心配かけネットで共産アンチばかりしてる、ネットばかりし虚しい。共産党議員をレイプしよと思ってる者で反フェミ表現の自由戦士アンフェスレ表現規制派叩きスレコピペし同じスレ毎回立てて立憲民主党とズブズブの連合芳野会長と勝共連合から毎日時給800円貰ってる。Colaboバスカフェ前で仁藤の下品なアイコラ作って、それ広げブサって叫んだ事ある絵文字をつけてスレ立てしてるのや共産党アンチスレが僕の別BE 共産党スレ加速ツール使い事務的にスレ伸ばしてます インプ稼いでスレ伸ばし金貰い惨めです、こたつぬこと増税立憲有田からもっと共産党を叩けと脅されてます https://www.bekureru.yamamototaro いつをスタート地点とするかに科学的根拠なんていらんし、ない 無いよ
聖書なんて「俺が考えた最強エピソード」みたいな昔のラノベだし 天皇のDNAの連鎖に
科学的根拠はありますか？
ソースは神話ですか？ グローバルも知らない年寄りが政治家をやってるなんて 良かった
全ての宗教否定の共産主義に目覚めたのかｗ だからといって皇紀にも信憑性なんて全く無いだろ
多くの国が使ってんだから便利って割り切って考えろよ
宗教上の理由で使えませんってなら勝手にどうぞだしそこをとやかく言う気もないけどさ 2024年前に世界が無かったわけじゃないし聖書だってその辺で出来たんだろうし良いんじゃね
皇紀は文献も何もないし勝手にバカが作っただけじゃん 田舎の農学部出身の肥えたご臭え脳足りんだからしょうがないけど、聖書に述べられていることが事実だなんて、誰も言ってないんですよ 
西暦は歴史時代の出来事に基づいているが、皇紀は神話で仮に神武東征に史実性を認めたとしても先史時代の出来事であるから比較にならないんだよな
そもそも皇紀が明確に間違ってることは明治時代那珂通世によって体系的に明らかにされたことだ。江戸時代の研究者ですら気づいてる人は居た >>1
こういうことが言える日本人は増えてほしいね🥺 聖書に科学的根拠がないとしても皇紀が正しいってことにはならんだろ 西暦は、皇紀とかいうキチガイ暦よりは地続きになってるよな 暦の起点に科学的根拠が必要と思う理由をまず開陳して欲しいやね
何を起点にしようが質的違いは皆無なんで 胡散臭いもクソも、ISO 8601で定義されてるんだわ 西暦という言い方自体がおかしい、西洋の暦はグレゴリオ暦だけじゃない
キリスト教由来が嫌ならフランス革命暦にしよう 敬虔なキリスト教徒だって0004/12/25をキリストの誕生日とは思ってないと思うが、
むしろ神武天皇を本気で信じてそうな連中がいえた義理なのか？？ 西暦は洪水が起きて
箱舟にのって助かったただけのくだらない局所地域の話だからな
洪水もなく誰も死んでない西暦の倍歴史が長い皇紀のほうが尊重されるべきは当然の話やな 確かにキリスト生誕を基準にするのもどーかと思うけど、現状では世界共通の暦基準になってるのでしょうがない
今後欧米支配が衰退すれば別の基準になるかもね 裏金と公金チューチューしてるババアの方が胡散臭いですよね 史料があるかの問題に、なぜか史料の内容が科学的かを問題にしだすキチガイ女 科学的に正しいジャップ国の古代の天皇の死亡時年齢
西洋史より確実だろこれ？
https://i.imgur.com/VXA0XvB.jpg まあ戦前の現人神が統べるとか基地外みたいなの盲信してないだけ水脈ちゃん見どころあるよ 文字がないから中国の書物でしか自国の歴史がわからずにドングリ食ってた頃を適当に即位元年としただけだろ？
西暦のほうがまだ根拠あんじゃねえの 大体右翼が崇拝する神道だって、日本は神の国だから勝つといっていたのに負けたじゃないですか。 一応あるけど決めた時点で重複があってずれてるというのもよく知られた話 西暦を世界中の数十億人が日付を把握し日付を他人と共有するのに使ってしまっているという事実は科学的に間違いないだろ
>>113
これに対して「春秋二倍暦」とかいうデタラメ論持ち込んでくる奴出てくるまでがセットなんだよな 多分、俺ぐらいだな
どっちも信じてるの
モーゼが海を割ったとかロマンがあっていいじゃん
まず喧嘩をする必要がない
隣人を愛しなさい こんな質問してなんの意味があるの？
誰も答えられないこと証明するのは不可能だし、これに答えが返ってこないこと自体は何の根拠にも証明にもならないし
何がしたいのこの人 キリストって紀元前3年くらいに生まれたんだっけ
まあキリストが死んだ数百年後に一般化した暦なんだし、当時からしたら数年の誤差で済んだなんてある意味すごいんじゃないの？
皇紀なんてなんの根拠もないし歴史的裏付けもないものだけど、あれを持ち出してくる意味は本当に分からん
戦前の一時の天皇制軍国主義の発狂でもなかったら日の目を見なかったろ 毎年クリスマスにはちゃっかりメリークリスマスとかツイートしといて今さら何言ってんだこいつ
宗教観ガバガバの普通の日本人じゃないか 本当とか嘘とかどうでもいいんじゃ
全世界でみんな使ってるから使いやすいだけで
べつに全世界が今日を0としてまたカウントやりはじめるならそれでもいいと思うし >>64
この下衆女はキリストの幕屋にも票を頂いてたな。 二度と当選しないからってキチガイのフリするのは良くない 660足すだけだから西暦との行き来もしばらくは暗算楽だし元号やめて皇紀で行こうぜ！ 皇紀を生活の中で日付を把握し日付を他人と共有するために使ってる人の数 ゼロ
西暦を生活の中で日付を把握し日付を他人と共有するために使ってる人の数 数十億人
もうこれで勝負ついてる
後期を普及させたいとかエスペラント語を普及させたい岡尚大かよ そもそも論点が違ってただろ
西暦に根拠が有るという主張ではなく
日本も皇紀ではなく元号を使用してたのに急に「西暦ではなく皇紀を使うべき！」とか言い出す輩が出てきたから「元号（日本独自）」と「西暦（世界基準）」で十分だろ
という話で 旧約も新約も聖書はおとぎ話だよ
桃太郎みたいなもんだ というか
ホモサピエンスになったときを元年にすべきだわな
くだらない宗教年号なんて使わずに
宗教なんて反吐がでるわ だからなんやねん
聖書が根拠なしで適当書物だったとしても
古事記の根拠にならない いま杉田水脈は徹底的に自分の裏金２０００万円問題から話をそらそうとしている。乗ってはいけない
明治に西洋文化輸入したときに自分達が一緒に輸入したくせに今更何言ってんだこのバカは イエスは聖書以外の史料からも実在したことが伺える歴史上の人物なのに対して
神武天皇がいたとされる時代のジャップランドは史料どころか文字が存在したという証拠すらない クソみたいなDD論だなw
勝手に「紀元は2600年」とか歌ってろよ、戦前カルトの基地外BBAは >>1
キリスト神話説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E8%AA%AC
繰り返しになるが、現代の学問ではイエス神話説はフリンジ理論(境界科学)であり、学者からの支持は事実上ない[29][7][25][152][6][153]。彼らが取り上げる脚注、主張が持つ明らかな弱点のために、イエス神話説の意見はほとんど完全に無視されており[6]、イエス神話説に対する学者たちからの一般的な批判には、次のものが含まれている。
一般的な専門知識または学術機関との関係と現在の学問の欠如。歴史的文書の欠如に基づく議論。情報源が実際に述べていることの却下。および神話との表面的な比較。[8] 皇紀も西暦も科学的根拠はない
ただじゃあどちらを使おうかと考えたときにデファクトスタンダードの西暦を使う方が便利であり合理的である
最近では和暦すら使わなくなってきている
令和に変わる時に面倒くさかったからだ その後香山リカに沢山西暦でポストしてますねって突っ込まれててワロタ そもそも日本で文字の使用が確認されてるのって5世紀頃だろ
中国の書物のお陰でそれ以前の歴史も若干は辿れているが、神武とかの時代の話って何から生まれてきたの？口伝？ なら古事記に科学的根拠あんの？なに天照大神が地上に降臨して神武天皇になったとか
皇族うさんくさすぎるんですけど >>143
古事記とか言われてることが真実でも完全に記憶の産物だしな
聖書と比べて良いものじゃない 西暦にも思い入れないから世界で西暦廃止にしても従うよ
その程度
皇紀広めてみろバーカ カルトとアメポチにケンカ売るのは支持できる
確かに一神教は荒唐無稽だ 和暦なんて天皇が変わる度に変わるゴミは要らねーんだよ 正統性云々ではなくて、そもそも皇紀なんてものが近世に入って新たに創作された、何のありがたみもない暦法だって話なんですけどね
ウヨちゃんにもわかるように言うなら韓国の檀君紀元(檀紀)や北朝鮮の主体暦と同じカテゴリです
>>159
ジャップ多神教には倫理・哲学が無いけどな ネトウヨみたいな反知性主義が蔓延る国になったらそれはもう終わりだよ 皇紀っつーか2600年前だかなんだかにすでに天皇が居た、日本があったとかいうのが胡散臭いって話だろ
西暦はキリストの神性とかそういうのは胡散臭い話だが、すでに定着してる暦だったからな
数年・数十年ごとに呼称が変わる和暦が一番のゴミ 箱舟でこそこそ逃げてやっと残った民族より
まるまる残った列島の民族のほうが神だわな
神に選ばれた民だよ
洪水なんてなかったよ神に選ばれた土地なんで 令和に変わる時に企業は結構なコストかけて対応したのよ
経営者はそれが無駄コストじゃね？と最初から世界にしとけばこんなコスト不要だったじゃんと考えたんだ 聖書に科学的根拠がない←分かる
じゃあ皇紀でもいいよね←分からない
なんでわざわざキショいの追加しようとしてんだよ
ただでさえ元号が邪魔なのに 戦勝国に従わない根拠が分からん
負けるってそういう事 統一とか西早稲田とか反日にカルトが多いのなぁぜなぁぜ? 自己で神認定してたほうが得なのは確かだからな
イスラエルみても
ふざけた主張だけど口実にはできるからな 櫻井よしことか言うババアもキリストカルトなんだよな まぁ俺も西暦というか白人やキリスト教は嫌いだけど
今更システム全部換えるのはめんどくさいのも事実
だから西暦は白人キリスト教の侵略と虐殺を忘れない証拠とすればいい こんなアホみたいなwhat aboutism未だに振りかざしてんのか >>1
統一教会はキリスト教だろう。
どうしたん？
内ゲバか？ 500年後から使い始めて4年ずれてた
という主張
ヨーロッパで西暦が使われるようになったのは、西暦532年のことだったとされています。ローマのディオニシウス・エクシグウスという人が、イエス・キリストの生誕を紀元元年として定めたものが、現在の西暦です。 >>153
香山ババアもキリストカルトか
櫻井よしこはクリスチャンサイエンスモニター
宮台はカトリック
宮台と組んでる神保もクリスチャンサイエンスモニター
右も左もキリストカルトがうじゃうじゃいるのが日本
ちなみに日本人全体のキリストカルト率は1%以下 うわナチュラルにキリスト教を敵に回すとかヤバいなこの人🥺
あ、ヤバイのは元からかw 暦に「科学的」根拠ってｗｗｗ意味わかってねーまま使ってるだろコイツｗｗｗ
阿呆は黙ってないとすぐボロが出るぞｗｗｗ >>153
ここまでキレッキレッのカウンター👊見たことねーわw 元号コロコロ変わるよりましだろ
役場の書類は西暦で統一しろぼけ😡 メスのネトウヨって面白いね
>メスウヨ犯罪者あさみ（ @thapthim0614 ）さん、あなたが捏造・流布している『アンミカは密航者である』旨のツイートは事実でしょうか？
>それとも、メスのネトウヨあさみ（ @thapthim0614 ）さんによるいつものヘイトデマでしょうか？
>
>https://i.imgur.com/7HF4mVO.jpg
>https://archive.is/2G54U
>https://x.com/thapthim0614/status/1637736410001326087 まあ昔の話だからかっちり条件に合ってるか検証するとどうかと思うけど少なくとも皇紀よりはマシなんじゃね？ メスウヨちゃん、アカウント？DMと通常ツイート？間違えちゃったのかな？
セックスおねだりはTPOを弁えましょうねw
>https://i.imgur.com/9ogFKGi.jpg 神武天皇の実在性については諸説あるものの、古代において「神武天皇陵」が存在して祭祀が行われていたことは『延喜式』によって知ることができる。だが、中世以後荒廃して所在地が不明となり、江戸時代以後の調査の結果、1863年になってミサンザイの地が「神武天皇陵」であったとされて江戸幕府が修繕を施し、1898年に拡張工事が行われた。ところが、初代の天皇の陵墓としてふさわしいものに整備すべきであるとしてその拡張を求める意見が出された。加えて、ミサンザイに隣接していた200戸余りの集落である洞が当時言われるところの「新平民」の集落であったことを問題視する意見が出された。すなわち、大正天皇の即位に合わせて1913年に刊行された後藤秀穂の『皇陵史稿』において神武天皇陵に面した地に新平民の醜骸が土葬で埋められて聖域である陵墓を穢していると非難し、暗に住民を神武天皇陵から一掃すべきことを述べた
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%9E%E6%9D%91%E7%A7%BB%E8%BB%A2%E5%95%8F%E9%A1%8C 杉田さん、残念ですがそろそろ隔離病棟へ移りましょうか 西暦って割と最近の何かの調印日の年月日を確定してそこからプラスマイナスでやってるんで実はキリストの誕生日とかは関係ないぞ こいつ馬鹿だから自分がブーメラン投げてることに全く気付いてないなｗ どっちも根拠なんかねーけどまだ西暦のほうがズレは少ないと思うぞ 自民党は江戸しぐさとか言ってる知恵遅れ集団だからな キリストに合わせてもせいぜいプラマイ10年の誤差で収まるのに
盛りすぎて千年近く実態とずれてる皇紀をバカにしてんすか？ 他にも関連書籍があるからね、島国のジャップラとは違うんだよ 皇紀は嘘とか以前に
西暦のパクリででっち上げたもんだろ 人間の都合で作った数字なのに科学的根拠とかいらんでしょ > グレゴリオ暦による年月日は、パリにおけるメートル条約の調印年月日を1875年5月20日とすることによって定義されている。
あったわこれこれ この人日本は四百年間内乱もなく幸せだったとか言った人でしょ 西暦が胡散臭いってどういうことだよ
頭おかしいんか？ そもそも日本の伝統は元号でしょ？
便宜的に用いるならグローバル基準の西暦でいいのに皇紀に固執する意味ってなんなんだ？
あまりにも不合理で無意味な暦 本当に日本が欧米よりすごくて、神国ならいますぐ食料と資源が無尽蔵で
災害も一切ない快適な気候の国にしてみろといいたい
他の国もそうだが、自国民の不満をそらすためのナショナリズムでっちあ
げだ こういうのは幸福実現党とか参政党とか百田保守党でやってくれんかな
国の与党第一党にこんな人がいるってホントやだ🥺 もう水脈が生まれた日を水脈元年としてこれから使っていこう ネトウヨの姫だからそういうこと言うんか
どっちでもいいのに。自分は皇紀も西暦も信じるよ。ついでに太陽暦と太陰暦もな キリスト教国<今年を2024年とします！
イスラム教国・仏教国<分かった
なぜなのか小学校のとき悩んだ >>1
珍しく正論だけど杉田水脈に言われてもな
死ねよとしか そもそも年号は神武紀元で月日はグレゴリオ暦ってのはどうなんだ？ それよりカレンダーを変えてほしい
オーガストは8月って意味だがその由来はアウグストゥスとかいう皇帝が
勝手に8月を自分の名前に変えたことから始まる
そんで俺の月は特別に31日までにする！とか言って2月から1日奪った
こんなテキトウなカレンダーが今でも使われてるのは異常だ そもそも西暦が歴史的に根拠があるのはイエスの誕生自体がどうこうじゃなくて
それがアウグストゥス帝の人口調査の時でした、ていう実質ローマ暦なんで >>233
元号という君主が代わると暦も代えるというシステムのこと 皇紀て先の大戦のころ2600何年だったか？今何年なんだろ 西暦の本質はグレゴリオ歴なので科学に基づくと言っていい
そもそも天文学や占星術は天体の動きを正確に読み取り宗教的な特別な日を正確に誤差なく定義させることが目的 聖書学ってもんがあることも知らなさそうだなあ、この脳足らず
断言してもいいがQ資料って言葉の存在すら知らねえだろ 十七条の憲法を定めた年か、大化の改新にすればいいとおもう 昨日の夜なに食ったかも覚えていねえのに2000年前の事なんか誰にもわかるはずがない
信ずるしかねえんだよ
突然思い立ったように知ったふうなことぬかすな >>243
太平洋戦争開戦前年の1940年が神武紀元2600年だね
今年は2684年らしい けつろん
イエスキリストの「歴史的」実在性については>>229みたいなもんがあり
それを否定する>>150キリスト神話説の方が
修正主義者扱いされているような状態
よって「西暦とは実在した人物を起点とした紀元」といえる
しかし>>1がいう皇紀の元となっている神武天皇とは
こんな感じで>>200明治期になってその重要な施設が整備されるなど
明治政府によってその存在が歴史的に強調されたような存在であり
もちろん記紀においてもその学問的取り扱いは「欠史八代直前」
すなわち実在した可能性が学術的にはほぼ無いとされる天皇よりも前の存在でしかなく
「皇紀とは実在しなかった人物を起点とした紀元け >>250あw
途中で書き込んじゃったw
まあいいか
そういうことね >>165
洪水とか原発爆発とか地震とか神に憎まれてんじゃん どうせ西暦もキリスト教が廃れたらいずれなくなるだろ
紀元前のやつが誰だか知らんやつを基準に２０００年以上暦数えてるとは思うめぇ >>253
コンピューターが人類にとって不可欠である限り
西暦は残るよ 科学的にはおかしくても歴史的にはおかしくない
一方皇紀はただのオカルト ビフォー・シンゾーとアフター・シンゾーでいいじゃんそういうの 科学的根拠は草
じゃー皇紀はいいのか、って話だと思いますよ つか7・7禁令が出て日本から贅沢品が消えた1940年から
もう84年も経つのか >>254
ツイッターがXになったみたいに仕切るやつが変わればゴロって変わるよ >>259
メートル条約を書き換えるメリットが一つもない >>216
グレゴリオ暦の制定は1582年、メートル法全然関係ない
それは世界標準時に合わせた起点をグレゴリオ暦で表現するとて話 >>234
イスラムはイスラム暦あるよ、あとエチオピアも独自の暦あるけどだれも相手にしてない もちろんさ>>229みたいなもんが
イエスキリストの実在性を科学的に完全証明しているわけではないが
キリスト教外の資料がこんだけあるとさ
考古学的にも実在した可能性は高いとなるんで
神武天皇みたい完全に神話だろなもんとはワケが違いすぎるかな
あたりまえだけど
イエスが実在しているとしても
奇跡がうんたらみたいなのは後からでっちあげられたもので
間違いないけどさ
実在した可能性が高い人物であるのは間違いない
んなもんを>>1この差別主義者は取り出して
自爆したと
そういうことですね >>261
> この1875年5月20日は、日付と時刻の国際規格であるISO 8601（及びJIS X 0301）において、年月日の起点の定義として用いられている（ISO 8601#起点）。
今の法律上の年月日の定義はこれじゃねーの？ >>246
大化の改新以前は天皇はいない オホキミがいた >>259
ありえないよ
コンピューターが人類にとって不可欠である限り
西暦はコンピューターにとって必須な共通言語と全く同じで
これが変わることは
ネットワークに繋がれたコンピューターの動作停止を意味するんで 『仰天ニュース』森友学園問題特集にギャラクシー賞月間賞「バラエティの底力を見た」
2024年2月20日
日本テレビ系バラエティ番組『ザ!世界仰天ニュース』(毎週火曜21:00?)で1月9日に放送された「森友学園問題… 赤木ファイル! 命をかけた375日間」が、ギャラクシー賞の1月度月間賞を受賞した。
同賞では「年明け早々の4時間スペシャルのバラエティ番組で、いまだ“昔の出来事”にはなっていない森友学園問題と公文書改ざん問題にここまで踏み込んだ内容を放送したことに、半ば驚きつつ称賛を贈りたい。力作再現ドラマで、報道番組や硬派なドキュメンタリーとは異なる視聴者層にも届くバラエティ番組の底力を見た思い」と講評している。 もっというとグレゴリオ暦はユリウス暦と違って正確な日時を特定できないイエスの誕生日を基準点にせず、
ローマの1月1日を年始に合わせてあるし 基準がないとわからないだろ
それすらわからないのかコイツw
ただの池沼w >>266
世界中でEMP爆発させられて原始からのスタートならコンピューター技術も死ぬし
戦争で文化が衰退することはよくあること >>272
古代ローマにイエスという名の宗教家が処刑された記録があるが ネトウヨ芸人やるなら議員辞職してからやれよ自分の裏金も使い道もバレて安倍派壊滅で比例で救ってもらうこともできない
もはやヤケクソでネトウヨ受けにしがみつくしか無いのだろうが見苦しいな本当 >>273しつこいぞ
そんな電磁波攻撃で一斉に地球上のコンピューターがとまったら人類滅亡するだろ
ばーか >>264
違う
グレゴリオ暦を19世紀に再改暦して日にちをずらしたわけじゃないので キリスト教がなきゃ
弱者の人権は生まれなかったからな >>276
コンピューター止まったくらいで死ぬわけないだろ
ばーか >>278
それは間違い
社会契約説はその当時考えたやつがキリスト教信者だったよってだけで
別に信仰がなくても成り立つから
思想としての強度がそこからの人権思想まで作用しているんだ >>264
ISOの国際標準時をグレゴリオ暦上で表現すると起点が1875.5.20ロンドン時間0:00になります、てこと >>279
ばーか
世界中のコンピューターが電磁波攻撃で一斉に止まったら
人類が滅亡するか
おまえが言うように滅亡しそうになっても
世界中で生き残った人類が
コンピューターを復活させるときに
あたりまえに世界共通言語の一部
世界共通の「時間単位」として西暦を使用するしかないだろ
ばーか
ばーか
あたまるっw そういや杉田水脈も自民党のクルド議員連の一員だったからな和田正宗のように批判の的になるケツ拭かずに責任逃れで逃亡
今も知らん顔してるけどクルド人について語らないのはそこを突っ込まれることが必至だからな
議員どころか人間として全く信用できない奴だね そもそもスタートが違う
キリスト教を証明しようと西洋科学が発達したのだからキリスト教には(現在じゃ荒唐無稽なのも含めて)科学的根拠は存在する
むしろ科学を管理してたのすらキリスト教じゃん 裏金レイシスト議員杉田
そんなこと話してるより、すべきことがあるだろ >>282
なんでそんなに変わらないって思えるん
昔突出した文明も放置されて発掘されるレベルで忘れられるのに
コンピューターも西暦もなくなることは確定だよ 西暦は525年に「キリストが生まれた時基準のカレンダーにしようぜ！」と当時ある資料から計算したもの
一方の皇紀の基礎となる日本書紀は西暦720年に編纂されたもので811年の『歴運記』では
＞「従天皇（神武）元年辛酉、至今上弘仁二年辛卯、合一千四百七十一年也」と記述され、神武天皇即位から弘仁2年（811年）まで1471年と計算されている[5]。
どちらも1000年以上前に当時の資料から翻って計算したものであるというのは同じだな
ただ西洋の方が紀元前数千年からの記録がいろいろ残っているので客観性が高いという 俺以前に歴史なんか存在しないんだから
俺が生まれた年を基準にすればよくないか？ 皇紀にしたいとかじゃなく
元号みたいな邪魔くさいボトルネック捨てたい
聖歴に660足せばいい皇紀便利すぎ！ 昭和60年生まれが何歳とか考えるのに換算するのに使う頭のリソースもったいねえだろ 西暦がスタンダードなのは今後も変わらないんだからそれに合わせた方が全てが楽なんだよ
今は昭和99年だから～みたいな無駄な計算をしたくないんだよ >>237
そういうところに頭が回らないのよ
西暦って年のことだけだと思ってるどうしようもないアホ アホらしいｗ
「皇紀を使わないのは非科学的だから」ってのがお人形さん遊びなだけ
「使ってる奴が極小なので互換性がないから」 ←こっちな ナザレのイエスの実在はほぼ確実だけど神武天皇はただのファンタジーだよね >>1
皇紀は嘘だ、というところに反論がないのなら、
そこの認識は合致しており、別にそれはそれでよいです
「皇紀は嘘」
これが合意事項ですね
議論、終わっちゃったね 胡散臭いなんてことなんて言ったら天皇なんてどうなんだよ知恵遅れ >>297
聖暦
武周の武則天の治世に使用された元号。698年 - 700年。 よし、古墳の中身と天皇家のDNAを調べてしよう
それが、科学的根拠ってやつだよね そもそもキリストが実在したかどうかも怪しいって聞いたが 西暦全否定とかスマホもPCもツイッターも使えんやんけ！ ＞皇紀は嘘とおっしゃる方、では、西暦は正しいのでしょうか？
紀元が歴史的事実に基づく、基づかないとかではなく、一般に通用していない皇紀を用いる必然性がない
＞古事記や日本書紀が科学的根拠が無いという方にお聞きします。キリスト教の聖書には科学的根拠があるのですか？
ないと思うよ
で、「古事記や日本書紀が科学的根拠が無いと思っている人＝キリスト教の聖書には科学的根拠があると思っている人」なんて図式が成り立つわけではないのに、何でそんな質問をわざわざするの？ 明治になって「神武天皇の即位日決めようやw」でなんとなく設定された建国の記念日がなんでそこまで大切なの？ 超常現象は兎も角ユダヤ教の教義に不信感持ったナザレのイエスの存在自体は別に不思議でもないだろ科学以前に ユダヤも西暦使うし
イスラムでも使ってる所あるっていうのにな 皇紀2600年の祝典音楽依頼にレクイエム書いて寄越してきたベンジャミン・ブリテンはえろい人
ホモだけど 英語が標準 西暦が標準
なんでもかんでも白人様が標準っていう傲慢なところにアジア人は怒っていいのでは？ 日本が標準にしてもらえてるのはtsunamIとかhentaiとか不名誉なところだけだろ 天智のクーデターと不比等の歴史改竄が無ければ年号も別物になってただろうな 皇紀が嘘なのは否定しないけど西暦も嘘だから引き分けだなって話？ >>287
ユニテリアンは信仰が厚いとは言えんだろう
不可知論者でもないが 古代日本の情勢が中国の歴史書に残ってたみたいに、キリストの事もローマ帝国やユダヤ自治領以外の場所の記録から出てる
ニニギノミコトって日本以外の国の記録に残ってるの？ 正しいとかじゃなくて単に現実問題世界で広く使われてるからそれに準拠しようって話だろ >>310
つってもそれ、ティベリウスの治世十何年頃にエルサレムである宗教家が処刑されたかもしれない、
くらいの話にしかならんので、
だからって紀元14年にティベリウスが即位しましたって事実関係は変わらないわけよ >>328
あれ天智じゃなくて、孝徳主導のクーデターと見ている人がそこそこいるんだけどな
それも日本書紀から読み取れるし（なぜか乙巳の変の年は、おどろおどろしい描写から始まる）
難波宮の発掘調査からも、孝徳晩年にここが見捨てられて奈良盆地に帰ったのが確定したので
クーデターを実行してくれた人らからの人心を失ったんやな・・・・ていう風に見られている 皇紀の方がもっと出鱈目だろ
西暦より長いわけねーのに後付けで西暦前にしててクソダサい
死んだ方がいい詐欺恥晒しジャップ王族 これは同意
中国とインドが同意できる新たな暦でアジアの統一暦作ろうぜ >>333
まあイエス生誕がAD.0じゃなくてAD.4くらいじゃね？
ていう説は聞いたことある
けど非実在説は流石に無理
ユダヤ人やローマ人双方敵対していた勢力からの史料でも残っているのに ぼく「じゃあ鎌倉幕府が出来たのは何年か元号で言ってみ？」
ネトウヨ「ぬぐぐぐぐっ」
ぼく「江戸幕府の開かれたのを皇紀で言ってみ？」
ネトウヨ「ぬぐぐぐぐっ」
これが現実 もうジャップ会議神社本庁やウヨリピーターしかアテにできなくて
そっち方面に媚びるのに必死なだけだよね 古代に文字を持たず歴史をちゃんと記録してこなかったジャップが悪い 仏歴2565年
イスラム歴1445年
色々あるやん >>339
それと同じこと大学時代に
日本会議が推してる縦書きの歴史教科書を勉強する会という
ネトウヨだらけの集まりで指摘してやったら
「○○さんは哲学的ですね」と言われて
以降呼ばれなくなった
京大生の俺をシンパに出来ると思ってたんだろけど
カルトネトウヨにオルグされる程
阿呆にはなりきれなかった 計算間違ってたし根拠が聖書ではあるけど、世界開闢からの年数を紀元にしてた東ローマはがんばっちゃいるよな
ガチガチの宗教国家だったけど 世界中で使われ使いやすく間違えずらく分かりやすいって話で
科学根拠の話ではない
論理のすり替えばかりで狂ってる 元号とかいうただ面倒なだけの国粋おナニー暦よりはよっぽどマシ >>346
そっちなんやけどね
杉田の理論にマジ反論してる奴は同じ土俵に上がってる同レベルのバカ いま、既に表記が「AD」から「CE」に変えられつつあるだろ
「Anno Domini（キリストの年に）」から「Common Era（共通紀元）」に
要するにキリスト教歴じゃなくて、共通歴に置き換えるって
キリスト教には関係がないんだよ
いまはそれをもとに置き換えた共通歴だって扱いだし
勤労感謝の日が昔は新嘗祭の日だった、みたいなもんだ
現代人は収穫に感謝せず、勤労に感謝すればよい じゃあ1970年の1月1日午前9時を紀元0秒にしようぜ
科学的根拠もあるぞ キリスト教やユダヤ教にも少なからずタブーはあるだろうが、少なくとも天皇家にまつわる歴史よりは遥かにオープンかつ活発に研究されてるようには見える >>315
ていうか、それって昔、ここ日本列島にあった昔の国での話であって、さ
1947年の日本国憲法の施行なり、1952年のサンフランシスコ平和条約の調印なりでできた
我らが国、日本国とは別の国の話ですしねぇ
そのときの国が皇紀云々と称していたとしても、さ
ぶっちゃけ別の国だしょ
そんな別の国の話なんて知るかよって話さ >>343
まあ孔子や老子が産まれた年から考えてもいい訳で
彼らは実在した証拠がそれなりにあるし、そこまで神話的存在でもないからな
神武天皇は容姿といい神話の世界の住人だけど 昔の通帳みても二桁の数字しか無くていつの時代かがわかんねーんだよ >>331
あれは朝鮮半島北部〜満州にいた騎馬民族の神話構成を取り入れたもの
倭国はどうも4世紀頃に騎兵と相対して、衝撃を受けたので彼らの風習（神話）を取り入れて
自分達を強化しようと考えてた
日本書紀に出てくるタカミムスヒ、ニギヤハヒとかあの手の言いにくい神様（俗にヒ系と言われる）は
北方騎馬民族のものを導入した跡
結局、倭では下っ端の官僚どころか大豪族にも受け入れられなかったため
最終的に8世紀前葉に天照＆大国主命がやっぱり重視されるようになったが >>353
それは単に、開発者が「とりま昔のことは考えず、こんなもんでええんちゃう？」という
都合で決めたもので、その時刻を起点だとした設計書は残っているようだけど、
科学的根拠ではないのではなかろうか 皇紀使ったら不便になると科学的に証明できるだろ多分 神武天皇なんて妄想そのものだろ
しかも途中で途絶えまくってるし 日本と違って色んな国や民族が入り乱れてる大陸の方が
完全に情報を操作するのは難しかったんちゃうか 暗黒の4世紀とか言ってるジャップが
2600年前の記録なんて100000%嘘と言い切れる >>368
古事記が西暦711年に口伝という時点で
文字すら長らく無かった後進国 歴史ではなく神話
聖書が歴史と思ってるの？
ホント皇紀wが歴史と思ってる奴は頭がおかしいな イエス←存在したと宗教的にも学術的にも認められている
神武天皇←実在してるわけねーじゃん証拠も何もないし >>361
干支で年号を書いてるんであとから見ると訳が解らなくなってる古代と何も変わらんよね >>371
日本会議のカルト脳は信じて布教活動してるぞ
自民以外でも維新やN国、参政の議員が
youtubeで力説している 時間や暦が政治の道具になるのはどうにも厭だな
ただの太陽暦やただの太陰暦に変なモノがくっついている 新暦の正月なんかを祝ったりとか伝統ガン無視してるくせになんで皇紀やら元号みたいなしょーもないもんにいまだにこだわってるんだ？ イエスが実在したかどうかはどうでもいい
世界はキリスト教で大きく動いてきたし、今もそうなのだからキリスト由来の年号表記でよい
皇紀、和暦は趣味の世界だから好きににやってればいい。本当は西暦に統一すべきだが… キリスト教系極右カルトとか日本会議系列辺りに多いのにこんな発言したら反感買っちゃうんじゃないの？ 西暦と令和だけでもめんどくさいのに皇紀なんてやめてくれ… 文字無かったのに神武天皇の話はどうやって伝わったんですかね 科学的根拠言い出したらじゃあ何歴使えばいいんだよ
和暦も正直めんどくさいぞ 右翼って何でこんなに馬鹿なんだろうか
そりゃ白人に馬鹿にされるわ 👧西暦1999年で
何かが起こる！
これは確かにあほらしかったｗ 保守党とか参政党の集会に集まるような老人男性の下心をくすぐる 元号とかいうゴミのせいで免許更新忘れる奴が大量発生するんだわ 元号だと分からんだろ
明治以前は慶応から先は分からん >>400
昭和以降はまだ分かるとしても
明治以前の歴史的な出来事を全て元号で暗記は学生が発狂しそうやな
この杉田とかいうアホも鎌倉幕府ができた西暦は知ってても
元号で答えられないと思う 対立者が間違ってるからと言って自分がただしいわけじゃないってことがなんでわからないんだ ネトウヨとネオリベが合体してビジウヨ
昔は右派雑誌やネトウヨがホリエモン叩いてたんだよ小泉改革も叩いてた
右派言論誌「諸君！」が休刊してネトウヨが半藤一利を叩くようになり右派言論は終わった
そもそもビジウヨは日本語が下手くそだし無知すぎて何が言いたいか分からない 皇記って陰暦？
太陽暦の今のカレンダーとはゴリゴリずれてってるんか？ この人のリプ欄は正直嫌儲より面白いよな
異次元の低知能みると笑っちまうわ 皇紀ってグーグルさんに聞いたら西暦との対応も表示されたけどなんで？
太陽暦なの？ 四季が日本固有であるという前提をおけば別としても冬の回数を数えたら年のオーダーでは一致するんじゃないでしょうか 西暦もだけど
向こうじゃ家系図とかわりと昔までたどれるらしいで >>339
井上ひさし「歴代天皇全部言ってみよか？」
右翼「ぬぐぐぐぐっ」
http://www.magazine9.jp/kunio/100120/
「私も天皇さんは好きですし、この国を愛しているつもりです。その証拠に、歴代の天皇さんの名前も全部言えますし、教育勅語も暗誦してます。右翼の人は当然、皆、言えますよね。あっ、ちょうどよかった。今、言ってみますから、間違っていたら直してください。どっちからやりましょうか。歴代の天皇さんの名前から言いましょうか。えーと、神武、綏靖……」とやる。黙って僕も電話を切った。 恋は盲目なんよね
自称愛国者も歴史を知らないから愛せる とにかく日本以外の文化を叩きたくて仕方がない人なんだな 日本人はほぼ全員イエス・キリストを知る事無く地獄へ行くんだろうなーとは思っている
一応、事ある毎に立ち返るようレスしてるけど
まあ、聞いて無いからな日本人は
でも何も言わずにお前らが地獄へ落ちると俺にもその血の罪を問うと言われてるから
一応無駄だとは思うけど言っておく
イエス・キリストを信じて聖霊を戴きなさい
言うたからな
後は知らんぞ 西暦が気に入らない奴は外国語一切使わないのかな
レベルとかメリットとかチームとか
面倒臭そう >>420
こっちが知ったところで向こうはアジアンなんか興味ないぞ
会ったところで猿扱いだろうな 科学的根拠っていう言い回しに初めてツッコんでるのが>>188レス目って
終わってんな >>423
机の下の子犬でも
落ちたパンくずくらいは戴けるでしょう こんなキチガイが政治家で尚且つ重用されているっていうね >>426
ペットのほうが上位に決まってるだろ
やっぱ妙に宗教に影響されてる奴ってご都合主義なんだよな あるでしょ
イエスを否定することは再臨のイエスである真のお父様の否定だぞ？
貴様統一に逆らうサタンか？ 三原じゅん子とか杉田水脈とか
バカ女の典型だよね
男の好みに合わせて自分の趣味変えてくやつ
突然車とかバイクに詳しくなったりするアレと同じ ほな西暦2022年7月8日を元期とした晋歴でええか？ 仏教は仏教で輪廻転生とか証明不可能だからなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そう言うと輪廻は仏教本来の思想じゃないとか言い出すやつ出てくるけどよwwwwwwwwwwwwwwwwwww 実際キリストが生まれたのって実は西暦4年だったんだろ？
取り返しつかねーよ >>433
1920年2月25日を文暦1年1月1日とする >>436
いや、すべての暦を統一した統一歴でいいんじゃ？ 得意の差別じゃねえから
論じる内容も弱いな
ネトウヨに対するリップ・サービスってトコかしら？ 聖書と仏教がうさんくさいか😊
私も見方が変わっていたよ
まぁ、人類にはこの2つくらいで十分だろう
スマホが好きな人類には十分すぎるほどの逸材かもしれない😊
さて…あいにくね、跳ね返すだけのそれはあるかもしれないが…😊
それには≪意味≫があるのだよ…もちろん意味がないことも含まれている😊
まぁ…厳しいかね、ゴイムや彼らにとって問題なくても
我々より先からは適応が難しいようだからね…😊
じゃあ彼らに…？😊
彼らはね、分かるのだよ、それは芸でも妄想でもない😊
しかしその意図や様子を把握するにはもう少し続ける必要があるだろう😊
このままでは…それが入り込むかもしれないからね😊
創造主は…未だかね…😊
まぁ破壊したいのかそれとも観察するのか…分からないが😊
そこに創造がなければ…あるのは…😊
キーワードは…だ…😊
楽園が滅んだ伝説が…いやいい、やめておくか…😊
この世界が≪未だ≫持っているのは理由がある…😊
日本人よ…神に愛されろ…😊
神は…いるぞ…😊
Yを忘れるな…😊
創造主は…😊
そうだな…仕方ない😊
日本には仏教でなくキリスト教が広まるべきだったな😊
逆に彼らの地域には仏教が広まるべきだった😊
それぞれの意味が…😊
ふん…チャンネルが欲しいか？😊
まぁ可能性は低いがな😊
それに開いたところでな😊
しかしそれが愛なのだとしたら…😊
宇宙には愛だ、宇宙に愛はない、愛は重要でない…😊
そうだな…しかし愛は必要なのだよ…愛の先を知るために、ね…包み隠さず😊 ローマ暦が紀元前753年からか
皇紀って日本書紀に出てくるみたいだな西暦700年頃？
たぶんその頃に1年の概念とローマ暦1300年らしいって事を知ったんじゃないかな(実際はローマ暦換算で1400年だけど100年ぐらい掛かって日本に伝播してきた)
よっしゃ日本もそれぐらいのストーリーつくろうって事でできた創作の中で1300年の物語を記述したのが皇紀だと思うわ そんなことより昭和○年生まれと書きたくないオッサンオバサンがたくさんいるだろ
自分が子供の頃の明治生まれに抱いていた印象と被るから >>442
暦法ってよっしゃ2600年でっちあげたるぞ、みたいなものじゃなくて
当時の天体観測使って1年の長さ正確に測定して、
過去の記録と自分たちがダイレクトに繋がっているのが大事なんだよね
イエスを通じて、なるほど今はローマ帝国の帝政開始からxxx年後なんだなって意識持ち続けた西暦然り、
ムハンマドのヒジュラから現代まで正確に何年か間違いなく記録してるイスラム然り
日本は文字も暦法も後進国なんだから紛い物にしかならない >>1
> 皇紀は嘘とおっしゃる方、では、西暦は正しいのでしょうか？
いきなり論点ずらし草 ぶっちゃけた話
当時流行ってた小説の設定をオタク達が現実に持ち込んだんだよな
その小説の名前が聖書っていう、なろう系短編集 こいつらも明治以前は西暦だからな
そこでもう正体が見えてるわけよ キリスト本人は記録に残ってないけど、信者たちは西暦１００年代あたりからすでに記録に出てたよな？
その頃ならキリスト本人についての記憶知ってるのも普通にいただろうし、大体西暦０年あたりに実在はしたのでは 普通の日本人は西暦と元号併用してるからね
皇紀なんて誰も使ってない
やっぱりアブナイ奴なんだろうな >>449
正確な歳がわからないってだけでアウグストゥス帝の治世に生まれて
ティベリウス帝の治世に処刑されたのなら、
結局アウグストゥスとティベリウスの在位から今は何年後か調べるしかないのよな
そもそもA.D.て呼称自体がディオクレティアヌス紀年を嫌ったキリスト教徒が
Dを皇帝からイエスに置き換えただけなんで >>187
納税って胡散臭い
脱税って言葉に科学的根拠あるんですかね？ 皇紀なんて単に人類が1年という概念を手に入れてから何年ぐらいの意味しかなさそうだが
西暦もそうだけど宗教的ストーリーつけたほうが
学者？というか頭いい人だけでなく
一般の人にも1年の概念を教え(伝え？)やすかった
だけの様な気がするわ 正直国がいつできたとかどうでもいいわ
今をどうするんだよ政治家がよ まあ皇紀は論外として、
人類共通の暦法に西暦は妥当かというのは実際に有るだろうな
「正確な年月が分かって、人類共通の重要な出来事の日とはなんぞや」と考えたら
「国際連合の結成日」だろうな
それは第二次世界大戦の終戦の年であり、日本にとっても敗戦の日だ
それなら文句はないだろう？🥺 皇紀の胡散臭さには敵わんだろ
戦前はよくもまぁあんな恥ずかしいのを公然と使ってたもんだ いつできたかわからないくらい悠久の歴史があるってことでいいじゃんか
2000年はオリエントやシナに比べれば古いわけでもないが
そう卑下するほど短くもないぞ 保守派はよく「日本は独立国だったから中国の元号を使ったことがない！！」とホルホルするけど、元号と言うシステムが中華文明の発明であり、全て漢籍から採用していると言う事実がコンプレックスだったんだろうな
聖帝が「初めて万葉集から採用した！！」とかホルってたけど、それも漢籍からの孫引きだったとバレて大恥晒してたし
で、皇紀みたいな伝統(笑)にすがるしかなくなると言う そもそも漢籍から取ってきたのが伝統そのものなんだからな
伝統を破壊した自称保守ｗ >>430
揚げ足だけど統一教会に入ったとしても
文鮮明いわく日本人はサタンらしい 自称保守派の皆様はこの意見に「情けない」「バカじゃないのか」とか思わないのかな >>230
中国由来が嫌なら韓国みたく漢字廃止すれば？ >>242
地政学的に中国という大国がめっちゃ近くにあるんだから影響は受けても仕方がない。
イギリスが近くにあったらイギリス風の統治をしていただろうよ。 うるう年とかの計算して一番合理的な暦を作ったのがクリスチャンの神父とかだから西暦使ってんじゃないの 皇紀とか使っても弥生時代とかの時代区分などとかぶって白けるだけだろ >>147
イエスの史料なんて4世紀のコンスタンティヌス帝以前のものは存在しません
コンスタンティヌス帝が聖書を創作したときに、以前のものはが破棄したので
ようするにそれ以前のは日本書紀の基になった帝紀とか基に福音が記されてるだけ
文献史学的にはパウロの書簡を除いたら偽書に分類される
(パウロの書簡だけは出所が明確)
あとローマ総督ピトラの記録にイエスのことも処刑のことも一切存在しません
あるなら具体的に見せてほしいもんだわ
当時の史料は皆無です 2600年前から天皇がずっと支配してたのに
まーったく文明が進歩できず文字すら発明できなかったのは
天皇と日本人が劣等人種であることの証明 >>480
>コンスタンティヌス帝が聖書を創作したときに、以前のものは破棄したので
そんな話は存在しないｗ誰の学説だよ
>>229のリンク先にあるのが現代にほぼ共通で認められてる学説
（要するに記録が少なすぎてよくわからない）
コンスタンティヌスがそんな大規模な改ざんやったなんて説自体がトンデモになってるぞｗ >文献史学的にはパウロの書簡を除いたら偽書に分類される
>(パウロの書簡だけは出所が明確)
それも嘘 そもそもパウロ書簡の真筆性っていうのはパウロって人物がパウロ書簡書いたことだけは間違いない、
他は著者名と書き手が一致してないということであって、
だからパウロが書いていることが史的に真実だとかパウロ書簡以外が偽書だなんてことにはならない
そもそも創作だろうが何だろうがコンスタンティヌスのはるか以前から
キリスト教関連文書は各地で信者によってバラバラの内容のものが書かれてそれを取捨選択しただけなんだから >>485
パウロ書簡だけで初期キリスト教を復元しようなんて不可能だし、
それこそが正統なキリスト教で他は偽典だなんて考えるのは
むしろそれ自体当時のパウロ主義者に近い立場なんだよな
もっとユダヤ教や他の新興宗教とぐちゃぐちゃに入り混じってたほうが実態に近いはずだし 暦に科学的根拠なんてねえよ
だから9.11だの3.11だの抜かしてるオカルト脳もどうかしてる 宗教に科学的もクソもあるかいな
科学的な宗教のヤバさがまだわからないの？？ 科学的根拠を求めるのは実がないから
奇跡による証明を求めるのも同じ
正しさとは関係ないし >>486
高等批評の隘路つか、パウロが考えてるイエスと福音書で断片的に書かれたイエスはそもそも一致しないわけで
だからってパウロを特別視したらむしろそれはパウロのキリスト教ですねってことにしかならないっていう 七曜も西洋由来だからやめようか
壬申の乱も中国由来の十干十二支だからやめようか >>1
お前なぁ、世界ひろしと言えども神武天皇みたいなお伽話を国の正史にしてるような国は日本と北朝鮮くらいのもんだぞ？ 皇紀のはじまりって弥生時代のはじまりぐらい？
民族主義者って皇室のはじまりが渡来人だってこと認識してるんだな バカ「元号は大切！使え！」
オレ「関ヶ原の戦いは何年？」
バカ「1600年！」 >>200
追い出された「新平民」って実は陵戸の子孫じゃないの？ 2024年間
世界中でありとあらゆる民族に検証され
殴られ叩かれ徹底的に調べられて尚、消える事の無かったキリスト教と
建国150年程度で建国70年目くらいにアメリカの植民地になった
明治幕府が作った嘘の歴史とどっちが胡散臭いかよく考えてから物を言えよ どっちかと言うと胡散臭くて消えるのにリーチ掛かってるのはお前の方やぞ
大日本帝国明治幕府
だかは必死なんだろうけど 正しいかいなかというより、西暦は事実上の世界標準として使われてる
一方の皇記は日本固有で使い物にならんからな
それに比べれば明治になってでっち上げたとか些細なこと SEIKOさん、皇紀ガン無視
https://museum.seiko.co.jp/knowledge/relation_02/
日本では、古くは確かな暦がなく、自然現象に従っていた自然暦だったと言われており、明らかに暦が採用されたのは、中国渡来の太陰太陽暦を用いた690年からのようです。862年から800年間以上は中国の宣明暦を、その後は、1685年に初めて日本人の手によってずれを修正して作られた和暦、貞亨暦になります。その後、数度、日本人が太陰太陽暦を基に独自の暦を作りますが、明治5年に改暦となり、明治6年から西洋に合わせる形で、まずユリウス暦、その後明治31年にグレゴリオ暦を採用します。 薩摩が奄美や沖縄を利用して色んな情報を隠匿してた時代があるから
(当時は小さい島の出来事なんて外から調べようがなかったし)
薩摩と琉球のハーフみたいな人達が少し話を残してる程度で
そんな奴らが作り変えた国の神話なんて外国が信用する訳ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
