平塚市、Jリーグにブチギレ「湘南新スタジアム建設は無理、理想押し付けないで」 [466377238]
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https://www.asahi.com/sp/articles/ASS2X7KNFS2XULOB00G.html
サッカーJ1湘南ベルマーレの新スタジアム構想を巡り、平塚市の落合克宏市長は28日の市議会で、「チームの本拠地を抱える自治体にとって財政的な負担は大きい」とし、Jリーグチェアマンへの「直訴」を検討していることを明らかにした。
市企画政策課では、今回のベルマーレの提案背景に「サッカー専用スタジアムなど『理想』を推進するJリーグの姿勢がある」と説明。「求める理想はわかるが、県や大企業の支援がない、平塚のような場合で実現するのは厳しい。人口約26万人の自治体の財政の現状を率直に訴え、解決策を共に考えてほしい」とする。落合市長は「今のスタジアムがJ1基準を満たしていないことは理解しているが、新たなものを市のお金を使って総合公園内に造るのは無理」「できたらチェアマンにお話ししたい」と語り、すでに日程調整も進めているとした。(足立朋子)
地域密着とはなんやったんや >>3
俺たち密着関係だよな?だったら税金で支援してくれるよな? 税リーグは自治体の公金チューチュースキームに乗り出した 地方のスポーツチームなんて一部の頭の弱い地元民が楽しんでるだけで、活躍したところで地元に大して金落とさないし邪魔なだけなんだよな 野球と違って世界で人気、世界で知名度があるらしいから
金融機関や投資家から資金調達していくらでも建てられるだろうし儲けられるだろ
ドマイナー不人気レジャーの野球が自分で資金集めて球場を運用してるんだからサッカーなら楽勝に決まってるよな? >>14
競輪は売れば売るほどダイレクトに自治体の会計に入ってくるけど税リーグはチケット売れても会計に入らんでしょ? いま知ったけど平塚市って市内に鉄道の駅がたった一つしか無いんだな… Jリーグって基本なめてるよな
地方自治体が自分達の為にあると勘違いしてる >>12
税金使うなら都道府県毎に最大1チームにしろって
税金いらないなら勝手にやれ 今までの経緯
https://www.city.hiratsuka.kanagawa.jp/press/page02_e00001_02197.html
感想としては率直なところ「驚いた」というところです。驚いた理由は2点あります。まず、一つ目の案は、これまで何度も困難と伝えてきた総合公園のはらっぱや駐車場をつぶして造る案だったことです。総合公園は、平塚市が最も力を入れている子育て支援のシンボルです。市民意識調査などでも、連続して1番人気の場所です。あの場所をつぶすことはできません。ですから、この案は受け入れられません。
もう一つは、これまでベルマーレ真壁会長との面談で「自治体が税金で何とかしてくれとは思っていない」と発言されてきたのに、建設費の半分(約70億円)の負担を求めていることです。 スポンサーやめてくれたら地方の花火大会は復活するのに
サービスの低下を一スポーツが引き起こしてる 平塚市役所が70億円の自己負担、ふるさと納税で70億円集めて140億円スタジアム建設
現運動公園内に建てるので建蔽率規制をクリアするために隣接する工場跡地を平塚市が買収して公園に編入しろ
こんな完璧な計画になんで反対する?(ベルマーレと後ろ盾のコオロギ太郎) なんかサッカーってすぐに税金で負担させようとするけど
あれ本当になんなんだろう 期限までに回答がなければ移転すると豪語したのに何で居残りしてるんだよ
移転カードは最後の手段なんだから切ったら実行しなきゃダメだよ
切らずに居残りした奴に今と同等サービスすら無理だと理解しろ もうtotoの金だけでやれよ
totoの環境整備ってことでJリーグが全部持っててその金と自分らの持ち出しだけでやれ サッカーは人気下降していくよ
試合時間長いし動かない
バスケが今後は流行る
規模小さくて良いしバレーとか卓球とかその他のスポーツにも使えるしな 札幌ドーム問題を引き起こした野々村に話しても意味がないけどな ○横浜F・マリノス
横浜市、横須賀市、大和市をホームタウンとする
○川崎フロンターレ
神奈川県川崎市をホームタウンとする
○湘南ベルマーレ
神奈川県平塚市、鎌倉市、藤沢市、小田原市、茅ヶ崎市、秦野市、厚木市、伊勢原市、
南足柄市、寒川町、大磯町、二宮町、中井町、大井町、松田町、山北町、開成町、箱根町、
真鶴町、湯河原町をホームタウンとする >>12
1県1クラブは否定しないがだったら茨城長野愛媛の2とかどう考えても無駄、アントラーズ以外雑魚だし
あと神奈川はいくら人口多くてサッカー熱高くてもやっぱ多すぎだわ
フリューゲルスの亡霊が未だに漂ってるし レイソルがゆるされてるから、そのまま陸上競技場でやってろよ 名前から平塚を外したんだからベルマーレは地元に根ざしたチームですらない >>6
野々村は選手あがりのトップだけど
やっぱり選手あがりだとコスパの概念が弱すぎるな
トップは元企業経営者とか元経済官僚とかを呼んだ方がいい J所属選手が引退後に市議会議員に立候補
サポーターが投票して簡単に当選
スタジアム建設や無料招待でJリーグに税金注ぎ込む >>29
国立競技場もそうだけど
スタジアム建てた後の維持費どうするんだ問題 他市に本拠地移してもええんちゃう
平塚市民からはさして文句出んやろ ×地域密着
⚪︎地域寄生
国と一緒で一度作ってしまえばこっちのものとしか思ってないヤクザ 野々村はサッカーは文化!やきう(笑)ほ興行(笑)
というのが持論だからな
芸スポに長年いたんじゃないのかというレベルの歪んだ思想 >>41
寄付()で維持管理費も市におっ被せるのが既定路線
使用料の6割減免も継続だろうね >>12
滋賀三重奈良和歌山がポッカリ空いてるな
滋賀なんか一斉を風靡した野洲高校とかあるのに無いとは以外だわ 高橋陽一氏、南葛SCの新スタジアム構想前進に感謝「大きな夢に向かって進んでいけたら」
https://hochi.news/articles/20230327-OHT1T51146.html?page=1
キャプテン翼の作者はスタジアムつくろうとしていた 地方ニュースで必ず地域のJリーグのニュースに時間を割くのやめてほしい
どうだっていいんだよ コンサドーレ札幌の野々村芳和社長が「札幌ドーム使用料1回800万円、厚別使用料300万円は高すぎる!もっと安くして」
http://hre-net.com/sports/sportszenpan/8607/
「この使用料を何とか協力して安くして欲しいと思っている。それがどうしても無理というのなら、地域でスポーツクラブを育てようと言う意識がないと思うしかない」
https://www.consadole.net/odo5312/article/4671
この訴えを当時の上田文雄札幌市長に起こし、日ハムに負担を押し付けた結果が
日本ハムの札幌ドームからの撤退騒動 >>12
奈良に落下傘して奈良ベルマーレ平塚にするしかないな𐤔 >>50
自治体は絶対に来るなよ絶対に作るなよと思ってるだろうな >>17
ネットで購入できるようになってから地方自治体の優良な財源になってしまったもんね
それまでは設備投資しなければ黒字だけどジリ貧だからと閉鎖した地方もあったのに Jリーグブームの時は野球を上回るぐらい勢いあったのにどうしてこうなった
結果的に危機感をあおられたプロ野球が地域密着ドクトリンをパクってJリーグより地元地域とうまくやってるの皮肉だよな
野球を広告費じゃぶじゃぶって叩いてたサッカーが今や税金じゃぶじゃぶで叩かれて白い目で見られてる そもそもな総合公園に新たなスタジアムなんて場所的に無理なんだよ
他にも土地や大きな公園をスタジアムにすることは出来たんだ
あの場所に拘るから実現出来ないだけ >>12
愛知県ならもう1チームJ1抱える余裕ありそうやん
チーム名は豊橋チクワーズとかでええやろ >>62
パクったも何も最初に地方に出ていって道を開いたのは福岡ダイエーだ 札幌だけだったのに北海道つけたやつが今のチェアマンじゃん
本当理念なんかないよ Jリーグはオワコン
終わったコンテンツなんだよ
とっととチーム減らせカス
税金にたかるなクソ乞食 >>32
totoは税リーグを対象にしてるだけ
対象にされてれば興味を持たれるはずなのにそれを生かせない税リーグが無能
対象が税リーグじゃなくなったら更に悪化するぞ >>63
サンフレッチェがニュータウンなんて僻地はいらん広島中心部エディオン前に新スタを!
グランパスもトヨタなんて田舎はいらん名古屋中心部に新スタを!
そういう集団 >>36
神奈川はサッカー熱は高くない
圧倒的に野球の地域
そもそも税リーグの越えるべき敵は高校野球神奈川予選だから
同日にやってる保土ヶ谷の2回戦にすら観客数で負ける
しかもTVKで生中継してる試合なのに >>42
昨年夏に期限までに回答なければ移転すると言って放置されたのに居座ってる恥知らずが存在する >>72
これは地域によるとしか言いようがないかな
川崎なんかは圧倒的にサッカーのが人気 先ずはレベルの高いプレーを見せてくれ
そして民度の高いサポーターになってくれ
まぁ百年後でも無理な話だな 何事もそうだけど、できない奴に合わせたらクオリティが下がる一方になるよ
みんなできないってならともかく、できる奴がいるのにできない奴に合わせちゃ駄目 自力で建てろや
自力で土地を買ってスタジアム建てろや
それなら誰も文句言わんわ ■主なタイトル
[J2リーグ戦]優勝2回(14・17年)
[リーグカップ戦]優勝1回(18年)
[天皇杯]優勝3回(77・79・94年)
うーんこの 鳥栖は人口7万人で専用スタジアム作ったぞ
平塚は甘えるな 維持管理費すら自分達で賄う事が出来ないという絶望
https://i.imgur.com/L8FC9EE.png
・サッカースタジアムの収支の特徴
維持管理等のために数億円規模の支出を要する一方、収入はそれに及ばない
埼玉スタジアム
ホームチーム
浦和レッズ
収入5.9億円
支出8.8億円 >>53
商工会に呼ばれてるんだって話を
茅ヶ崎市が誘致してると勘違いしてるあたりもうあれだよね 今は湘南で平塚って名乗ってないからな
藤沢に建てて貰え >>39
大分トリニータ潰しそうになった人、逆に観光局みたいなののお偉いさんになってたな 年取った今はサッカーも野球みたいに文句言いながらテレビで見るに限る >>90
溝畑は民主党政権の官房副長官松井の同級生だった
本来なら粉飾や横領で逮捕されてる奴なのに逮捕されず、トリニータ放り投げてむしろ栄転
どの党が政権を取ろうと国賊自民のような行為は必ず起こるという典型例だ 新スタよこせって言ってこんな揉めるのは
現スタジアムですらまともに金払ってねえからじゃねえの >>74
横浜は高校野球の聖地なので
ドカベンの明訓高校 岩鬼、里中、殿馬
メジャーの茂野吾郎、佐藤寿也
巨人の星の花形満 が横浜市民
税リーグでこれら以上のスターは存在しない >>7
平塚市民「湘南市に出して貰えばいいのでは?」 そんな溝畑は今は維新に食い込んで大阪観光局のトップに収まってんな
F1大阪GP招致とかやりだしのもコイツ
純粋なる悪 >>85
じゃ佐賀県に移転すれば?で終わる話
出ていくと公言したんだから実行しないのがおかしい 広島の新スタジアム建設が紆余曲折あったとはいえ奇跡的に大成功したから調子乗ってるんだろ
腐っても広島は
・スポーツ全般が盛んな100万都市
・JSLの東洋工業時代からサッカー熱が高い
・サンフレッチェはJリーグオリジナル10のひとつ
・全国高等学校サッカー選手権大会は県勢優勝9回
・マツダスタジアムの成功もあり市民が新スタジアム建設に概ね好意的
・マツダスタジアム建設時の市債発行スキームの活用が可能
・スタジアム建設基準の南西方向に開けた公園がたまたま市の中心地にあった
これだけの要件が重なって建設できたというのもあるからな
他の自治体にここまで求めるのは無理だろう 他の自治体でも「ひとつの独立団体にそこまで自治体が援助していいのか?」と問題になってたりする
一部のサポーターはおかしいという認識が有るけど多くのサポーターは「自治体はチームに尽くして当然」という
Jリーグのチームが地域に有るのは幸せなこと
無くなるのは「悪」らしい
自治体におんぶにだっこじゃなく自立せーよ >>99
すげえ積極的みたいに書いてるが
結局現市長が連覇したら建てるとか言っちゃった結果
むしろ連覇したのに動員減ったり
かなり支払いに関しては疑問度してる ベルマーレ←平塚市を出て行きたいから平塚市が受け入れられない無理難題
茅ヶ崎市←ベルマーレ欲しい
神奈川県←ゴルフ場跡地にサッカー場誘致したい
とある大物←全ての脚本書いてる人 >>93
平塚市はスタジアムの年間使用料推定約5000万円のうち、3000万円を減免している。 >>14
競輪場の儲けをそのままサッカー場にできればね…
年6回平塚サッカー場建設費開催ができればまあいいんだろうけど
現実はそれが出来ないわけだし… >>102
じゃ何で出て行かないんだか
商工会など自腹を出すようにしないと100%賛成するわ
出資させて共同権利者にしたら同じ事は言わん
そしたら誘致するかすら疑問だ >>12
やっぱJ1のメンツって昔と代わり映えしない有名所ばっかなんだな >>65
豊橋にそんな資金力ねぇよ、Bリーグですら浜松市やら県内近隣市巻き込んで三遠にしたんだし >>50
鹿島アントラーズは和歌山にできる予定だったのに サッカースタジアムって年間殆ど使用しないのに良く成り立つなあと
スポーツの中でもコスパの悪さは屈指じゃないの? >>114
20日だろ
野球は140ぐらいかなサッカーは無理じゃん >>66
ホークスタウンか
確かにあれが成功していれば野球の地域密着化、ボールパーク構想も今と変わってたかもしれないな
いかんせんバブル的なリゾート開発とバブル崩壊が重なってしまったのがね
野球がバブル期とは違うJリーグのような地域密着、ボールパークを志向していったのは先駆者たるホークスタウンの失敗とJリーグの勃興があってだと思う >>114
カープ→年間使用料5億7900万
ベルマーレ→>>103
これでプロ野球よりスタジアムの条件が厳しいんだから
成り立つわけねえわ 役所に根回ししないでスタジアム作るとか言い出したんやろ、さすがにそれはあかんやつやろ… 湘南OBが平塚市長批判も。新スタジアム計画巡り物議「税金の無駄遣い」
https://football-tribe.com/japan/2023/05/31/271611/
市長「今回はかなり無理な提案を一方的に突き付けられたと感じている。これは協議なのかという思いもあり大変残念に思っている」
↓
湘南OB「自分の街にプロスポーツチームがあることがどれだけ幸せか当たり前に思ってる人は気づかない。ほんで後ろの看板めちゃくちゃベルマーレカラーやん」
サッカーは文化だから行政が支援するのは当然だしチームカラーを使わせてやってるのにグダグダ言うなだってよ
スマン出て行ってもらっていいのでは? >>119
してるぞ
市の金に頼るつもりはないとまで言い切ったのに
市に建設費の半分70億要求したぞ
残り半分はふるさと納税で賄う計画だ サカ豚の傲慢さってなんなんだろうな
需要ないから無駄なもん作りたくないって返しても
文化としてサッカー優遇しろとか偉そうに言ってんの世界中でもサッカー界隈くらいだろ >>114
別にサッカースタジアムの自体はそこまで問題ないんだけど
Jリーグのスタジアムライセンスがガイジすぎる >>2
「直訴」ってなんだよw自治体は税リーグの下か?
「直談判」に直せよ 最近はアジアサッカー連盟の基準があるからとか言うけど
ACLなんてほとんど全てのクラブは出ることがなく関わりがないし
そんな極稀の試合なら国立でも近場の基準内のスタジアム借りればいいだけ 神奈川はチーム数が多いから県全体の支援とか不可能だもんな
移転したら? FIFA規格とか言って維持費さえ捻出出来ない豪勢なスタジアム要求してくるの狂ってる
ラ・リーガなんかは地方チーム当たり前のように無視してるし
>>12
明らかに多すぎるよな~
札幌
仙台山形いわき
鹿島浦和東京F東京V町田川崎横浜F千葉
新潟清水磐田名古屋
京都大阪大阪神戸
岡山広島徳島愛媛
福岡長崎大分熊本鹿児島
これだけでいいよほんと 屋根規定がイカれてんだよ
あれでスタジアム建設費が倍になる
おまけに芝の育成が難しくなるとか
コストばかり無駄にかかる >>16
可能なの?マリノスとフリューゲルスってどっちも三ツ沢をホームにしてたっけ >>12
黎明期でも多かったからな
開幕時点で
ヴェルディ川崎
横浜マリノス
横浜フリューゲルス
の3つ
それから湘南ベルマーレが昇格して
スタジアム作るまでは馬鹿騒ぎしていざできたら誰も取り上げないってのがいつものサッカースタジアムだよな サカヲタ曰く出ていきたいから難題を突きつけてる言ってたが >>2
なんで市が下からなんだよ
建設拒否したらいいだけやろ >>137
拒否したらキチガイが暴れるから
むこうが出ていくなら構わん >>137
ベルマーレは20個ぐらいの市町村をフランチャイズにしてる
「嫌なら出て行くぞ!」って脅されてるんじゃないの >>139
むしろ進展しなきゃ出てくといったのに
いまだになんで居座ってんだよ
話し合い続けると言ってまだこの有り様なのに 東京五輪の時の体操選手と水泳選手にも思ったが
生活必需品じゃない無くても別に困らないたいして人気もない奴等に限って
俺達は世間に必要とされている面するのってなんなんだろう >>112
じゃあレゴランズでいいよ(鼻くそホジホジ) 本厚木よりも衰退が激しい平塚さん
イオンモールできたのにしょっぱかった >>140
>「今のスタジアムがJ1基準を満たしていないことは理解しているが、
> 新たなものを市のお金を使って総合公園内に造るのは無理」
ここだな
ベルマーレ「規定に沿ったものを作らんと出てく!」
平塚くん「そんな金ないわ……Jリーグに規定緩めてくれって頼んでくる」 サッカーは文化だから税金使うのは当たり前だろ
じゃあ警察とか消防は赤字だけどなんで叩かないんだ? BE:466377238の異常なスレ立て履歴
Jリーグおじさん「ゴール裏では座るな!声を出せ!飯食うな!」広島の新スタジアムでも案の定現れる [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1708143174/
be:466377238 @poverty 2024-02-17 12:35:39
川淵三郎「日本ハム幹部からJリーグは疎外感のあるからダメだと思ったという話に衝撃を受けた。」 [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1708140939/
be:466377238 @poverty 2024-02-16 11:23:05
【悲報】ネトウヨサカ豚、三笘薫・久保建英のノーゴールが続きホルホルできず逝く [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1708039535/
be:466377238 @poverty 2024-02-14 21:59:04
be:466377238 @poverty 2024-02-14 21:47:00
【悲報】芸スポ板、野球とサッカーの対立煽りスレが禁止になった結果…… [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1707914820/
be:466377238 @poverty 2024-02-14 10:54:48
【フミダキシオ悲報】サッカー関係者、大谷の過剰報道にブチ切れる [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1707875688/
be:466377238 @poverty 2024-02-13 00:11:15
be:466377238 @poverty 2024-02-11 17:02:04
be:466377238 @poverty 2024-02-11 00:20:18
【Jリーグ】フォーラムに出席した鹿児島市長に市民が質問「なんでサッカースタジアムなんか建設するの?」 [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1707578418/
be:466377238 @poverty 2024-02-10 21:33:57
Jリーグおじさん「ゴール裏では座るな!声を出せ!飯食うな!」広島の新スタジアムでも案の定現れる [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1707568437/
be:466377238 @poverty 2024-02-08 20:45:04
【悲報】日本のサッカー人気、30年という時間と膨大な税金を使い潰した挙げ句終わる [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1707392704/
be:466377238 @poverty 2024-02-08 09:48:48
サッカーファン「メディアは野球は報道するけどJリーグはしてくれない、Jリーグが嫌いなの?」 [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1707353328/
be:466377238 @poverty 2024-02-07 12:43:51
【岸田朗報】Jリーグ、開幕戦から17万人無料招待で人気拡大!!!!!!!!! [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1707277431/
be:466377238 @poverty 2024-02-03 12:04:23
【岸田税リーグ】Jリーグさん、またまたまたまた今年も開幕戦からタダ券バラマキ [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1706929463/
be:466377238 @poverty 2024-01-27 17:54:38
be:466377238 @poverty 2024-01-23 09:40:28
【悲報】税リーグことJリーグさん、春季キャンプの練習場も税金で成り立っていた [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1705970428/
be:466377238 @poverty 2024-01-21 23:35:17
【森保悲報】元サッカー日本代表「もう終わりだよこの国の代表」 [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1705847717/
be:466377238 @poverty 2024-01-20 16:36:18
【悲報】未だに正式な日程が決まらないJリーグさん、サポーターからの批判にお前らの想像の3倍の長文でお気持ち表明 [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1705736178/
be:466377238 @poverty 2024-01-17 22:39:43
Jリーガーさん涙の訴え「助けて!サッカー放送がネット配信のみなの!地上波は放送をして!」 [466377238]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1705498783/ >>79
ジャップが30年成長してないのはマジで護送船団方式のせいだからな。サッカーに限った話じゃないんだわ。ふるさと納税や技能実習生も同じ。 金ねーから無理
建てたきゃ自前で建てろ
じゃだめなの? >>122
いやジャップだけだぞ。欧州や南米はなんだかんだ100年以上の歴史があるから。 自治体にとって金を落とさないサッカーチームなんて要らないってことを分からせた方が良い >>130
サッカーは野球と違って雨天でも開催するから
屋根がないと観客動員に影響が出る。 要するにもっとキャプテン翼押しで行かないか?て話しか >>155
だからなんだよ
まともに維持費も出せねえのが
観客がとクラブの都合なら自分達で所有しろよ 豪華スタジアムを要求するためにサッカー側が勝手に釣り上げたスタジアム基準
本来なら自治体がスクラムを組んで一斉にノーを突きつけるべきなのにね サカ豚「努力が足りない!」
自治体「わいが努力するんですか!?」 少子化で地方から滅んでいくし、資材価格も賃金も上昇して建設費うなぎ登りなのに
地方自治体に金出させてJ1規格スタジアム建設させるビジネスモデルもう無理だろ >>101
もともと連覇関係なく山奥の旧スタジアム改修か新スタジアム建設の話はあったんだよ
そこで赤ら顔のお調子者こと松井一實が「連覇したら新スタジアムだなぁ」とか言ったから方向性が決まった
ただ地元の商工会も新スタジアム建てることには肯定的だったから豪雨災害の時にも赤ら顔だった松井一實がなんか言わなくても建ってたと思う >>162
話があろうが
それはJリーグのクラブの都合の話だろ
しかも商工会もと平塚のボケナスも茅ヶ崎に誘致されてるんだ言ってるが
あいつらが全面的に自分たちで金出してもきて欲しいなんて言ってないからな
来ればワンチャンあるで自腹切るきゼロで言ってるだけで 広島の話と平塚の話が混ざってない?
広島はエディオン御令嬢が河井杏里と統一会派組んでたような有名議員なのもあるよね 広島は社長も森保も中心部以外の候補地の西風新都と宇品を大層貶していて地域密着wだった
大体社長本人が市長選に出て松井の悪口言いまくってたよね >>155
じゃ雨天中止にして平日にやりゃいいだろ
野球はそれでやってるんだし
平日客が入らないと言われても知らんわ バスケのアリーナは民間利用が見込めるけどサッカースタジアムは芝の問題があるからほぼ立ち入り禁止やろ
これじゃ自治体は二の足を踏むよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています