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【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]

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0784番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E)
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2024/05/11(土) 23:02:25.36ID:266CXglcd
>>781
中華初の統一王朝だった秦が速攻で滅んで
やっぱ全国規模の中央集権国家なんぞ無理なんだばってなった後だから
劉邦か項羽を盟主とした封建制がしばらく続くってのが
韓信のみならず当時の群雄たちの認識だったんじゃないかな
世間じゃ劉邦の粛清劇が叩かれがちだが
劉邦から見れば諸侯とはそんな一方的な力関係じゃなくて
項羽倒したくらいじゃまだまだ覇業も道半ばって感じだったんじゃないだろうか？
0786安倍晋三🏺 警備員[Lv.26][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6606-XJwQ)
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2024/05/11(土) 23:36:53.06ID:O0WVwlEt0
狡兎死して走狗烹らる
韓信は正にコレだわな
0787番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E)
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2024/05/11(土) 23:47:29.62ID:266CXglcd
>>786
実際には兎どころか狼だってまだまだ残ってたのに
猟犬になりきれなかった犬が真っ先に煮られたんだ
0788安倍晋三🏺 警備員[Lv.21(前19)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9700-W+jA)
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2024/05/12(日) 00:42:43.25ID:VDK5FjOM0
魏晋南北朝が長く続いたのって劉邦の功臣粛清の影響で
どこかの勢力が強くなると粛清を恐れて裏切る臣下が出るようになったからじゃあるまいか
0789番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 8376-Hnix)
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2024/05/12(日) 00:46:33.75ID:rfPMpSq/0
劉邦の粛清はえぐいけど韓信については正直残当だと思う
そこそこ穏当な君主でも普通に殺らざるをえない
0791アベ派死亡 警備員[Lv.5(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW cb7f-1/F0)
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2024/05/12(日) 04:54:41.38ID:qzVKLQnk0
中華書院刊行のやつ
0792◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.7][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 4d82-RBpe)
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2024/05/12(日) 05:09:31.51ID:6i5v1uYg0
安禄山や朱全忠題材の小説ないのかい？
曹操なんかよりよっぽど傑物だと思うが
0793番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23][苗] (ｽﾌｯ Sd2f-FL+r)
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2024/05/12(日) 06:47:28.45ID:XOeNtpNLd
乱世に生まれて奸雄と呼ばれるようになっただけの曹操が
その辺りのマジやべえ連中と同じベクトルで語られるのは流石にかわいそう
0794番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23][苗] (ｽﾌｯ Sd2f-FL+r)
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2024/05/12(日) 07:16:04.82ID:XOeNtpNLd
>>788
劉邦が粛清で重たくした神輿を魏晋が内輪でわちゃわちゃやって軽くしたんだから
その後に秩序もへったくれもない世紀末状態が続くのは当然なんだ
0795番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][苗] (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdd7-uuLA)
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2024/05/12(日) 08:50:05.87ID:TB2fHQuyd
鴻門の会で命を助けた義兄弟の樊噲まで疑うとかもう病気レベルだよな
0796番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前17)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW c38f-d6GW)
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2024/05/12(日) 08:52:36.27ID:MtJjNqxJ0
小物がたまたま成り上がると特にそうなりやすい
呂后はまさにそうだよね
0800番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.36][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0b51-Lafw)
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2024/05/12(日) 11:46:39.35ID:0ibCIxrX0
何時も仁義とか言ってるのに
返す約束なのに返さない
呉が怒るのも無理はない
0802番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23(前15)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW bb86-LGm0)
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2024/05/12(日) 11:53:45.27ID:ads8kdEF0
>>800
荊州刺史でもなんでもない、なんなら本拠側の揚州ですら袁術の配下として居座っただけの孫氏がなに言うてんねん
って、最初にその下り読んだときから思ってました
0804番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.25(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW bbcc-3l6X)
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2024/05/12(日) 12:52:22.80ID:ads8kdEF0
呂后は漢高祖の皇后だし、それを没後とはいえ糾弾するのは並大抵のことじゃないよ
現代中国で江青が処断されたのに近い。そのあとですら美化されるくらいなのに、よほどのことがないかぎり糾弾は不可能
0805番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][苗] (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9f-VjaE)
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2024/05/12(日) 12:58:56.24ID:eXcv7Dn0M
世界三大名将って誰だと思う？
自分はハンニバル、源義経、淮陰候韓信だと思うけど
0806番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.13(前8)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 330d-RZ35)
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2024/05/12(日) 13:03:39.90ID:dIy4cawS0
プライドの高い主君に天下三分の計ともっともらしいことを言って山奥に撤退させた感じやな
もし山奥で国力高められたら何代か後にチャンスがあるかもしれんし
0807アベ派死亡 警備員[Lv.5(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW cb7f-1/F0)
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2024/05/12(日) 13:16:38.25ID:qzVKLQnk0
>>792
いや安禄山に傑物要素無いよね
朱全忠も開国の祖の面々と比べたら少し落ちるし
意味不明
0808番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23][苗] (ｽﾌｯ Sd2f-FL+r)
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2024/05/12(日) 13:17:05.21ID:XOeNtpNLd
>>795
樊噲は呂后の妹を妻にしてるんで劉邦は自身の死後に外戚が台頭するのを警戒してたのかなと
樊噲が韓信に妙に接近しとる話とか劉邦の留守中に韓信が処断された話とか、その後の蕭何の冷遇とか
劉氏と呂氏の政争という観点から見ると割とスムーズに説明つく流れが多いのだ
0809アベ派死亡 警備員[Lv.5(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW cb7f-1/F0)
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2024/05/12(日) 13:20:18.68ID:qzVKLQnk0
>>802
名義じゃ無く現物借りたんだから返済しないと
0811🏺 ◆C3g6ph46co 警備員[Lv.4][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 2b7c-W+jA)
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2024/05/12(日) 16:00:01.89ID:pfTWjKOK0
>>729
これ人口比は他も変わらんのじゃなかったか？
蜀は人口少ないし国力が圧倒的に低いが
0813 警備員[Lv.2][新初] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4b-ZP+1)
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2024/05/12(日) 17:18:57.61ID:cv5Z9FczM
>>802
ほんと孫呉にはなんの正当性もないんだよな
0814番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23][苗] (ｽﾌｯ Sd2f-FL+r)
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2024/05/12(日) 17:26:14.07ID:XOeNtpNLd
>>805
アレクサンダー、チンギスハーン、ティムールでFAじゃろ
0816番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.36][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0b51-Lafw)
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2024/05/12(日) 17:38:43.83ID:0ibCIxrX0
のふやぼ的には
東北から京都まで抑えた魏に対し
九州四国大坂迄抑えた呉
山陰地方抑えた蜀が姫路城返せ言われた感じ？
0819番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前17)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW c38f-d6GW)
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2024/05/12(日) 19:15:37.72ID:MtJjNqxJ0
>>812
呂氏の乱では劉氏王権派からみればMOMなのに、正史でそのへんあけすけなのもポイント高い
後世の史家が史記を亀鑑としてときには命を懸けてまで筆を曲げなかったのも司馬遷のその姿勢があったからだし
0821顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.20(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ e356-8azd)
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2024/05/12(日) 20:24:41.10ID:rvyWiNy/0
>>781
その辺は歴史観の違い。>>784が正しい。

俺らは皇帝が統一してその下に王や公がいるのが当然だと思ってるけど
秦帝国崩壊後は「もう一度大帝国をつくるのか」「春秋の時代を理想として、国をまたわけるのか」のかが問われてた。
当然、愛国心・愛郷心・防衛意識なんかはまだまだ春秋戦国の国に民も帰属していた

レキ食其なんかは、戦国七雄の王をまた封じて昔の時代に戻すことを志向してたし
張良なんかは韓の国を想いながら、統一帝国の再誕しかもう時代は無いと考えてた

また分国に戻すって考えにはさらに、レキ食其のように七雄の血脈を王にして、安定した世界に戻すって考えと
項羽や韓信のように「実力者が新しい王になって何が悪い」「秦帝国を滅ぼした軍功のあるものが新しい七雄の世界をつくるんだ」
て発想もあったわけだ

韓信には劉邦に対して同格意識があったんだろう。
劉邦の国は、新しい周で、新しい盟主にすぎず、帝国思想を持ってなかったんじゃないか

歴史の通りに、張良が正しかったわけだがな。
それでもまずは、漢王朝は分国制と郡県制の２つで始まった
0822顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.20(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ e356-8azd)
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2024/05/12(日) 20:33:40.23ID:rvyWiNy/0
>>805
義経は長距離の兵站もやってないし
大軍・異民族をまとめあげることもしてない

ただの喧嘩がうまい人
義経の軍才は、義仲とか謙信とかのレベルで、
信長、北条早雲などには全く及ばない
義経はアルミニウスみたいなもんだ

戦略眼があってこその名将だろう。
しかし、そのレベルになると、最早、英雄と呼ばれるわけだな。

ハンニバル、義仲、義経、謙信、韓信、アルミニウス、石虎
こういうのは名将どまりと言えるのかも知れないな。
0823番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前17)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW c38f-d6GW)
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2024/05/12(日) 20:38:59.72ID:MtJjNqxJ0
>>822
スレの話題と離れすぎるので端的に書くけど、義経は過小評価だよ
頼朝は曹一族とおなじく門葉弱体化のせいで滅んでる
例外といえたかもしれない大内惟義すら最終的には小四郎一味を敵に回す動きをみせたくらいだから

義経は愚か者の頼朝が見当はずれの警戒を向けたために道半ばで倒されたが、
それでも秀衡が健在だったらおそらくは坂東軍を蹴散らしていたと思う
0824番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.26][苗] (ﾜｯﾁｮｲW bf97-2p88)
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2024/05/12(日) 20:41:01.76ID:+dxMRZEY0
>>2
成都から長安洛陽が意外と近いんだな
でもシボウカンとかあの辺じっと険峻だろうからなんだかんだ五丈原まで行ったのはすごいんだな
0825番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.24][苗] (ｽﾌｯ Sd2f-FL+r)
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2024/05/12(日) 20:54:15.55ID:XOeNtpNLd
>>820
なぜか高祖だけは後世でも好き勝手に書いてよいという風潮
0830番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 2daf-T9/m)
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2024/05/12(日) 21:40:27.36ID:kjWWnjjM0
しかし
パズドラと同じくらいの時だっけ？
要するに日本語不自由な人だよ
0831番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11][初] (ﾜｯﾁｮｲW 0b0d-MuL8)
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2024/05/12(日) 22:06:14.12ID:aOiagCae0
三国志タイムスリップ軍師ものの長編アニメ作って
0832顔デカ🏺しばこれ ころころ (ﾜｯﾁｮｲ e356-8azd)
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2024/05/12(日) 22:21:15.08ID:rvyWiNy/0
>>831
パリピ孔明という糞アニメがあるぞ

あれも俺はちゃんと、ライバルで周瑜を登場させたり、
ダンス禁止条例を進める闇官僚の司馬懿を出せとか言ってんだけどね

ライバルがいないからダメなんだよ。パリピ孔明は。
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