【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]

[0001 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.17(前26)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ead6-X9Hw) 2024/05/09(木) 23:14:37.68 ID:z6EwQXAv0]

http://x.com

[0011 警備員[Lv.2][新初] (ﾜｯﾁｮｲW a6ef-w0ma) 2024/05/09(木) 23:20:02.33 ID:pxMa05eq0]

象とか虎いるもん

[0012 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.13][苗] (ﾜｯﾁｮｲ bbaf-RDYW) 2024/05/09(木) 23:20:35.98 ID:xCc2Zdku0]

魏が腐敗して弱体化するのを待っていたら蜀のほうが先に腐敗してしまった

[0013 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14(前18)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a30b-Frvv) 2024/05/09(木) 23:22:12.60 ID:hpr4++zB0]

呉ってこんないい土地抑えてたのに弱すぎやろ

[0014 顔デカは無意味 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW b3ed-VKuK) 2024/05/09(木) 23:25:36.33 ID:pV0OpIhG0]

後の五胡の諸勢力と関係を築きつつ挟み撃ちにするしか方法はないと思うんだが諸葛亮はその辺の外患情勢に明るくなかったのだろうか
烏桓やらは曹魏がある程度丸め込んでたんだっけ

[0015 警備員[Lv.5][新初] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-sKof) 2024/05/09(木) 23:26:33.19 ID:kTwNNI4Od]

>>13
後の時代だと南側王朝の方が栄えてたりするからな

[0016 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新初警] (ﾜｯﾁｮｲW 5bd4-Xcqy) 2024/05/09(木) 23:26:41.44 ID:Yk008aWM0]

ジンギス・カンはやれたが？

[0017 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/09(木) 23:26:55.03 ID:ATtIsYuV0]

>>13
当時の南部は未開発
呉は支配領域は広かったけどまだ統制が行き届いてなかったんよ

[0018 顔デカ安倍晋三🏺 警備員[Lv.16(前34)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW b32d-z6Kq) 2024/05/09(木) 23:28:01.57 ID:OSVanfgJ0]

過去の成功体験になぞらえればうまくいくなんて妄想は現代人でも持っちゃうからね

[0019 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9(前18)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 7bc0-T7LG) 2024/05/09(木) 23:28:28.71 ID:8zl7XfeK0]

なんで今は北京を首都にしてんだろなと思えてくる

[0020 🏺 警備員[Lv.25][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 4a36-UWAh) 2024/05/09(木) 23:28:53.70 ID:jt15c+C90]

ゴミ立地

[0021 安倍晋三🏺 警備員[Lv.27(前19)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 178f-/R3X) 2024/05/09(木) 23:29:20.35 ID:Ry2Zm18w0]

緑が平野部ってことでいいのか？
ガイジみたいな地形図だな

[0022 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.13][初] (ﾜｯﾁｮｲW 7e4e-Volz) 2024/05/09(木) 23:29:48.40 ID:mvuhH2RE0]

２位と３位が争って１位の魏が見物とかw

[0023 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 4a4d-T7LG) 2024/05/09(木) 23:30:42.78 ID:9a5g38NS0]

長安さえ取ればワンチャンあったよ

[0024 顔デカ 警備員[Lv.14(前30)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7e37-mgtE) 2024/05/09(木) 23:31:30.12 ID:jOJwommt0]

>>19
大都があったからでしょ

[0025 安倍晋三🏺 警備員[Lv.9(前12)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW eaee-yCec) 2024/05/09(木) 23:32:02.29 ID:+Wb0w+OP0]

オープンワールドでがっかりするやつ

[0026 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 8b5c-w0ma) 2024/05/09(木) 23:32:04.62 ID:w+NACbgN0]

蜀と呉はなんでずっと同盟関係でいられなかったの？

[0027 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.14][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW eacc-gtqQ) 2024/05/09(木) 23:32:14.10 ID:xYUIbQre0]

>>19
意地というかメンツなのかもな
過去に何度も何度も他国に奪われたことへの意趣返しみたいな

[0028 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ dac1-RDYW) 2024/05/09(木) 23:32:15.86 ID:/L0Wmfn90]

とんでもない山道やろ

[0029 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0f48-c5DX) 2024/05/09(木) 23:32:47.26 ID:JngCGinr0]

荊州取られた時点で実質的に詰んでる状況の中で
うっすい可能性に賭けて北伐を断行するって状況だし、だから出師表が心をうつわけで

[0030 安倍晋三 警備員[Lv.2][新初] (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd8a-yCec) 2024/05/09(木) 23:32:47.54 ID:sI/ys4yCd]

https://imgur.com/bLmVSpC.jpeg
https://imgur.com/OvbwpiP.jpeg

[0031 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12(前7)][苗警] (ﾜｯﾁｮｲW 7b8e-WmJo) 2024/05/09(木) 23:33:09.99 ID:4g9CV2uh0]

これ半分日本軍だろ

[0032 顔デカ 安倍晋三🏺 警備員[Lv.12(前14)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 2e44-tJ9e) 2024/05/09(木) 23:34:04.21 ID:3C2pUCVj0]

でも北伐せんと荊州人から見限られるし

[0033 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0f48-c5DX) 2024/05/09(木) 23:35:03.05 ID:JngCGinr0]

つまり荊州を取られた髭が美しい(笑)しか取り柄のないカスが大戦犯

[0034 顔デカ🏺 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3786-Ybxd) 2024/05/09(木) 23:35:05.90 ID:rpxmPdkq0]

北伐した結果司馬懿が声望を高めて司馬氏が魏を滅ぼしたので実質成功

[0035 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0fa4-T7LG) 2024/05/09(木) 23:35:17.07 ID:Fpif0YXo0]

>>2
こうしてみると関羽が生きてて荊州があったころの蜀ってけっこうな大国なんだな

[0036 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.17][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 8b0a-c5DX) 2024/05/09(木) 23:35:33.09 ID:iuxduM3u0]

確かに北方の遊牧民族と組んだらワンチャンあっただろうにな

[0037 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][新苗] (JPW 0He6-EGpT) 2024/05/09(木) 23:35:33.95 ID:qxpj0P/oH]

劉邦は僻地から天下とった

[0038 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12][苗] (ﾜｯﾁｮｲW be8f-+7kz) 2024/05/09(木) 23:36:01.22 ID:rNojftfT0]

農耕に適した土地どれだけあるかだから
山ばかりとか広くてもなんの意味もない

[0039 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/09(木) 23:36:28.28 ID:ATtIsYuV0]

>>19
明初期以外から清までずっと国都だし
ライバル国民党の首都が南京だったからな
南部が経済発展して以降はそちらを首都にすると北を置いていってしまう

[0040 安倍晋三🏺 警備員[Lv.40(前28)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 178f-uq6a) 2024/05/09(木) 23:36:37.49 ID:dTWfVDKL0]

あんだけ北伐を繰り返して生きている間は国が傾かなかったし内政の達人ってやつだな
軍事は全く向いてなかったと思うけど

[0041 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0f48-c5DX) 2024/05/09(木) 23:38:23.85 ID:JngCGinr0]

内政で獅子奮迅の働きを見せて蜀から北伐を仕掛けた諸葛亮の内政力がキチガイレベルとも言える

[0042 顔デカ🏺 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3786-Ybxd) 2024/05/09(木) 23:39:00.09 ID:rpxmPdkq0]

劉邦が勝てたのは相手が都を燃やしてさっさと帰るアホだったから…

[0043 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.47(前10)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ ea05-shRW) 2024/05/09(木) 23:39:19.70 ID:h1b8foC30]

陳慶之くらいわけの分からない戦績の将軍いたら勝てたかも
7000人で47戦全て勝利して32城落として北伐成功させちゃうんだから

[0044 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0f48-c5DX) 2024/05/09(木) 23:40:16.99 ID:JngCGinr0]

軍事でも決定的な敗北をしなかったという点で、諸葛亮は内政ほどではないにしろ軍事でもかなり傑出した才覚があった

[0045 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7(前15)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 2641-+h5e) 2024/05/09(木) 23:40:31.16 ID:XfXgUjfh0]

北海道とか東北の熊とか猪のほうが多い地域を支配してただけなのかねえ？
だからこそすごい執念なわけだが

[0046 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9767-DGCR) 2024/05/09(木) 23:40:40.62 ID:rXMNKHRI0]

最終勝者である司馬炎の知名度が日本で皆無だのはなんでなん？

[0047 「」 警備員[Lv.5][初] (ﾜｯﾁｮｲW fac6-c5DX) 2024/05/09(木) 23:40:45.84 ID:vxeOHdXY0]

一歩間違えば国が滅びかねない戦いをして大変な重圧だっただろうね。孔明はベストを尽くしたと思う。

[0048 警備員[Lv.5][新初] (ﾜｯﾁｮｲW ea6e-Vlxl) 2024/05/09(木) 23:41:49.51 ID:36r4VEEI0]

北伐しない選択肢はなかったんか?

[0049 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12][苗] (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMda-+7kz) 2024/05/09(木) 23:42:00.60 ID:YHsn+VgsM]

やっぱり孫権が関羽討ち取ったちゃったの悪手だよな
ターニングポイントだったかもしれない娘を犬の子扱いされたとはいえ

[0050 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/09(木) 23:43:19.00 ID:ATtIsYuV0]

>>48
魏の連中正当性ないですよこっちが本当の漢ですというのが蜀の立場なので
北伐掲げないとただの地方の反乱勢力になってしまう

[0051 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14(前44)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea85-/zLr) 2024/05/09(木) 23:43:47.98 ID:bc/LV1VR0]

今の成都はパンダ基地があるよね花花っていうアイドルパンダがおる

[0052 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.21(前23)][苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-OeND) 2024/05/09(木) 23:44:21.11 ID:uXzuwxu/d]

京兆尹だと役職名になっちゃう

[0053 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0f48-c5DX) 2024/05/09(木) 23:45:11.34 ID:JngCGinr0]

北伐しない選択の場合は蜀は100%滅ぶので
0.1%でも勝ち筋がある北伐をしたんでしょ

もちろん蜀の存在意義とか政治的な意味合いもあったし
政治的にも北伐はしなければならなかった

[0054 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-zo0k) 2024/05/09(木) 23:46:11.51 ID:LRuPaz0td]

>>2
思ってるよりも川あるんだな
しかし呉は、よくこれ支配出来たな

イメージ的に赤壁は
もっと中央のイメージだけど東だな

イメージより中央に固まった場所で戦い起きてるんだな

[0055 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 178f-zo0k) 2024/05/09(木) 23:46:13.15 ID:vrIk3W1i0]

>>2
思ってるよりも川あるんだな
しかし呉は、よくこれ支配出来たな

イメージ的に赤壁は
もっと中央のイメージだけど東だな

イメージより中央に固まった場所で戦い起きてるんだな

[0056 顔デカ 警備員[Lv.28(前27)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 8b18-nNRb) 2024/05/09(木) 23:46:24.96 ID:TnJDUcHn0]

北伐というより呉の方面からの蜀取りによく成功したなと思わせる地図

[0057 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][初] (ﾜｯﾁｮｲW cf0d-auFI) 2024/05/09(木) 23:46:54.07 ID:o1rV2Y/+0]

蜀は水牛が主だから運輸に向いてなかった考察すごい好き

[0058 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14(前20)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7e2d-c5DX) 2024/05/09(木) 23:46:58.51 ID:x65rivXu0]

>>13
この地図で土地だけじゃなくて都市の数も見るべき

[0059 顔デカ🏺 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3786-Ybxd) 2024/05/09(木) 23:47:49.20 ID:rpxmPdkq0]

形式的には漢→魏が禅譲だったのでそのままだと劉備も孫権も反乱軍になってしまうので
劉備は漢の正統を主張して蜀漢帝になり孫権は魏の傘下で呉王に封じられた

[0060 警備員[Lv.23(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a600-loPW) 2024/05/09(木) 23:47:53.37 ID:tpJOGvEj0]

>>2
中国史の知識ないやつが描いたの丸わかりだな

[0061 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 6640-MJYz) 2024/05/09(木) 23:50:06.58 ID:YBngj+NY0]

これ実際関羽はほぼ独立してたってことだよな

[0062 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11(前26)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 23af-RDYW) 2024/05/09(木) 23:51:18.81 ID:x664Kqu60]

>>56
川がちゃんとあるから漢中辺りから行くより楽やろ

北伐に関しては初回が千載一遇のチャンスやったのにあそこで結果出せなかったのがすべてじゃね
完全に油断してたからな
魏の対応が良かったのも想定外やったろうけど
当時あの辺りの防衛にあたってたのは稀代のボンクラだったが即座に引っ込めて使えるやつに変えたり
孟達の反乱も司馬懿が独断で軍を動かしたことで迅速に鎮圧された
本来なら一週間以上かかるから孟達もそれに合わせて準備してたしな

[0063 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/09(木) 23:51:40.82 ID:ATtIsYuV0]

>>61
関羽と劉備ってどのくらい密に意思疎通してたのか気になるよな
地理とか関羽の行動を見るとほとんど独立勢力のムーブなんだけど
劉備は関羽を疑うような言動は残してない

[0064 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6656-p3GS) 2024/05/09(木) 23:52:06.77 ID:VkRFrf+q0]

蜀にまともな将軍がいなかったことが原因

[0065 安倍晋三 ◆abeshinzo. 警備員[Lv.17(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-wo1D) 2024/05/09(木) 23:53:45.52 ID:M/QGknqe0]

蜀漢の存在意義は北伐なのでこれをやめた時点でただの漢王室の僭称者になっちゃう
正当性がない(疑わしい)と北宋の趙光義とか南宋の趙構みたいに当時の知識人はもちろん後世まで「でも正当性がさあ…」ってされるはめになる

[0066 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW b384-cjmB) 2024/05/09(木) 23:54:13.34 ID:2CX/UAbf0]

>>2
そら魏はチンソウの守り固めるわな
守り固めてるとこに攻め込むのはナポレオンでもキツい
魏延の進言通り山越えて長安奇襲してたらいけたかもな

[0067 あ 警備員[Lv.36][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/09(木) 23:54:22.15 ID:WqQ2WoI80]

これが儒者の狂気よ

[0068 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14(前20)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7e2d-c5DX) 2024/05/09(木) 23:55:07.50 ID:x65rivXu0]

>>63
本来めちゃしないように特に対呉対策に諸葛亮付けてたはずなんだよね
劉備が苦戦してると聞いて調子に乗ってやってきたせい

[0069 警備員[Lv.2][新初] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMb6-Hwsx) 2024/05/09(木) 23:55:13.57 ID:ZJLbkEC6M]

これ見ると、当時の荊州や襄陽だった辺りが今はそれほど発展してないのはなんで？

[0070 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0b08-RPWk) 2024/05/09(木) 23:55:15.15 ID:8+6Gc7/s0]

>>2
色付けの意味はなんだよ
適当な地図だな

[0071 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 6640-MJYz) 2024/05/09(木) 23:55:33.84 ID:YBngj+NY0]

まあ南から長安をワンチャン落とすだけなら後の劉裕も成功させてるし
問題は維持できないことであって

[0072 安倍晋三顔デカ🏺b ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.23(前20)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 23af-eW7Q) 2024/05/09(木) 23:56:52.32 ID:CXKN1UAs0]

交州にいる謎の勢力の魅力

[0073 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 9795-4iym) 2024/05/09(木) 23:58:24.43 ID:5qSgQTdX0]

中国の軍師は広大な地図を覚えるの大変だな

[0074 「」 警備員[Lv.5][初] (ﾜｯﾁｮｲW fac6-c5DX) 2024/05/09(木) 23:58:28.66 ID:vxeOHdXY0]

関羽に野心はないでしょ。全て劉備のために動いてた

[0075 顔デカ 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ bbaf-kljv) 2024/05/09(木) 23:59:22.05 ID:u4QHv+zt0]

滅亡寸前までいった夷陵の大敗で魏は完全に蜀舐めてたから
第一次北伐が最初で最後のビッグチャンスだった

[0076 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14(前20)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7e2d-c5DX) 2024/05/10(金) 00:00:22.54 ID:Y2LzNkdT0]

>>72
士燮さん元は魯国の出やろ
よく交州のあたりの人と言葉通じたよなと思う

[0077 博 警備員[Lv.17(前19)][苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-d5da) 2024/05/10(金) 00:01:34.65 ID:f0CpeB6cd]

>>26
そもそも呉も益州とろうとしてたのにアホアホ三兄弟が益州どころか荊州までかっぱらったから
それはなんとかうやむやになりそうだったのにアホヒゲがイキって呉に喧嘩売ったから
領土問題や蜀と呉の、魏に対する姿勢の違いからいずれ同盟は破綻しただろうけど
イキりアホヒゲに外交センスがあればもう少し長持ちしたはず

[0078 顔デカ安倍晋三🏺 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.16(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a666-5CNn) 2024/05/10(金) 00:01:41.27 ID:c5IZzZt10]

曹操「鶏肋」
新入社員「？？？」
曹操「鶏肋！！」
俺先輩「撤退しろ、ってことだよw」

[0079 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/10(金) 00:01:51.98 ID:xijovxP30]

>>69
襄陽は南宋くらいまでは軍事的最重要地だし
明清期も湖北湖南あたりは穀倉地帯として重要
現代は海外との貿易があるのでどうしても上海や広州、天津が有利かな
総じてパワーバランスが古代より海側に傾いてる

[0080 安倍晋三🏺 警備員[Lv.10(前16)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW befd-+nJg) 2024/05/10(金) 00:03:20.81 ID:xgkTD1gI0]

袁紹全盛期の方が国力あるよね
人材は別として

[0081 安倍晋三🏺 ◆AbeShinzoG2A 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 66e7-c5DX) 2024/05/10(金) 00:03:43.98 ID:Qkhhyv8r0]

>>35
荊州益州漢中持ってようやくって感じだよなあ

[0082 顔デカ🏺 警備員[Lv.11][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 97b5-QMrl) 2024/05/10(金) 00:05:48.84 ID:wOUy+F4N0]

いっそ南進すればワンチャンあったな
二度と戻れんだろうけど

[0083 博 警備員[Lv.17(前19)][苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-d5da) 2024/05/10(金) 00:05:57.44 ID:f0CpeB6cd]

>>54
中華の支配ってのは実質中原で盟主になることだからな
呉の支配域とか長い間蛮族の地扱いだったし

[0084 ◆C3g6ph46co 警備員[Lv.7][新初] (ﾜｯﾁｮｲW fa85-4ohf) 2024/05/10(金) 00:06:31.52 ID:S1Aggd550]

>>26
荊州という要地の取り合いだよ
元々は劉備が益州取ったら荊州返すよと言ってたけど益州とっても荊州返さなかったから
呉がそっちがその気ならと魏と組んで荊州を取り返した。

[0085 安倍晋三🏺顔デカ ころころ (ﾜｯﾁｮｲW 9764-/BoD) 2024/05/10(金) 00:06:34.57 ID:5S9bv7di0]

魏延さんならいけるよ……いけるよ！

[0086 博 警備員[Lv.17(前19)][苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-d5da) 2024/05/10(金) 00:08:30.38 ID:f0CpeB6cd]

>>73
科挙とかキチガイレベルの超超難関試験で、それを突破したやつらですらほとんど歴史に名前が残らないのが中国だからなあ
沮授とかですら大天才レベルだったと思うよ

[0087 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.24][苗] (ﾜｯﾁｮｲ d3d2-T7LG) 2024/05/10(金) 00:10:09.97 ID:i3G2TiYL0]

魏は項羽の楚より国家としてきちんとしてるしずっと強いだろうからな
仮に韓信や張良がいたところでどうにもならんだろうね

[0088 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/10(金) 00:10:10.96 ID:xijovxP30]

>>86
この時期はコネ全開の郷挙里選だからたぶん言うほど学問はできないぞ
科挙がヤバいのは同意するけど

[0089 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-cXaT) 2024/05/10(金) 00:10:22.97 ID:WLFijBZ40]

>>5
劉邦の時の首都は漢中
蜀漢の頃の漢中は住民がみんな曹操について行ってしまってもぬけの殻で軍事基地くらにしか使い途ない都市になってた

[0090 警備員[Lv.2][新初] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMb6-Hwsx) 2024/05/10(金) 00:10:43.17 ID:XqCvAbQ8M]

>>79
なるほど、地理的な問題か
それにしても更に内陸の重慶や成都よりも発展してない気がする

[0091 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11(前11)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW b3e4-zRNV) 2024/05/10(金) 00:11:03.44 ID:oEroLDtU0]

五丈原から長安まで136km

車で1時間46分

[0092 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 0f54-Q/nE) 2024/05/10(金) 00:12:09.11 ID:kAuhR0SC0]

>>87
でもちょくちょく内乱あったやろ？

[0093 顔デカ🏺 警備員[Lv.19(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9fd2-7Wo3) 2024/05/10(金) 00:13:19.13 ID:6Ya9tyRT0]

魏延殺さなくてもよかったのに

[0094 警備員[Lv.4][新初] (ﾌﾞﾓｰ MM96-ybJ6) 2024/05/10(金) 00:13:19.82 ID:pp+d+LAeM]

蜀て日照時間少なくて焼き畑農業やってるような地域て聞いたな
天水に進出したのも(麦)、漢中で屯田兵したのも兵糧確保でしょ？

[0095 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0b22-fX76) 2024/05/10(金) 00:13:35.75 ID:JM2BheEY0]

>>86
むしろ中国は学歴社会の官僚制度が前例主義に陥ったので
革新性を失っていき近代化の点で欧米に負けてしまった

[0096 顔デカ 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ bbaf-kljv) 2024/05/10(金) 00:13:44.97 ID:qSJbdnKb0]

>>90
水運的な意味で武漢にもってかれたんや

[0097 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.32(前41)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ be8f-Np3+) 2024/05/10(金) 00:14:02.70 ID:H00jwxY70]

陳寿だっけ？北伐を批判してなかったかな
当時、北伐しなくても求心力を失うってのはおそらく無さそう

[0098 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.15][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW eacc-gtqQ) 2024/05/10(金) 00:14:29.39 ID:s6HvdD2B0]

>>86
進士になれなかった奴のが良くも悪くも中国の歴史動かしてた説

[0099 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-cXaT) 2024/05/10(金) 00:15:46.10 ID:WLFijBZ40]

>>40
北伐の期間、諸葛亮は漢中に駐屯してて内政なんてしてないぞ

[0100 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前28)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 7389-T7LG) 2024/05/10(金) 00:15:48.74 ID:wWeObG9f0]

>>78
　先輩死亡フラグじゃん・・・

[0101 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.15][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW eacc-gtqQ) 2024/05/10(金) 00:17:02.94 ID:s6HvdD2B0]

いや蜀漢にとっては北伐は生命線だし存在意義そのものでしょ
それをプロレスと割り切れてれば歴史が変わったかもしれない

[0102 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-cXaT) 2024/05/10(金) 00:17:53.05 ID:WLFijBZ40]

>>94
諸葛亮が必死に何度も攻撃して欲しかったのは長安じゃなくて岐山だったもんな
ここは周王朝が天下統一した原動力になった穀倉地帯がある

[0103 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea33-VX5N) 2024/05/10(金) 00:18:34.91 ID:rcqoJctz0]

姜維が頑張ってやってたけど全然だったよな

[0104 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/10(金) 00:19:27.28 ID:xijovxP30]

>>96
武漢ってえらく発展したよな

[0105 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][初] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 00:19:56.77 ID:tUrUWqa7d]

ぶっちゃけ北伐って曹魏打倒とか勝ち負けなんかどうでもいい名目で蜀が空中分解するのを防ぐ権力維持の為の戦争だし
ナチが借金の支払いから逃げる為に戦争したり北朝鮮が先軍政治やってるのと同類

征服の為じゃなく権力維持の戦争の証左に蜀は他の2国と比べ国民の兵士と官吏の比率が異常に高い

[0106 あ 警備員[Lv.36][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 00:20:07.80 ID:DQgS3qfb0]

蜀　儒家
魏　法家
これで三国志を見ると色々わかりやすい

[0107 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW b3f0-P5kl) 2024/05/10(金) 00:20:14.82 ID:8XaUgyXP0]

屯田したりして、規模がでかいインパール作戦みたいなもんだったからな。

[0108 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-cXaT) 2024/05/10(金) 00:20:35.26 ID:WLFijBZ40]

>>92
淮南の三叛のことなら弱いな
本当に悪政を敷いてたら農民反乱起きるけどそんなもの起きなかった
唯一起きたそれは侯音の乱だけど小規模で拡がらずにワンパンで消えた反乱だった

[0109 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:21:03.05 ID:l0WpheH+0]

>>64
蜀漢は記録残すのがおろそかだし敗者だしで
野戦指揮官クラスの名前が残ってない可能性がある

すくなくとも北伐の尋常じゃない行軍速度と転戦ぶりは
それを動かせるだけの指揮官が複数いたはず

[0110 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:22:43.70 ID:l0WpheH+0]

>>94
昔の灌漑設備が残ってて
狭いわりには収穫量が多かったそうだ
まあ焼石に水なんだけど