【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]
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緑が平野部ってことでいいのか?
ガイジみたいな地形図だな >>19
意地というかメンツなのかもな
過去に何度も何度も他国に奪われたことへの意趣返しみたいな 荊州取られた時点で実質的に詰んでる状況の中で
うっすい可能性に賭けて北伐を断行するって状況だし、だから出師表が心をうつわけで つまり荊州を取られた髭が美しい(笑)しか取り柄のないカスが大戦犯 北伐した結果司馬懿が声望を高めて司馬氏が魏を滅ぼしたので実質成功 >>2
こうしてみると関羽が生きてて荊州があったころの蜀ってけっこうな大国なんだな 確かに北方の遊牧民族と組んだらワンチャンあっただろうにな 農耕に適した土地どれだけあるかだから
山ばかりとか広くてもなんの意味もない >>19
明初期以外から清までずっと国都だし
ライバル国民党の首都が南京だったからな
南部が経済発展して以降はそちらを首都にすると北を置いていってしまう あんだけ北伐を繰り返して生きている間は国が傾かなかったし内政の達人ってやつだな
軍事は全く向いてなかったと思うけど 内政で獅子奮迅の働きを見せて蜀から北伐を仕掛けた諸葛亮の内政力がキチガイレベルとも言える 劉邦が勝てたのは相手が都を燃やしてさっさと帰るアホだったから… 陳慶之くらいわけの分からない戦績の将軍いたら勝てたかも
7000人で47戦全て勝利して32城落として北伐成功させちゃうんだから 軍事でも決定的な敗北をしなかったという点で、諸葛亮は内政ほどではないにしろ軍事でもかなり傑出した才覚があった 北海道とか東北の熊とか猪のほうが多い地域を支配してただけなのかねえ?
だからこそすごい執念なわけだが 最終勝者である司馬炎の知名度が日本で皆無だのはなんでなん? 一歩間違えば国が滅びかねない戦いをして大変な重圧だっただろうね。孔明はベストを尽くしたと思う。 やっぱり孫権が関羽討ち取ったちゃったの悪手だよな
ターニングポイントだったかもしれない娘を犬の子扱いされたとはいえ >>48
魏の連中正当性ないですよこっちが本当の漢ですというのが蜀の立場なので
北伐掲げないとただの地方の反乱勢力になってしまう 今の成都はパンダ基地があるよね花花っていうアイドルパンダがおる 北伐しない選択の場合は蜀は100%滅ぶので
0.1%でも勝ち筋がある北伐をしたんでしょ
もちろん蜀の存在意義とか政治的な意味合いもあったし
政治的にも北伐はしなければならなかった >>2
思ってるよりも川あるんだな
しかし呉は、よくこれ支配出来たな
イメージ的に赤壁は
もっと中央のイメージだけど東だな
イメージより中央に固まった場所で戦い起きてるんだな >>2
思ってるよりも川あるんだな
しかし呉は、よくこれ支配出来たな
イメージ的に赤壁は
もっと中央のイメージだけど東だな
イメージより中央に固まった場所で戦い起きてるんだな 北伐というより呉の方面からの蜀取りによく成功したなと思わせる地図 蜀は水牛が主だから運輸に向いてなかった考察すごい好き >>13
この地図で土地だけじゃなくて都市の数も見るべき 形式的には漢→魏が禅譲だったのでそのままだと劉備も孫権も反乱軍になってしまうので
劉備は漢の正統を主張して蜀漢帝になり孫権は魏の傘下で呉王に封じられた >>2
中国史の知識ないやつが描いたの丸わかりだな >>56
川がちゃんとあるから漢中辺りから行くより楽やろ
北伐に関しては初回が千載一遇のチャンスやったのにあそこで結果出せなかったのがすべてじゃね
完全に油断してたからな
魏の対応が良かったのも想定外やったろうけど
当時あの辺りの防衛にあたってたのは稀代のボンクラだったが即座に引っ込めて使えるやつに変えたり
孟達の反乱も司馬懿が独断で軍を動かしたことで迅速に鎮圧された
本来なら一週間以上かかるから孟達もそれに合わせて準備してたしな >>61
関羽と劉備ってどのくらい密に意思疎通してたのか気になるよな
地理とか関羽の行動を見るとほとんど独立勢力のムーブなんだけど
劉備は関羽を疑うような言動は残してない 蜀漢の存在意義は北伐なのでこれをやめた時点でただの漢王室の僭称者になっちゃう
正当性がない(疑わしい)と北宋の趙光義とか南宋の趙構みたいに当時の知識人はもちろん後世まで「でも正当性がさあ…」ってされるはめになる >>2
そら魏はチンソウの守り固めるわな
守り固めてるとこに攻め込むのはナポレオンでもキツい
魏延の進言通り山越えて長安奇襲してたらいけたかもな >>63
本来めちゃしないように特に対呉対策に諸葛亮付けてたはずなんだよね
劉備が苦戦してると聞いて調子に乗ってやってきたせい これ見ると、当時の荊州や襄陽だった辺りが今はそれほど発展してないのはなんで? まあ南から長安をワンチャン落とすだけなら後の劉裕も成功させてるし
問題は維持できないことであって 滅亡寸前までいった夷陵の大敗で魏は完全に蜀舐めてたから
第一次北伐が最初で最後のビッグチャンスだった >>72
士燮さん元は魯国の出やろ
よく交州のあたりの人と言葉通じたよなと思う >>26
そもそも呉も益州とろうとしてたのにアホアホ三兄弟が益州どころか荊州までかっぱらったから
それはなんとかうやむやになりそうだったのにアホヒゲがイキって呉に喧嘩売ったから
領土問題や蜀と呉の、魏に対する姿勢の違いからいずれ同盟は破綻しただろうけど
イキりアホヒゲに外交センスがあればもう少し長持ちしたはず 曹操「鶏肋」
新入社員「???」
曹操「鶏肋!!」
俺先輩「撤退しろ、ってことだよw」 >>69
襄陽は南宋くらいまでは軍事的最重要地だし
明清期も湖北湖南あたりは穀倉地帯として重要
現代は海外との貿易があるのでどうしても上海や広州、天津が有利かな
総じてパワーバランスが古代より海側に傾いてる >>35
荊州益州漢中持ってようやくって感じだよなあ いっそ南進すればワンチャンあったな
二度と戻れんだろうけど >>54
中華の支配ってのは実質中原で盟主になることだからな
呉の支配域とか長い間蛮族の地扱いだったし >>26
荊州という要地の取り合いだよ
元々は劉備が益州取ったら荊州返すよと言ってたけど益州とっても荊州返さなかったから
呉がそっちがその気ならと魏と組んで荊州を取り返した。 >>73
科挙とかキチガイレベルの超超難関試験で、それを突破したやつらですらほとんど歴史に名前が残らないのが中国だからなあ
沮授とかですら大天才レベルだったと思うよ 魏は項羽の楚より国家としてきちんとしてるしずっと強いだろうからな
仮に韓信や張良がいたところでどうにもならんだろうね >>86
この時期はコネ全開の郷挙里選だからたぶん言うほど学問はできないぞ
科挙がヤバいのは同意するけど >>5
劉邦の時の首都は漢中
蜀漢の頃の漢中は住民がみんな曹操について行ってしまってもぬけの殻で軍事基地くらにしか使い途ない都市になってた >>79
なるほど、地理的な問題か
それにしても更に内陸の重慶や成都よりも発展してない気がする 蜀て日照時間少なくて焼き畑農業やってるような地域て聞いたな
天水に進出したのも(麦)、漢中で屯田兵したのも兵糧確保でしょ? >>86
むしろ中国は学歴社会の官僚制度が前例主義に陥ったので
革新性を失っていき近代化の点で欧米に負けてしまった 陳寿だっけ?北伐を批判してなかったかな
当時、北伐しなくても求心力を失うってのはおそらく無さそう >>86
進士になれなかった奴のが良くも悪くも中国の歴史動かしてた説 >>40
北伐の期間、諸葛亮は漢中に駐屯してて内政なんてしてないぞ いや蜀漢にとっては北伐は生命線だし存在意義そのものでしょ
それをプロレスと割り切れてれば歴史が変わったかもしれない >>94
諸葛亮が必死に何度も攻撃して欲しかったのは長安じゃなくて岐山だったもんな
ここは周王朝が天下統一した原動力になった穀倉地帯がある ぶっちゃけ北伐って曹魏打倒とか勝ち負けなんかどうでもいい名目で蜀が空中分解するのを防ぐ権力維持の為の戦争だし
ナチが借金の支払いから逃げる為に戦争したり北朝鮮が先軍政治やってるのと同類
征服の為じゃなく権力維持の戦争の証左に蜀は他の2国と比べ国民の兵士と官吏の比率が異常に高い 蜀 儒家
魏 法家
これで三国志を見ると色々わかりやすい 屯田したりして、規模がでかいインパール作戦みたいなもんだったからな。 >>92
淮南の三叛のことなら弱いな
本当に悪政を敷いてたら農民反乱起きるけどそんなもの起きなかった
唯一起きたそれは侯音の乱だけど小規模で拡がらずにワンパンで消えた反乱だった >>64
蜀漢は記録残すのがおろそかだし敗者だしで
野戦指揮官クラスの名前が残ってない可能性がある
すくなくとも北伐の尋常じゃない行軍速度と転戦ぶりは
それを動かせるだけの指揮官が複数いたはず >>94
昔の灌漑設備が残ってて
狭いわりには収穫量が多かったそうだ
まあ焼石に水なんだけど >>14
主君の劉備自身が、財産無く名だけだったからね。 >>109
北伐の速度が速いのは諸葛亮の軍に輜重隊がなかったからで
敵が準備を整える前に攻撃する電撃作戦が強みだけど弱みになるので敵が持久戦を構えを見せたら勝てない >>93
諸葛亮は魏延を斬れとは言ってない
遺言に従わなければ無視して全軍撤退しろって指示した
それでしぶしぶ付いてくるようなら魏延は諸葛亮の遺訓を守って殿を務めたって体裁をとれただろうけど
事態を察した魏延が先回りして蜀軍の退路を絶つという
無茶苦茶かつ相変わらず戦術レベルでは謎に有能なムーブを噛ましたせいで謀反人として処断するしか無くなった 三国志は儒教フィルタのせいで古臭い
漢楚の戦いの頃の方が人物が現代的に見えるよな 荊州を呉に取られたのが全て
荊州経由以外は全部同じような道ばかり >>112
いやあっただろ
上に書かれている民における兵の割合が高い話にもなってくる
老人とか子どもとかも動員して食糧はこんでた >>66
奇襲に成功しても維持しきれないなら意味ないわな >>88
コネつっても進士になれたキチガイレベルの連中とか、少なくとも挙人くらいまではなれた大天才くらいは幾人も見てきた謎のおっさんとかが
「こいつは何かやりそう!」とか「うーんこいつは成功しそうな顔だ!」とかで評価した連中のわけだろ
だから何かしら才能あるのが多かったと思う >>113
魏延はあの性格で陣地維持に能力を発揮していたのが面白い
姜維はそのへんがちょっと不得手な感じがする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています