豊臣秀吉👈ぶっちゃけこいつ徳川家康のこと支配できてなかったよな [889722664]

?2BP(1000) · 2024/04/07(日) 16:12:08.31

【秀吉VS家康小牧・長久手の戦いを知る】第1回　戦いの概要
https://shirobito.jp/article/1417

?2BP(1000) · 2024/04/07(日) 16:12:15.65

うむ…

?2BP(1000) · 2024/04/07(日) 16:12:33.01

天下人ちゃうやろ

?2BP(1000) · 2024/04/07(日) 16:12:37.87

ふっちゃけ

?2BP(1000) · 2024/04/07(日) 16:12:43.16

しんさん…

**顔デカ** (ﾜｯﾁｮｲW afca-luo5) · 2024/04/07(日) 16:13:00.82

地震さえなければ

2024/04/07(日) 16:13:25.35

地震なければ徳川滅んでたんよな

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW a399-0990) · 2024/04/07(日) 16:13:48.09

いや秀次死ななかったら余裕

2024/04/07(日) 16:14:23.97

秀頼ができてなかっただけで
秀吉は支配下に置けてた

2024/04/07(日) 16:14:25.99

少し踏ん張れたら歳で家康死んでいたのにな

**顔デカ** (ﾜｯﾁｮｲW e7a7-Gu6n) · 2024/04/07(日) 16:14:29.62

でも天下人の器じゃなかったよな

2024/04/07(日) 16:14:50.06

おまえら歴史に詳しいな

2024/04/07(日) 16:15:59.52

歴史通の間で異様に木下さんの評価低いのはなんでなん？
曲がりなりにも天下人やで？

2024/04/07(日) 16:16:12.94

>>13
低くないよ

2024/04/07(日) 16:16:15.97

親ガチャハズレから天下人←三英傑の中でもこいつが一番凄いのでは？

2024/04/07(日) 16:17:14.02

>>13
京大閥の歴史学者では評価高い。東大閥では低い

2024/04/07(日) 16:17:25.07

いくら秀頼に天下譲りたかったといってもただでさえ少ない親族ばんばん殺しちゃうんだもん

2024/04/07(日) 16:17:43.68

尾張の百性って話だったけど実は普通に武士だったかもしれないのまじ?

2024/04/07(日) 16:17:47.44

>>13
秀吉の評価低くしてるようなやつは歴史通じゃない
小牧長久手あたりまでは控えめにいって神

**𓆉𓆏𓆤** (ﾜｯﾁｮｲW 4f3d-uO2v) · 2024/04/07(日) 16:18:54.04

当時の人間としては幕府の権力がめちゃくちゃ強い「幕藩体制」のイメージなんてないから、朝廷の権威を借りた室町幕府の発展形までしか構想できてなかったでしょ

江戸幕府は室町幕府や織豊政権と比べ物にならないくらい強権的だし

2024/04/07(日) 16:18:55.83

すべて結果論
秀吉の失敗は長生きできなかったことだけ

2024/04/07(日) 16:18:58.84

>>18
野武士だった説はあるな
そもそも当時は百姓と武士の境目が曖昧だったので

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 62e2-mDUc) · 2024/04/07(日) 16:19:25.32

竹中直人の大河のイメージでは結構あっけらかんとした印象だったのだが、やってること見ると陰湿で酷すぎだろ
人によって評価の変わりやすい人物ではあると思う

2024/04/07(日) 16:19:32.25

なんで朝鮮攻めちゃったの？

2024/04/07(日) 16:19:32.91

>>18
親父が足軽だった気がするわ
盗賊みたいなもんよｗ

2024/04/07(日) 16:19:39.34

>>13
戦前は農民の小倅から天下人になった大人気の立身出世物語
最近つーか戦後はエロ猿とか晩年のボケ老人っぷりばかりクローズアップされる
原因は朝鮮出兵と第二次世界大戦の敗北でマスメディアを特亜に牛耳られたこと

2024/04/07(日) 16:21:49.60

>>18
武士か農民かは曖昧だけど
姓を持っていたから小作農民ではなく地元の土豪クラスみたい

2024/04/07(日) 16:21:54.23

イスパニアと明相手にそれどころじゃなかったろ

2024/04/07(日) 16:21:56.64

>>18
たとえ百姓でも尾張の中村郷なら豪農になれる石高なんだろ

2024/04/07(日) 16:22:01.10

人たらしのクズ設定に振りすぎると関西からのクレームくるらしいで
ムロ秀吉がどーだったからはしらん

2024/04/07(日) 16:22:28.81

>>13
日本の歴史上で最高の軍略家やろ
両兵衛の評価も含むけど
特に兵站構築と城攻めの能力は世界史上でも稀なレベル

**👵🏺⛪🐖4WD💨** (ﾜｯﾁｮｲW dfaf-TbFY) · 2024/04/07(日) 16:22:38.28

秀吉とか一瞬で滅んだ印象しかないよな

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲ 4e09-q6Ke) · 2024/04/07(日) 16:22:46.38

仮に徳川倒してても幕末ぐらいには薩摩に滅ぼされてたのでは

2024/04/07(日) 16:22:53.10

早めに粛清しとけばよかったやろ

2024/04/07(日) 16:22:59.09

秀吉は韓信を粛清できなかった劉邦

2024/04/07(日) 16:23:36.51

死んでから急に味方減ったよな
人心掌握法が恐怖寄りだったのかなと思っちゃう

2024/04/07(日) 16:23:43.49

>>27
言うて戦国時代って好き勝手に名字名乗ってたんじゃないの？

2024/04/07(日) 16:23:46.21

>>23
今はセンゴクとへうげもののイメージやな

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW e714-ykw9) · 2024/04/07(日) 16:23:53.91

成り上がるまでと大方支配した後の統治と求められるスキルは違うよな。秀吉は前者に優れてた

2024/04/07(日) 16:24:04.98

家康は秀吉存命中は戦国一の律儀者と言われてたんだぞ
だから信頼して秀頼の後継人を任せてしまった

2024/04/07(日) 16:24:14.09

>>35
韓信みたいな華々しい功績は一切無いからな
普通に舐めてたんだと思うｗ

**安倍晋三🏺顔デカ** (ﾜｯﾁｮｲW e79f-TcMX) · 2024/04/07(日) 16:24:25.30

>>13
昭和は評価高かった
誰でも頑張れば天下が取れるというヒーローだった
田中角栄のニックネームが今太閤
平成から令和にかけて、「けっきょく家柄とコネじゃん」となり、成り上がり者の秀吉の評価は下がった

**安倍晋三🏺** (ｽﾌｯ Sd02-5qKp) · 2024/04/07(日) 16:24:31.85

朝鮮出兵←なにこれ

2024/04/07(日) 16:24:52.03

小牧・長久手ものぶおが裏切らなかったら家康勝ってたろ

2024/04/07(日) 16:24:53.35

>>20
豊臣も関白粛清に信雄改易、上杉徳川転封とかなかなか強権だが

2024/04/07(日) 16:24:55.59

成り上がりは譜代の家臣おらんしな

2024/04/07(日) 16:25:09.55

淀君のおまんこに逆らえなかった男
所詮１ジャップオスに過ぎなかった

2024/04/07(日) 16:25:58.94

>>34
家康の派閥の力が強すぎて無理だったんだろうね

**ぴーす** (ﾜｯﾁｮｲW 2f56-9QDn) · 2024/04/07(日) 16:26:14.76

唐入りが成功してれば徳川なんか関東だけの中規模大名にすぎなかった

2024/04/07(日) 16:26:36.55

>>41
普通に北条征伐で先鋒務めて大功たててるよ

2024/04/07(日) 16:26:40.07

>>48
だって戦で負けてるからなｗ

2024/04/07(日) 16:27:04.42

>>43
家康を朝鮮王に任命したかったんだよ

2024/04/07(日) 16:27:10.63

とにかく最速で天下人になるのを優先したRTAプレイだと思う

2024/04/07(日) 16:27:36.01

鶴松が早逝してなければ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 4fd2-5/1R) · 2024/04/07(日) 16:27:37.26

百姓上がりに武家が従うわけねんだわ

2024/04/07(日) 16:27:38.18

独眼竜政宗のときの勝新秀吉
面会するたびにストレス感じるくらいの気迫あるやつが良いな天下人なんだし
ムロ秀吉はちょっと違った

2024/04/07(日) 16:28:16.00

グズグズしてたらおじいさんになっちゃうし有力大名と妥協してトップに立った

2024/04/07(日) 16:28:40.97

>>41
大軍で勝てなかったやん

2024/04/07(日) 16:29:20.04

朝鮮攻めに行くより徳川潰しとけよ…

2024/04/07(日) 16:29:44.21

織田信長の手柄を掠め取っただけで何もかも失敗したバカ猿

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW fbaf-i7oD) · 2024/04/07(日) 16:29:45.93

新日本ハウスの歌

2024/04/07(日) 16:29:47.21

生きてるうちに全力で家康潰してたらよかったね
戦争してるしなんとでもなったはずなのに秀吉優しい

**安倍晋三🏺** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-pvZo) · 2024/04/07(日) 16:29:57.98

そういう意味だと秀吉も信長に支配されてなかった
織田家から天下統一事業を簒奪したし
家康も淀君がイキらずに天下を明け渡せば豊臣家残すつもりじやなかったの

2024/04/07(日) 16:30:26.64

直系の子供が多かったらそいつらを要職につけて支配は盤石になったろう
繁殖力も力のうちです

ハプスブルクなんて繁殖力だけで欧州の覇者になった

2024/04/07(日) 16:30:49.54

歴史スレの伸びは異常

2024/04/07(日) 16:31:05.96

>>44
サルがのぶおの領土削りまくったから泣きついてくるのは当然

2024/04/07(日) 16:31:12.31

三木の干し殺しとか鳥取城の飢え殺しとかあるからあんま好きじゃねえな。

**安倍晋三🏺** (JPW 0H3b-Z2xp) · 2024/04/07(日) 16:31:29.21

秀頼生まれたら他家に人質全員養子に出したのがまずかったな

2024/04/07(日) 16:31:35.33

長久手で力押しで勝つことができなかったからな

2024/04/07(日) 16:32:48.74

どうしても信長との繋がりが強過ぎてナンバー２以上のイメージは無いな
信長と家康はどちらも単独でナンバー１張れる器あるが

2024/04/07(日) 16:32:51.94

>>42
その今太閤だけど天下取る前の有能ぶりと言い天下取った後の老害ぶりと言い、ｈｏｎｔｏに秀吉そっくりだったな

2024/04/07(日) 16:32:53.24

徳川家康って岡崎から遠州一円を切り取ったあたりなんかは地味に猛将じゃね？

**𓆉𓆏𓆤** (ﾜｯﾁｮｲW 4f3d-uO2v) · 2024/04/07(日) 16:33:04.86

ガチで潰すつもりなら、関白なんだから難癖つけて家康一党の官位を剥奪して朝敵にしちゃえばよかった

そうしなかったのはそうできない理由があったのだろうし、そうしたくない理由もあったのだろう
何かと縁組付けて取り込もうとしているし

2024/04/07(日) 16:33:11.91

>>13
実力としては依然評価高い（むしろ上がってるまである）んだけど
いかんせん残酷で気まぐれってとこで人格面での評価が下がってるな

2024/04/07(日) 16:33:21.81

>>42
その今太閤だけど天下取る前の有能ぶりと言い天下取った後の老害ぶりと言い、ホントに秀吉そっくりだったな。

今太閤自身は秀吉に例えられたのは不服だったらしいが

2024/04/07(日) 16:33:36.83

家康に手が出せなかったのは仕方ないにしても
子飼いの加藤や福島黒田が家康マンセー三成ニクシーで豊臣にあだなしちゃうのがな
もうちょっと言い含んで死ぬことはできなかったのか

2024/04/07(日) 16:33:45.69

信長を真っ二つにしたのはすごかった

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 22fc-zSwZ) · 2024/04/07(日) 16:33:46.62

戦争はクソみたいに強かったけど
上級の生まれじゃなかったから正義的人付き合いは下手くそだったんだろうな

2024/04/07(日) 16:34:00.93

毛利だって実はけっこう危険でしょ　
ずっと戦ってきた相手だし心から臣従してるとも思えない

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 22fc-zSwZ) · 2024/04/07(日) 16:34:03.48

>>78
間違えた。政治的

2024/04/07(日) 16:34:12.55

家康は負けたふりして朝廷がいない関東に飛んだ

**ぴーす** (ﾜｯﾁｮｲW 2f56-9QDn) · 2024/04/07(日) 16:34:21.84

秀吉の構想

後陽成天皇を北京にうつす
日本の天皇は良仁親王か智仁親王
豊臣秀次を中国の関白
日本の関白には羽柴秀保か宇喜多秀家を任命
秀吉自身は日明貿易の港であった寧波を居所とする
朝鮮は羽柴秀勝か宇喜多秀家に与える

2024/04/07(日) 16:34:28.98

秀吉は絶対家康に何か弱み握られてただろ
例えば本能寺の変の真相とか

**顔デカ** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-GcSD) · 2024/04/07(日) 16:35:09.89

>>76
憎しじゃなくて単に長いものに巻かれただけじゃないかなあ
秀吉死後の家康は圧倒的実力者だもん

2024/04/07(日) 16:35:20.55

>>67
別所が勝手に裏切りやがったし

主君の山名追放して勝手に吉川経家たてて裏切りやがったし

2024/04/07(日) 16:35:26.78

秀次殺さなかったら良かっただけやしな

2024/04/07(日) 16:35:36.96

光秀が本能寺のあと　なんで家康倒さなかったんだろ
あんとき家康は家来数人だけだったんだよね

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲ 0ea2-5HbV) · 2024/04/07(日) 16:35:49.20

>>23
竹中秀吉だって終盤はずっと母親が怒ってた
旧知だったガンマク（石川五右衛門）も釜茹でにされても抗議してた
そして本格的にひどい時期になる前にあの大河は最終回になる

2024/04/07(日) 16:36:14.12

>>36
むしろ逆で末期は甘ちゃんだったから徳川にしてやられたんだろ

2024/04/07(日) 16:36:27.70

>>39
スキルというか自分ではどうしようもない家柄とか親族の話になるからな後者は
子息を養子に出して家の乗っ取りとかもできないし

**顔デカ** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-GcSD) · 2024/04/07(日) 16:36:27.78

>>82
朝鮮の地理すらよくわからず突っ込んでるのに夢物語過ぎるな

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲ 4e09-q6Ke) · 2024/04/07(日) 16:36:37.30

徳川が江戸に幕府を開いたのは朝廷から物理的に離れたかったからだと思う
京都はあまりにも伏魔殿すぎてやばい
信長も滅んだし豊臣も滅んだ、全てとは言わないが朝廷が裏で絡んでるのでは

2024/04/07(日) 16:36:47.08

戦に強すぎた
人たらしで人心掌握術に長けた小男のイメージなんて全然ない
戦好きの女好き、日の本一の豪傑だよね

2024/04/07(日) 16:37:18.52

>>86
養子と実子の家督争いで戦国時代に逆戻り定期

2024/04/07(日) 16:37:23.87

>>92
面白い考察だね

2024/04/07(日) 16:37:36.28

>>84
加藤清正なんて家康に殺されたって言われてるし
福島正則もいちゃもんつけられて領土召し上げ

2024/04/07(日) 16:37:51.04

九州攻めや北条攻めの現地調達(略奪)を伴わない大軍のロジスティクス構築はあの時代では世界中で秀吉以外には出来なかった芸当やで
20万人を飢えさせず行軍させとるからな

2024/04/07(日) 16:37:55.09

秀頼になった途端部下が離れていったのは
血を引いてないとバレてたからじゃないの？

2024/04/07(日) 16:37:55.83

江戸へ転封した理由が意味わからん
北条潰した時点で関東が丸々手に入ったのにわざわざ一番裏切りそうなやつ置くとか

**安倍晋三🏺** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-pvZo) · 2024/04/07(日) 16:38:44.58

>>87
人違いで穴山梅雪殺してるじゃん

2024/04/07(日) 16:39:04.16

そもそも関ヶ原の戦いは五大老末席の毛利輝元による下剋上なので
豊臣政権を支える側がそちらにつくことはあり得ない

2024/04/07(日) 16:39:24.16

>>98
淀と三成がしゃしゃり出てきたから

**!dongri** (ﾜｯﾁｮｲW 230d-iLXu) · 2024/04/07(日) 16:39:57.99

>>76
言い含めたって無理や

2024/04/07(日) 16:40:19.00

>>72
ちょくちょく織田の援軍（主に水野）が行ってたみたいだし
あと義元時代から揉めてた土地柄でまだ今川の支配が根付いてなかったのも運が良かった
とはいえ信玄にがっつり減らされた領地をちょくちょく奪っていく手腕はやっぱすごいね

2024/04/07(日) 16:40:29.42

>>92
頼朝的な発想だよなあ
家康は頼朝尊敬してたしな

2024/04/07(日) 16:40:30.10

関白とかいう雑魚そうなポジションをなぜ選んだのか

**顔デカ** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-GcSD) · 2024/04/07(日) 16:41:03.10

>>97
小田原から朝鮮関ヶ原大坂と当時の日本の動員数は凄まじい

2024/04/07(日) 16:41:21.57

そりゃ共同経営者だからな

2024/04/07(日) 16:41:31.10

藤堂にも福島にも黒田にも細川にも最上にも加藤にも普通に見捨てられてたのはなんでなん？
彼らには主君への忠誠心なかったん？

**安倍晋三🏺** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-pvZo) · 2024/04/07(日) 16:41:37.02

>>99
家康に濃厚な忠誠心持ってる三河人から引き剥がすつもりだったんじゃないの

2024/04/07(日) 16:41:39.67

>>106
源氏じゃないから

2024/04/07(日) 16:42:00.00

>>106
どこが雑魚そうなんだよ😅

2024/04/07(日) 16:42:16.69

>>94
そもそも秀頼が実子なのかと言うと…

2024/04/07(日) 16:42:21.77

>>76
当時の忠誠心のあり方は個人同士の契約だからね
譜代家臣を除けば主君の息子に仕える義務はまったくない

よく豊臣恩顧の大名が秀頼を裏切ったと言われるが彼らの殆どは秀吉に取り立てられ主従関係を結んだ武士であって豊臣家譜代の家臣ではないから秀吉の死後は自由に主君を決める権利がある

2024/04/07(日) 16:42:27.70

>>13
実際、江戸時代でも太閣様って崇められてた
信長とかは無名武将

2024/04/07(日) 16:42:37.89

次の大河もボケ兄貴を主人公の秀長が止める話で
ダメに書かれるのは確定だろうし

**!dongri** (ﾜｯﾁｮｲW 230d-iLXu) · 2024/04/07(日) 16:42:53.53

>>109
裏切り当たり前の戦国大名に忠誠心なんか求めても無駄

2024/04/07(日) 16:42:57.21

>>99
秀吉はさっさと唐入りしたかったから関東はどうでも良いと思ってた。
一応、会津に蒲生、東海道に子飼いを配置して家康が悪さしないように監視はしてたけど、蒲生は早死、子飼いは秀次殺しで家康に付かてることになるけど

**ぴーす** (ﾜｯﾁｮｲW 2f56-9QDn) · 2024/04/07(日) 16:43:08.22

>>99

もともと伊豆を与えて関東は堀Qに任せるはずが死んじゃったから他に実力者がいなかった

2024/04/07(日) 16:43:30.38

ヤクザ組織と同じで
組長の息子に忠義なんて尽くす必要ない
有能なら別だが

**顔デカ** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-GcSD) · 2024/04/07(日) 16:43:33.05

>>109
自分の命がかかってるのにそんなクソの役にも立たん忠誠とかどうでもいい
幕末の徳川だって裏切られまくりだし

2024/04/07(日) 16:43:38.69

>>97
現地調達していないとか世界で秀吉だけとかしっかりしたエビデンスあるの？

2024/04/07(日) 16:44:10.34

>>22
家の先祖も尾張の野武士だわ。
苗字帯刀を許されてたらしい。

2024/04/07(日) 16:44:35.13

>>115
無名ってほどじゃないが三英傑の中では一番下扱いだったな
恐怖政治敷いて自滅したおっさんって感じで

2024/04/07(日) 16:44:49.43

>>97
はるか後世のナポレオンですらロシア遠征ではロシア領内にたどり着くまで延々同盟国を荒らしながら進軍していたことを考えると驚異的だよな
朝鮮出兵も結局釜山までの兵站は最後まで確保してたしこの時代の人間にしてはかなり現代的な発送持ってそう

2024/04/07(日) 16:45:32.25

仙石秀久が失脚してなきゃ関東もらえてた世界線もあったのかもしれないｗ

🏺 警備員[Lv.5][苗] (ｲﾌﾟｰ MMd7-xrZJ) · 2024/04/07(日) 16:46:10.76

地震が無ければ力で支配してたかもね

2024/04/07(日) 16:46:17.47

>>118
関東のポテンシャルを見誤ってたとしか思えないんだよな、秀吉は

2024/04/07(日) 16:46:17.54

>>109
そいつ等全員秀吉には恩あったけど秀頼には何もしてもらってないじゃん
秀頼が彼らの忠誠心を引き継ぎたければ特権を保護し新たな領土を与える力を示さなければならなかった

2024/04/07(日) 16:46:46.69

>>128
まあ湿地だらけのド田舎だったからしゃーない

2024/04/07(日) 16:46:52.71

>>109
でも同じくらい秀吉のために殉じた武将もたくさんいるんだけどそいつら家が滅んだから伝えられてないんだな

**顔デカ** (ﾜｯﾁｮｲ b26b-lyNC) · 2024/04/07(日) 16:46:54.15

結局秀長の外交頼みだったってことやろ

2024/04/07(日) 16:47:04.46

>>109
みんな散々朝鮮侵略に駆り出されて領地経営を滅茶苦茶にされたのに何の保障もなかった家じゃん
そりゃ恨まれるよ

2024/04/07(日) 16:47:33.73

>>13
持ち上げると朝鮮出兵掘られるから

警備員[Lv.13][苗] (ﾜｯﾁｮｲW fb59-jCA4) · 2024/04/07(日) 16:47:43.14

何で後継者育ててなかったんや？

2024/04/07(日) 16:48:18.63

そもそも秀吉だって信長の息子連中には別に忠義尽くしてないし
なんも問題はない、武家として当然のこと

2024/04/07(日) 16:48:30.52

>>109
織田の寵臣でサルの簒奪に歯向かったのも柴田滝川佐々など数人

2024/04/07(日) 16:48:58.07

>>32
信長の野望をクリアして終わった人だな…

2024/04/07(日) 16:49:44.32

秀頼可愛さのあまり買わんで済んだ恨みを買いすぎた

2024/04/07(日) 16:50:05.65

大昔フジテレビでウッチャンナンチャンがやってた歴史バラエティで
信長は江戸時代は人気なくて日本にナポレオンみたいな偉人が欲しい明治政府が作った人気ってやってて結構攻めてた内容だったわ

2024/04/07(日) 16:50:06.65

三英傑って人から言葉で聞くといいケツしてそうだよな

2024/04/07(日) 16:50:08.86

>>109
戦国時代の言葉で7回、主を変えたら1人前だったかな？そういう言葉があるように1人の君主に尽くすという文化は日本にはない
江戸時代中国の朱子学が入って初めて1人に尽くすべきという風潮になった

2024/04/07(日) 16:50:38.90

臣下にしてからは見事なナンバー2振りをしていた家康を排除なんて出来るわけないじゃん
小牧からの一覧の流れで倒さなかった時点で終わり

2024/04/07(日) 16:50:54.27

>>97
フロイスの日本史には
豊後は略奪と乱取りで荒廃したとあるね
連れ去りと逃散で人が減りすぎて、秀吉はわざわざ京都から犯罪者や無宿人や陰陽師を強制移住させている

2024/04/07(日) 16:51:13.92

今の国民は無能な華族の血族を政治家にして支える

**ぴーす** (ﾜｯﾁｮｲW 2f56-9QDn) · 2024/04/07(日) 16:51:40.89

信長だっていつの間にか斯波や足利をこえて天下人になったし
同様に秀吉も織田以上の実力者になって天下人になった
家康も同様に豊臣以上の実力者になったから天下人になった

2024/04/07(日) 16:51:45.46

>>1
だからそれだと周囲に示しがつかないから
表向きは従ってるようにしてくれって懇願してたエピソードあるじゃん
しかもそれに従った家康もすごかった

**安倍晋三🏺** (ﾌﾞｰｲﾓ MM02-GeAh) · 2024/04/07(日) 16:52:13.45

とんでもねえ鐘銘だなぁこれぇ！？

警備員[Lv.13][苗] (ﾜｯﾁｮｲW fb59-jCA4) · 2024/04/07(日) 16:52:20.55

でもこいつ裏切ったら終わりやなって奴にそんな何でも任せるか？
そんな仲良くもなかったやろ

2024/04/07(日) 16:52:57.22

>>142
御恩と奉公の時代だしな、戦国までの武士は
恩賞が満足できなければ別の主君に仕えるのは恥でも何でもなかった
守護大名に支えてた国人なんかはバンバン鞍替えしていた

2024/04/07(日) 16:53:26.48

大名同士に主従関係は存在しない

各都道府県の知事や市長は岸田の部下ではないだろ？
それと同じ

2024/04/07(日) 16:53:44.38

>>130
室町幕府からも事実上独立してた強豪地だったけど

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW b236-+Z/e) · 2024/04/07(日) 16:53:45.91

朝鮮出兵無しで国内をまとめる事って出来たと思うか？
それともいずれ破綻してたか？

2024/04/07(日) 16:54:43.41

秀次事件とか秀頼の生殺与奪権を家康に託して
実質秀吉が家康に禅譲したにも等しいからな

秀吉が秀次よりも家康を信用した理由
さっぱり分からない

2024/04/07(日) 16:54:56.63

劉邦や秀忠みたいに潰しまくればよかった

2024/04/07(日) 16:54:59.60

家康に限らず子供できなかったことで家臣どもに足元見られたんだよな
少し待てば何とでもなる、と

2024/04/07(日) 16:55:11.35

まあムカつく奴ならともかく織田信長時代は出世する秀吉と同盟弟分の家康は一目置く同士やったから真に対立するのは良くない気がしたんだろう

2024/04/07(日) 16:55:19.65

>>153
徳川の派閥を粛清しないとどのみち長くはなかっただろうね

2024/04/07(日) 16:55:35.45

秀頼がかわいいなら家康は消しとくべきだったよね

2024/04/07(日) 16:55:52.78

>>155
家康はそれを恐れて是が非でも秀吉より長生きしようと
誰よりも健康に気を遣ってた

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 274e-oKG9) · 2024/04/07(日) 16:56:50.39

ジャップ家康が信長や秀吉の家臣か何かだと思ってる節あるな

2024/04/07(日) 16:58:05.02

秀吉は苛烈？な統治しそう

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 4e22-l66+) · 2024/04/07(日) 16:58:58.52

>>17
親族言うても姉の子とか嫁さんの親戚とかそんなのばっかりだから
割とどうでも良いと思ったらどうでも良くなる程度の存在だよね

2024/04/07(日) 16:59:02.69

糞田舎の江戸に追いやったまではいいが、家康が江戸を繁栄させてしまった

2024/04/07(日) 16:59:08.63

>>109に出てる面々も半分くらいは徳川に捨てられてるし
秀吉がどうこう言うより徳川が秀吉の死後うまくやったという話やろ

警備員[Lv.13][苗] (ﾜｯﾁｮｲW fb59-jCA4) · 2024/04/07(日) 16:59:41.11

家柄も悪くて跡継ぎもダメなら周りからは相当下に見られてたのでは？

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 4e22-l66+) · 2024/04/07(日) 17:00:07.31

>>23
秀吉も光秀も育ちが悪いからね
あまり武人としての美学とか矜持とかなかった。有り体に言えば下品なんだよね

2024/04/07(日) 17:00:17.15

子作りが弱点

**顔デカ** (ﾜｯﾁｮｲW ef56-32D9) · 2024/04/07(日) 17:00:18.94

秀吉に明を征服するだけの力はなかったんでしょ
明滅亡の遠縁になったとはいえ

2024/04/07(日) 17:00:31.55

当時の秀吉だって絶対じゃないんだから
大大名の家康には遠慮しなきゃならないのよ
さもなくばまた大きい戦いが始まっちゃうしね

2024/04/07(日) 17:00:48.00

>>164
北条の時代でも小田原に次ぐ重要拠点だぞ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 6200-HXt+) · 2024/04/07(日) 17:00:58.93

>>164
マジレスすると当時の江戸は東日本の経済の要衝でかなり繁栄してた

2024/04/07(日) 17:01:05.52

>>152
長年の戦乱にトドメは北条征伐で荒れ果てて
家康も領地の整備には苦労したみたいよ

2024/04/07(日) 17:01:21.07

>>152
それは単に遠すぎて支配が及ばなかっただけだろ

2024/04/07(日) 17:01:43.04

>>140
新政府は旧政府を悪者にしなきゃならないので旧政府（幕府）の前の時代の政府として信長を持ち上げたりとかもあるか

2024/04/07(日) 17:02:10.78

最初に豊臣を裏切ったのは毛利っていう視点がみんな欠けてるよ
死後の秀吉が一番に悔やむのは毛利を潰さなかったことだろう
加藤や黒田が毛利や宇喜多を牽制できるように配置すべきだった

2024/04/07(日) 17:02:25.74

>>167
義昭とか好きそう

2024/04/07(日) 17:02:27.17

家康が死んだ時秀忠は従一位右大臣兼征夷大将軍
秀吉が死んだ時秀頼は5歳児

権力を引き継ぐには生まれるのが遅すぎたね

2024/04/07(日) 17:03:24.33

秀吉は派手好みだから家康と違っていちゃもんつけてチマチマ改易するのが嫌だったんだよたぶん

2024/04/07(日) 17:03:30.25

信長の野望みたいにコマンド一つで臣下をどうにでもできるわけないのよ実際は
リアル社会でもそうでしょ、自民党トップの岸田さんですらも、自民党の長老とかベテラン議員には色々配慮せないかん

2024/04/07(日) 17:03:46.28

>>167
信長の姪や娘を愛人にしちゃうのはちょっとね

2024/04/07(日) 17:03:54.86

>>169
明王朝最も暗君とされる万暦帝時代の明に勝てないくらいだしな

**安倍晋三🏺** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-Vwzf) · 2024/04/07(日) 17:04:48.13

東京と埼玉あわせた武蔵国の石高は図抜けていたからな
まずここからだろ

2024/04/07(日) 17:05:20.29

所詮信長の腰巾着

2024/04/07(日) 17:05:32.18

>>182
そもそも国力が違いすぎるからな

2024/04/07(日) 17:06:36.70

秀吉という強力なトップを前提にした五大老合議制とかいうウンチ
せめてあと10年生きろや

2024/04/07(日) 17:06:42.33

良くも悪くも地方の力が強すぎる時代だった
漢の劉邦なら大名全員ぶっ殺して自分の一族の者を領主に任命するくらいしてる

2024/04/07(日) 17:06:58.45

>>168
秀吉が種無しだったのは当時の人々の間でも公然の秘密だったらしいなｗ
だからこそコンプレックスの塊だった秀吉は晩年には耄碌してまんまと託卵されてしまった訳だけどｗ

しかし当時の人間ですらそんな認識なのだから
秀次を殺して秀頼を後釜に据えた時点で
実質豊臣の血は断絶されたと考えた人間も少なくなかったのではないか

2024/04/07(日) 17:07:01.97

別に家康を支配できてなかったわけじゃなくて
後継者と反りがあわなかっただけだろ
現に徳川家の力で太平の世を築けたんだから

ほんとお前ら馬鹿だよな

2024/04/07(日) 17:07:03.16

当時十八史略とか金史元史あたりまでしか伝わってなかったら唐入りイケるんじゃね？って思う気がする

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 4e22-l66+) · 2024/04/07(日) 17:07:16.58

>>154
信長と同盟を結ぶ
↓
三河の統一や今川武田など格上の大名の圧を受けて大変なのに畿内の戦争に動員されて信長を畿内まで支援に行く
↓
それだけ献身的に信長に協力してるのに武田との抗争で中々助けてくれない
↓
武田についた方がいいんじゃね？と考えた嫡男と正妻を殺してまで信長との同盟を守る
↓
本能寺でもまず三法師を擁して信長の仇を討とうとする。先に秀吉に討たれた後も律儀に織田家に相談してから甲斐信濃を接収する
↓
信長の息子信雄を助けるために動員兵力が桁違いの秀吉に1戦を挑み戦術的勝利をあげる
↓
信雄が秀吉に屈したのを見てやっと秀吉に臣従する

これだけ織田家に対して律儀だった人間だからね。俺にも織田家にやったように尽くしてくれって秀吉が期待するのも無理はないと思う

2024/04/07(日) 17:07:22.53

>>179
それなりにやってるけどね
織田信雄とか佐々成政とか蒲生氏とか

**安倍晋三🏺** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-Vwzf) · 2024/04/07(日) 17:07:29.80

>>173
領地を整備するのは荒れ果てるところを直すと同じではないが
家康時代から関東の大改造がはじまった

2024/04/07(日) 17:07:50.75

>>185
100年も内戦してたしね…

2024/04/07(日) 17:07:53.85

むしろ家康がすごい
秀吉が死んだ後の行動の早さが異常

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 4299-Vwzf) · 2024/04/07(日) 17:08:51.54

>>192
粛清トップは豊臣秀長家と豊臣秀次家だろ

2024/04/07(日) 17:09:11.75

>>195
これ

2024/04/07(日) 17:09:29.42

家康を味方につけて秀次を廃嫡しようって考えがもうあたおか
晩年の秀吉は完全に理性を失ってたよ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 4e4c-3TYV) · 2024/04/07(日) 17:09:41.90

秀吉と小一郎と秀次が死んだ（自殺であれ死刑であれ）時点で豊臣は詰みだよ
仮に秀吉が政権転覆覚悟で徳川を潰していたとしても別の誰かが豊臣を潰していたよ

2024/04/07(日) 17:09:46.38

秀次とかいうボンクラ後継者がな
秀忠が有能すぎる二代目として