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【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]

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0186番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前1)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea4c-VvIK)
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2024/05/10(金) 01:19:14.00ID:zHED6p3h0
>>182
適任者がいなかったのが痛いよね。
0187番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 01:19:55.88ID:l0WpheH+0
>>179
そういう細かいこと言うと
漢民族しか居ないのって中原のほんのわずかな土地しかなくなる
俺らが感じてるよりかなりまだらに異民族が住んでる
0189番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-zo0k)
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2024/05/10(金) 01:20:32.38ID:oW+ejHznd
>>91
東京大田原くらいか？
0190番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前1)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea4c-VvIK)
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2024/05/10(金) 01:21:30.70ID:zHED6p3h0
>>184
関羽を置いた時点で、呉に譲ったみたいなもの？関羽、何年くらい荊州を守れたの？
0191番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 01:22:11.28ID:l0WpheH+0
>>186
生きていれば龐統かな
関羽の補佐でもいい
龐統もなんだかんだ荊州に食い込んでた
0192🏺 警備員[Lv.7][新苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-c5DX)
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2024/05/10(金) 01:22:11.82ID:tvttKZlpd
馬謖とかいう奴がやらかさなかったら勝てたの？
泣いて馬謖を斬るというフレーズが現代日本にまで伝わるくらいのやらかしなんだろ？
0194番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2e29-W3Fu)
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2024/05/10(金) 01:22:52.63ID:PM4mVow/0
諸葛亮は多分プライド高くてめんどくさかった関羽を遠ざけたかったから荊州の守りを任じたんだろうな
0195 警備員[Lv.24(前36)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW fa28-Frvv)
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2024/05/10(金) 01:23:28.72ID:tjcUojjA0
過大評価
0197番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW eaad-c5DX)
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2024/05/10(金) 01:25:03.54ID:vjkZwolR0
ガキの頃に横山で読んだ頃と比べ関羽の評価ほんと一変したな
0199番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2e29-W3Fu)
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2024/05/10(金) 01:27:59.38ID:PM4mVow/0
関羽は神扱いされてるし中国でも人気は絶大だぞ
何年か前には巨大な像も建てられてたしな
0201◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲW ea13-gtqQ)
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2024/05/10(金) 01:29:13.28ID:4nosNBFz0
三国志という物語にとって関羽という存在がノイズ過ぎるよな
俺が全然詳しくないだけなんだろうけど関羽いない方が良いというか蜀漢も呉も要らなくて魏がサクッと統一してさっさと平和になるのが最良じゃんみたいな感じ
劉備と孫権のせいであたら無駄に人が死んで土地が痩せただけっていう
0203番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 01:29:52.49ID:l0WpheH+0
>>193
異民族でも指導層は通じたのかもね
有力者の子弟は洛陽にいたりするから
0204番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-zo0k)
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2024/05/10(金) 01:30:09.45ID:oW+ejHznd
>>182
呉を飲み込めば
魏に対抗出来る人材確保出来た

領土なんて魏滅ぼしてからでも
なんとでもなる
0205番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 01:32:34.24ID:l0WpheH+0
出自のよくわからん関羽が荊州の大将軍で
魏を脅かしていたというところまでになってること自体が
凄いことではあるんだよ
0206番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-zo0k)
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2024/05/10(金) 01:33:30.70ID:oW+ejHznd
>>193
まぁ日本の方言レベルでしょ
それでも日本の戦国時代ですら
何言ってるかわからんレベルだけどよ

ちなみに漢字も
部族によって違う
今は統一されてるけどよ
面影みたいのは残ってるから
読めなくはない程度の違いだけど
0207番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 01:35:06.34ID:l0WpheH+0
>>206
今ですら北京語と広東語は相当違うから
昔だったら筆談とかしてたんじゃないの
0209番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2e29-W3Fu)
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2024/05/10(金) 01:36:14.76ID:PM4mVow/0
>>201
関羽がいなければ袁紹が曹操を破って勝者になってた可能性もあるぞ
関羽が袁紹軍の最も優秀だった武将を殺したからな
0210番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-zo0k)
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2024/05/10(金) 01:37:21.40ID:oW+ejHznd
>>201
統一出来ない時点で
曹操もそれまでの人間なんだよな

モンゴルが一大帝国築き上げたのも
人材育成が素晴らしかったのがある


敗北者に
「お前も頑張れば広い領土貰えるぞ」
なんて言われたら
誰だって喜んで活躍する

そして自分達は監視するだけ
0211番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-zo0k)
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2024/05/10(金) 01:38:05.23ID:oW+ejHznd
>>207
筆談の方が通じやすいかもね
0212 ころころ (ﾜｯﾁｮｲ bbaf-0+0w)
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2024/05/10(金) 01:39:35.21ID:IaqrZs2X0
実際に地図を見ると鄧艾ってマジですごいんだなって再確認できるわ
0213番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0fd5-yCec)
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2024/05/10(金) 01:39:46.88ID:o+6pSD5j0
魏延くんの言うこと聞いとけばよかったのに
0214番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 01:41:51.09ID:l0WpheH+0
>>210
時代が違えば生産量も違うからそのへんはね
三国時代は小氷期だったというし
0215番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 01:42:51.24ID:l0WpheH+0
>>213
というか孔明が群臣の意見を容れて魏延を派遣していれば

このへんは権力闘争も絡むから単純じゃないけど
0216番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.13(前20)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0f53-6BZ7)
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2024/05/10(金) 01:45:37.39ID:VHMa3qdC0
>>2
やっぱり荊州失ったのは痛かったな
0217 警備員[Lv.4][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 2e05-j/ry)
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2024/05/10(金) 01:46:10.53ID:tYpld1t80
樊城って地図で見ると本当に許昌の首元なんだな
関羽はよくやってたよな、横槍を入れられたのが本当に惜しい
0218番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 01:48:57.69ID:l0WpheH+0
荊州の有力者かそれに連なる武官で
有能で劉備の信頼がおける人物

馬良はちょっと足りないか
孔明とはつながってたけど
0219安倍晋三 ◆C3g6ph46co 警備員[Lv.10][初] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMb6-fZFs)
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2024/05/10(金) 01:51:26.00ID:fU6bayTbM
魏の内部はボロボロでクーデターまで起きる始末だから北伐せずに固めてたらワンチャンあったぞ
0220顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 01:52:34.17ID:BFBtMrbd0
>>8
そうでもない
六朝時代を経て、大運河もできて
蘇湖（江浙）熟すれば天下足ると言われるようになってからは
南のほうが経済力もある

明王朝は南京を本拠地にし江南を統一して北伐するかたちで天下をとったし

じゃあ諸葛亮の時代はどうだったかなんだが
東晋のほろんだあとに、北周が隋となり天下を取るわけだが
この北周の版図を諸葛亮は考えていたというわけだ

画像がなぜか貼れないのですまんな
0221顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 01:53:02.91ID:BFBtMrbd0
https://i.imgur.com/Wk1c4dH.png

はれるかな
0223番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-XbOt)
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2024/05/10(金) 01:54:41.57ID:tt/kc5yS0
諸葛亮の倍は頭いいうえ政治もできる司馬懿がいるのに勝てるわけないだろ
0224 警備員[Lv.7][新初] (ﾜｯﾁｮｲW bbaf-85Ez)
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2024/05/10(金) 01:55:01.75ID:W7NyHrTL0
>>2
スゲーな
初めて分かりやすく地形が視覚化されたわ
0227 警備員[Lv.12][新苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-tYJW)
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2024/05/10(金) 02:12:32.57ID:Dve0mRUIr
結局これ魏延のギャンブル案受け入れるしか無かったのかね
0228顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 02:12:44.36ID:BFBtMrbd0
>>225
臨海水土志と孫権伝に出てくる
でも台湾ではないかも知れない

明確に認知されるのは元の時代
そのあとは普通に、ゼーランディア城や鄭氏台湾の時代になっていく
基本的に内陸部は高砂族が支配し続けた
沿岸部は漢人のものだった
0229番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:13:43.78ID:l0WpheH+0
>>225
少なくとも『三国志』に記述はないわね

あとちゃんと統治機構ができてたからこそすんなり植民地にできてわけで
それは17世紀のオランダ統治にさかのぼる
0230番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:15:00.72ID:l0WpheH+0
>>227
魏の反応見るとたぶん長安取れても守れん

魏延をおとりに何かするでもなければ
0232安倍晋三🏺 警備員[Lv.12][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 2ef3-4iym)
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2024/05/10(金) 02:17:28.49ID:lr0WvK0P0
>>220
知ってた？北伐が成功したのは明と中華民国の二例しかない
0233顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 02:17:37.05ID:BFBtMrbd0
>>227
俺はそう思うよ

長安抑えて、偽報とばして洛陽を大混乱にし許昌に遷都させて
司馬懿が裏切ったとかの偽報で洛陽の司馬懿の一族を殺させたりね
それで本当に司馬懿を裏切らせるとかね

小が大を食う時はそんなもんだ。
昆陽の戦いにしろ、アレクサンダーのペルシア征服にしろ
0234顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 02:21:45.47ID:BFBtMrbd0
>>232
ここで言う北伐が江南からの北伐ではなく
益州からの北伐も入るなら
北周も隋も成功してるよ

それから、北からの南伐が成功するってのは
そりゃ、異民族が攻めてくるパターンになるからね。そっちのが数が多いのは現実

でも東晋は前秦の南下を止めたり、南宋も何年も持ちこたえたからね
南が弱いって時代は終わってたんだよ
0235 警備員[Lv.23][苗] (ﾜｯﾁｮｲ bbaf-0+0w)
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2024/05/10(金) 02:23:56.97ID:IaqrZs2X0
何かしら三国志作品読みたくなってきたな
0236番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:24:55.02ID:l0WpheH+0
>>233
裏切らせるっていっても
司馬一族の本貫地は司隷にあって
士大夫の力の源泉は本貫地だから難しいのじゃないか

陳羣が動かなかったのも本貫を離れるわけにはいかなかったからだし
0237顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 02:25:02.98ID:BFBtMrbd0
>>235
アマプラで軍師同盟でも見たほうがいい
0238顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 02:26:17.35ID:BFBtMrbd0
>>236
奇跡が起きないと無理なんだから仕方ないでしょ
一族郎党を司馬懿が殺されて
司馬懿一人が蜀にくだって、魏の情報を全部諸葛亮に教えるとかでもいんだぜ？
0239番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:26:37.78ID:l0WpheH+0
劉備一派はこの
本貫地がないってところが大きな弱点なんだよ
コネも収入も不安定
0240番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前30)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 73fa-uq6a)
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2024/05/10(金) 02:29:09.26ID:w0hX+3o00
吉川三国志、横山三国志からいろいろ漫画化アニメ化見たけど中国ドラマのスリー・キングダムズが綜合的に一番面白いかもしれん
0241番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:29:30.80ID:l0WpheH+0
>>238
かえって司馬家の権力把握が早まる気がするわ…
0242顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 02:32:29.41ID:BFBtMrbd0
>>241
つまりお前は司馬一族の皆殺し令なんか出たら、本貫地に司馬一族が立てこもって抵抗するってことを言ってるんだろうけど
まさに蜀の好機やんけ。そんなもの

だからそういう奇跡の展開を呼ぶには、何かしらの詭道の策が必要になんだよ
0243番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:32:36.01ID:l0WpheH+0
司馬懿が遼東に遠征している間は
もう孔明も魏延も死んでるしなあ
まあだからこそ東の果てまでいく余裕があったんだろうけど
0244番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:34:14.60ID:l0WpheH+0
>>242
いや単純にクーデターが早まるだけだろうと
史実ではまさに司馬一族排除の機運を逆手にとって敵対勢力を一掃したんだし
0247顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 02:36:34.94ID:BFBtMrbd0
>>244
曹叡の時代に、長安が落ちたとか混乱してる時にだよ
お前の言うようにクーデーターになったとしよう

つまり
「司馬懿が裏切ったという偽報」
↓
「司馬懿族を誅殺しようとする動き」
↓
「司馬一族が逆にクーデター成功」

こんなことになってみ。もう蜀の洛陽陥落まで見えてんじゃん
0250番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:42:19.19ID:l0WpheH+0
>>247
クーデター成功しているってことは
史実になぞらえるなら軍権も掌握しているってことなので
洛陽陥落はしないと思う
仮に司馬一族じゃなかったら洛陽守備の軍師は蒋済なわけで
これも厳しい

司馬一族を排除しなくても軍権から遠ざければいいんだけど
面白い案が浮かばん
0251番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.24(前15)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW be77-j/Ij)
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2024/05/10(金) 02:42:28.64ID:THuPG6+R0
>>10
わかりやすい
0253番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前1)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea4c-VvIK)
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2024/05/10(金) 02:43:00.99ID:zHED6p3h0
>>239
だから蜀を狙ったんだよね。
0254番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:49:01.30ID:l0WpheH+0
どっちかっていうと司馬懿のクーデターの直接の原因だった
曹爽一派の台頭に付け込むしかないだろう
これを煽りに煽る方向で
0255番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前23)][苗] (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-g2kq)
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2024/05/10(金) 02:50:42.45ID:/A+rnKURd
長沙、桂陽攻めてキャッキャッしてたんやで
そりゃ益州はパラダイスで成都は大都会やろ
0256番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:51:19.20ID:l0WpheH+0
>>253
劉備も孔明もよそ者なのによくもまあ把握したもんだと思う
0257番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 02:52:47.54ID:l0WpheH+0
×把握
〇掌握
0259顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 02:54:15.50ID:BFBtMrbd0
>>250
まず前提として
曹叡の時代（まだまだ曽真も曹休もいる）に司馬氏がクーデターに成功するという前提は俺はおかしいとおもうけど

今話してるのは、大混乱の中で、司馬懿が裏切ったという誤報で、洛陽から許昌遷都もやろうとしてて
さらにその中でクーデター起こして成功とかなわけで

洛陽は蒋済がいるから大丈夫とはならんよ
0261番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 03:01:21.43ID:l0WpheH+0
>>259
それなら軍事的に上庸になんとか司馬懿を貼り付かせて
蜀と呉が同時期に侵攻のほうがまだいい気がする
0262番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 03:02:51.93ID:l0WpheH+0
蜀の孟達支援も正直甘かったよ
司馬懿を甘くみていたからだけど
0264番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 03:06:41.98ID:l0WpheH+0
>>261
これもよくよく考えると
上庸陥落させられないと司馬懿をそこまで危険視できないんだよなぁ
0265顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.10(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 03:07:14.45ID:BFBtMrbd0
>>261
もともとは
魏延の長安強襲の話なんだけど？
0266番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 03:07:39.15ID:l0WpheH+0
長安に攻め込んだあたりで孟達に反乱を起こさせると
何が起こるかわからんという意味で面白いかもしれん
0267番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 03:09:40.50ID:l0WpheH+0
>>265
司馬懿がそんなにキーパーソンなら
長安急襲の際に司馬懿が上庸に貼り付いて居たらちょっとは楽だろ
0268番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 03:13:25.69ID:l0WpheH+0
というか実際も上庸に荊州軍（司馬懿）を引き付けておいてってのが
第一次北伐の戦略だったはずだし
0269番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前18)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a8e-Np3+)
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2024/05/10(金) 03:16:47.46ID:Sfleq4CH0
>>95
日本みたいだな
そもそも試験問題を作ってるのなんて二流の人材
その問題も前時代に正しいとされていたものを元にしてるんだから、革新的なやつは潰される、というか革新的な連中を出てこれないようにするための仕組みとも言える
0270安倍晋三 🏺 警備員[Lv.14(前29)][苗] (JPW 0He7-VX5N)
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2024/05/10(金) 03:17:39.71ID:pMaaNuEHH
支那は奥地が開けてまして
0271顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.11(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 03:18:46.07ID:BFBtMrbd0
>>267
基本的な話として

魏延が長安を強襲する
それに成功して「一時的」に長安を抑える。ここから話が始まってて、
これをどう活かすかで、司馬懿が裏切ったから長安が落ちたとか、司馬懿の軍団（長安を拠点としてる）が丸ごと攻めてくるとかの偽報で
魏を混乱させて時間を稼ぐわけだ
魏は許昌への再遷都で混乱するかも知れないし、司馬一族を誅殺するかも知れない。そういうムーブはよくあるからな。
司馬懿に対して、一族が既に皆殺しにされたと偽報を流してもいい

司馬懿の軍を機能不全にさせることが目的だ
じゃないと、実際に諸葛亮が懸念し、孟達がやられたように、司馬懿軍が再度戻ってきて長安はあっという間に奪還されるだろうしな
何かが起きないといけない。

でもって、クーデターの話で
お前が「司馬一族が誅殺返しで、クーデターが成功するかも知れない」とか言い出したわけよ。
まぁ俺は前述したように曹叡時代にそんなものが成功するわけないと思うけど、
司馬一族が本貫地に立てこもって抵抗しようが、実際に混乱の中でクーデターに成功しようが、蜀の勝ち筋だから別にいいけど

「クーデターが成功したら、魏（晋）は蜀軍を撥ね退ける」てのは無理があるね。
上庸に司馬懿が張り付くとか謎ムーブはそこでは存在しないと思うよｗ
0272番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新初] (ﾜｯﾁｮｲW bbaf-vydL)
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2024/05/10(金) 03:21:50.87ID:yM9dl4P00
>>2
袁紹に勝った時点で曹操の戦い終了だな
呉も蜀もどうでもいい
0273番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 97a3-qcuu)
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2024/05/10(金) 03:26:44.76ID:Du9rtmPf0
お前らいつまでくだらねえ話してんの
人生の攻略をもっと頑張れよ
0275番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl)
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2024/05/10(金) 03:31:19.33ID:l0WpheH+0
>>271
俺が想定しているのは第一次北伐の時期なんだけど
そのころ司馬懿は宛に居て荊州の軍権をもって魏の南方方面を守っている

だから孟達が謀反したときに司馬懿が駆け付けたわけで
その孟達反乱は電撃的に鎮圧されたので
そこで粘れたら荊州軍はほぼ長安にはこれないだろう
南方を捨てるわけにもいかないし

あとこのころの長安は曹氏や夏侯氏に軍権があった
つまり宗族ね
史実で曹叡が親征してきたように
長安の攻防は魏の宗族が出張る総力戦になるのではないか
0276番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12(前1)][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-wtKi)
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2024/05/10(金) 03:36:43.40ID:2rCoLr8vd
呉
「約束通り荊州返して」
蜀
「どうぞどうぞ、関羽がいるけどねー」
呉
「取りましたけど」
蜀
「関羽の仇覚悟しろ！！！」
呉
「・・・」
0279番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前36)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 8b49-ihhw)
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2024/05/10(金) 04:19:25.36ID:lYLpDWhk0
>>201
曹操が徐州で大虐殺をやったもんでそのころ徐州に住んでた人たちが南に逃げて
頑強な反曹操の基盤になった
なんていう話もあるんで
結局魏（曹操）が統一できる器じゃなかったという話もまんざら的外れでもない
諸葛亮とか魯粛が徐州出身の代表でしかも10代や20代前半の若いころに曹操の徐州虐殺があった世代

昔と違って漢王朝400年の間に南方の開発が進んで地力が上がってたところに
南方からの戦乱を避けて大量に避難者が南下したから独立勢力として北方に対抗できるようになった
これは三国時代直後の東晋含めてその後の中国史で何度も出てくる基本パターンの始まりでもあるし
デカい歴史の流れ的にも無駄ではないというか必然だったとも言えるんだよね
上の方で北京の首都の話があるけど
北京と対置される存在になる南京ってそのまま呉の首都の建業だし
南京行ったら同じ地区に孫文の墓と明の洪武帝とかの墓と孫権の墓とかあるんだよ
孫文のお墓や洪武帝のお墓とちがって孫権墓は目立たない規模だからたどり着くのさえ容易ではないんだけど
つうか俺はたどり着けなかったｗ
0281顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.11(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 04:21:13.55ID:BFBtMrbd0
>>275
魏延の夏侯楙がアホだから長安襲撃するって話からどんどん話が変わってね？

そもそもなんで>>233にレス飛ばしたの？
曹叡時代に司馬氏のクーデターが成功するとか、
蒋済がいるから洛陽が落ちないとか
頓珍漢なことを言い続けて

そんで前提情景を変え続けてるってこと？
0282顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.11(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 04:23:49.86ID:BFBtMrbd0
誤　前提情景
正　前提条件

ね
0284番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14(前18)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 3394-XJwQ)
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2024/05/10(金) 04:34:34.48ID:jmsvHfJ40
>>38
黄河流域は米が作れるから揚子江流域と比べて生産性が10倍あるう
0285顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.11(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 04:37:23.45ID:BFBtMrbd0
>>201
どうだろうね
三国時代が漢民族の衰退の決定打になって、
それで五胡十六国時代がくるともいえるけど

果たして魏があっさり統一して、それのカタストロフィを防げたかだよね。
（既に異民族が移住してきて農耕を担ってもいたし、後漢末は異民族を受け入れて人口を維持してた）
そもそも、漢王朝を終わらせてしまい、何の正統性もない曹氏が国をとったけど、当たり前だけど、次に司馬氏のような奸賊も出てくるわけで
それが繰り返されれば結局、八王の乱のようなことになり、そこで大傭兵時代の北方異民族が農耕も軍も担うような時代になるわけだしな

一番いいのは、とにかく漢王朝が残ることだっと俺は思うよ。
劉焉でも劉虞でも劉表でもいいから天下を再統一して、五胡も新しい民として漢王朝に仕えて、漢王朝を潰すことは漢民族を支配できなくなることと思わせれば良かった
この際、劉備でも劉禅でも構わないわけだが。

平和ってのは大義名分や、文化ツールが必要なわけで、それを壊した曹操や曹氏は大バカ者だよ。
実力主義を目指した社会は結局失敗し、九品中正の制度もコネ社会になっただけ。その上で、そもそもなんで曹家や司馬家の皇統を守る必要があるかの必然性も無い。
こりゃ壊れるでしょ。こんな平和は無理だった。
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