【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]

[0001 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.17(前26)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ead6-X9Hw) 2024/05/09(木) 23:14:37.68 ID:z6EwQXAv0]

http://x.com

[0384 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6bc6-ePh+) 2024/05/10(金) 09:36:47.23 ID:Uzt5pFhP0]

>>379
赤壁の戦いで魏が負けたのは現地調達した食物が合わず兵士が住血吸虫病に感染したからだという説があるしな

[0385 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.2][新初] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 09:37:11.48 ID:DjnQM27K0]

董卓は対異民族戦とその懐柔が得意だったのであって
異民族率いたわけじゃなかったと思う

[0386 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.2][新初] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 09:40:59.53 ID:DjnQM27K0]

董卓が何進・丁原の兵吸収したのは正史・演義とも合ってる
正史で董卓は朝廷からの兵権手放し・召喚を拒否してるので
洛陽乗り込んだ時も当然官軍だったと考えられる

[0387 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.13(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 09:47:29.53 ID:BFBtMrbd0]

>>383
まず羌・胡を中心にした馬騰や韓遂と戦う時点で、当然現地兵もいて、その皇甫嵩の軍も預かる形になってるし
そのあとは并州牧任官でそこが兵のメインだからね

并州は匈奴の土地なのは有名
匈奴、鮮卑、烏丸なんかがいる

ソースとなると、皇甫嵩伝、董卓伝、あとは普通に中国の地域研究で異民族がヘイ州や、涼州に多くいたってとこやね

[0388 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.13(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 09:49:38.53 ID:BFBtMrbd0]

>>386
丁原は董卓の後任の并州牧ね
異民族だからけだから武官が任官されるのが恒例だった

[0389 顔デカ 警備員[Lv.17(前27)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7b6f-W+Ew) 2024/05/10(金) 09:50:46.39 ID:XWWRQM+N0]

>>6
当時の呉はそもそも統一できてないからな

[0390 安倍晋三 ◆C3g6ph46co 警備員[Lv.22(前40)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7b52-q32h) 2024/05/10(金) 09:51:19.71 ID:XlgkkTNx0]

しかしこんなデカい大陸で、何万という兵士を連れて出兵してたとか色々無駄すぎるだろ…

[0391 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.38(前7)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6a56-EL9D) 2024/05/10(金) 09:54:11.00 ID:mYx+tLA00]

>>377
武将が妖術使って敵に雷落とすゲームだしな

とはいえ、一応史実モードはあるな

イベントや寿命や血縁関係とかだったと思うが

[0392 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 09:57:19.24 ID:tUrUWqa7d]

>>317
撤退は即ち国家方針、作戦全体の破綻を意味する
一方面軍の指揮官に過ぎない、まして作戦立案者に近しい人物が全面撤退を即断するなど不可能

馬謖は何故孤山に登ったか?史実かはともかく馬謖の立場で撤退は公私共に出来ない、馬謖の退路は作戦開始時に絶たれてる

[0393 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.31(前16)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 7e83-GK0Y) 2024/05/10(金) 09:59:09.11 ID:WBB/2hVP0]

>>2でいったい何を語ってんの？

[0394 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新初] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 10:05:44.39 ID:DjnQM27K0]

>>387-388
并州の現地徴集兵＝基本は漢人ですよ

[0395 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 10:13:56.55 ID:DjnQM27K0]

あとここで言う漢人とは漢化した異民族も入ります
祖父母が異民族で異民族の風習を持ってても
漢の戸籍を持って漢化した孫は漢人です
漢の戸籍持ってない者を兵として徴集する事は出来ません

[0396 アベ派死亡 警備員[Lv.21(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 667f-Ff4C) 2024/05/10(金) 10:16:13.31 ID:4MQEBJMb0]

>>346
国としてのシルクロード交易わ西域諸国を服属させた上で
遊牧国家が大量の荷駄馬と馬車使ってやるから儲かるんであって
蜀がシルクロード交易とか馬鹿の妄言

[0397 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.33][苗] (ﾜｯﾁｮｲW eaa0-3WNP) 2024/05/10(金) 10:16:23.83 ID:3+yGZNsK0]

今だと無理ゲーなのわかるけど無理ゲーと思わなかった諸葛亮にはたいした戦略眼がなかったのわかるし
それでも韓信のように成功しなかったことからも稀代の天才じゃなかったのもわかる

[0398 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 10:19:01.19 ID:DjnQM27K0]

>>396
孔明が涼州抑えたのは後顧の憂いだね
シルクロードは・・無いねｗ
三国志の時代ではタリム盆地の存在さえろくに知られてないのでは

[0399 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 10:20:24.65 ID:DjnQM27K0]

>>397
蜀は後漢復興を建国理念としてるんで
北伐しないと存在意義自体が揺らぐのよ
そもそも当時の蜀の国号はそのまんま漢だし

[0400 アベ派死亡 警備員[Lv.21(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 667f-Ff4C) 2024/05/10(金) 10:20:25.65 ID:4MQEBJMb0]

>>355
昔わ森林地帯で土壌も肥沃で生産力有ったよ
降水量少ないから伐採し過ぎると荒地に変わって回復し無いから
唐代以降は貧しいけど

[0401 アベ派死亡 警備員[Lv.21(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 667f-Ff4C) 2024/05/10(金) 10:22:15.57 ID:4MQEBJMb0]

>>360
ガチガチの封建体制だもんね

[0402 安倍晋三🏺 警備員[Lv.8][初] (ﾜｯﾁｮｲ 660a-GK0Y) 2024/05/10(金) 10:23:06.81 ID:EXOBDOXt0]

昔の2ch思い出すようなスレだな

[0403 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 10:23:20.12 ID:DjnQM27K0]

>>400
弥生人の源郷の遼河近辺も遼河文明栄えた当時は肥沃だったらしいね
カルタゴが栄えた北アフリカも昔は森林だった

[0404 安倍晋三🏺 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.14(前28)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0bd8-RDYW) 2024/05/10(金) 10:27:45.73 ID:RbwkrLXb0]

>>395
空気系☆漢化

[0405 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 4a8a-tnFk) 2024/05/10(金) 10:31:33.41 ID:9qD9dNh60]

>>174
19世紀初頭のキリスト教国で活躍したナポレオンですらバイだったんだから
当時の軍人なんかバイでもフツーフツー

[0406 警備員[Lv.12(前15)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 8be7-FYnK) 2024/05/10(金) 10:34:46.99 ID:HnK8h+Kv0]

>>371
ほうほうおもろいな

[0407 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 6a3d-ePh+) 2024/05/10(金) 10:37:55.37 ID:Uuf8iaMl0]

無理ゲーだけど魏から攻められると即死するから攻め続けるしかなかった

[0408 あ 警備員[Lv.37][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 10:39:55.95 ID:DQgS3qfb0]

>>290
君は儒教フィルタ強すぎるわ

[0409 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.31(前16)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 7e83-GK0Y) 2024/05/10(金) 10:41:13.95 ID:WBB/2hVP0]

>>407
大軍で遠征するのは大変

[0410 顔デカ 警備員[Lv.17(前27)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7b6f-W+Ew) 2024/05/10(金) 10:43:57.61 ID:XWWRQM+N0]

魏から攻める必要はほぼないんだよな

[0411 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.17(前23)][苗] (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-g2kq) 2024/05/10(金) 10:55:04.94 ID:/A+rnKURd]

>>410
無いよ
河も渡らなくていいし
山も登る必要もない
実際それでよかったし
政治的に三国は統一された

[0412 警備員[Lv.14][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 4af9-abgF) 2024/05/10(金) 10:59:34.81 ID:vLecMXEn0]

>>202
五湖で混乱した華北から華南に漢人が移住して人口が増えたから開発が進んで生産力が伸びたわけであって、魏が安定政権のまま存在してたらそうはならんでしょ

[0413 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 11:01:17.41 ID:DjnQM27K0]

長安落ちたらヤバイけど長安さえ守っとけば良いからな
時間経てば経つほど国力差開くし

[0414 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 11:08:55.48 ID:DjnQM27K0]

今の中国の三大都市圏
北京＝三国時代の北平、僻地
上海＝ほぼ三国時代の呉(上海隣の蘇州)
広州＝三国時代の交趾、僻地

[0415 安倍晋三🏺 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 23af-/6/u) 2024/05/10(金) 11:09:04.11 ID:dmWbNM7h0]

お前らの中国史好きは異常

[0416 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E) 2024/05/10(金) 11:16:35.58 ID:WDcD4Npbd]

>>392
それで軍団消滅させて自分は撤退戦もせず逃げ帰ってきてりゃ世話ないさ
兵が残ってりゃ後方でまだ立て直すチャンスもある
そもそも夷陵とかでも大敗すりゃ将官クラスもボコボコ死んでるのに
街亭でそういう話が全然無いってどういう事？
向朗の伝に書かれてた「馬謖は逃げた」ってそういう事なんじゃないの？

[0417 安倍晋三🏺(ﾜｯﾁｮｲW 2da2-0TGX) 警備員[Lv.12(前27)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9fa2-nSON) 2024/05/10(金) 11:17:29.36 ID:F7VTn92D0]

>>174
昔の中国は美形=有能の風潮があった
孔子もこれにひっかかったことがあるって教訓残してる

[0418 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.26(前18)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea04-kyxu) 2024/05/10(金) 11:19:26.42 ID:Qcu9phjb0]

演義も基本は美形有能で話進むんだけど
醜男が意外にも有能、ってエピをちらほら入れてるのが夢と優しさがあっていいわ

[0419 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.31(前16)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 7e83-GK0Y) 2024/05/10(金) 11:22:13.10 ID:WBB/2hVP0]

>>415
三国志だけだろ

[0420 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a6a7-hmQS) 2024/05/10(金) 11:22:46.57 ID:R7EGdz5M0]

民間の小咄だと龐統が大天才で諸葛亮がやたら腰低かったりする

[0421 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 11:23:08.69 ID:DjnQM27K0]

馬謖がやったのは”孔明の方針に逆らって””独断作戦の上で敗北”だからね
撤退の判断は将軍として独断出来る範疇のはず

[0422 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 11:24:46.75 ID:DjnQM27K0]

>>419
マジで三国志だけなんだよな、他時代は言うほど人気無い
やっぱ蜀が負けるという、滅びの美学というか判官びいきがあると思う

[0423 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.13][新苗] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM9b-ePh+) 2024/05/10(金) 11:26:32.26 ID:oDwrTbZbM]

>>419
俺は水滸伝も好きだけどなあ

[0424 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.21(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 97fd-qcuu) 2024/05/10(金) 11:28:35.99 ID:Du9rtmPf0]

コーエーのゲームとか
漫画が好きなだけでしょ

[0425 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 11:30:36.17 ID:DjnQM27K0]

もし馬謖の言い分が
「魏軍と対するのは不可能と判断して撤退しました」
だったら孔明も処断まではしなかったと思う
「貴方の方針を理解せず上に昇った方が強い！と思ったので昇ったら負けました」
こりゃダメでしょう

>>424
そもそもコーエーのゲームや漫画描いてる人も好きで描いて作ってるのだよ

[0426 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-KcVo) 2024/05/10(金) 11:33:32.72 ID:qpZ/w1KLM]

蜀の人間が書いたファンタジーですし
そもそも軍師なんて中二心を刺激するような役職なんて無いですし

[0427 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.21(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 97fd-qcuu) 2024/05/10(金) 11:36:38.63 ID:Du9rtmPf0]

こいつの知力が100なのはおかしい！史実では〜

とかそういう話は、なんていうかついていけまへんな

[0428 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 11:37:56.56 ID:DjnQM27K0]

演義では明確に100なんだからそこを史実では〜はナンセンスだとは思う

[0429 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a6a7-hmQS) 2024/05/10(金) 11:46:56.45 ID:R7EGdz5M0]

>>426
いま晋の宣帝（司馬懿のこと）を讃えた楽しらべたら
https://m.gushiwen.cn/shiwenv_d56b99de2875.aspx

宣受命。应天机。风云时动。神龙飞。御诸葛。镇雍梁。

边境安。夷夏康。务节事。勤定倾。揽英雄。保持盈。渊穆穆。赫明明。

冲而泰。天之经。养威重。运神兵。亮乃震毙。天下宁。

「（宣帝の）神のごとき用兵に諸葛亮は恐れおののいて斃れ、天下は寧された」
と歌われてるのな

これは、逆に敵対側が諸葛亮を意識しまくってたのが見て取れる

[0430 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 11:51:01.38 ID:DjnQM27K0]

司馬懿を称えるため諸葛亮ageも許された所はあるね

[0431 あ 警備員[Lv.37][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 11:52:33.36 ID:DQgS3qfb0]

儒高法低だからな

[0432 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前23)][苗] (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-g2kq) 2024/05/10(金) 11:53:43.20 ID:/A+rnKURd]

>>426
ややこしいのに諸葛亮の役職は
軍師中郎将なんよ
将軍補佐みたいなもんなんだけど
お兄ちゃんの諸葛瑾は呉の大将軍まで行ってるし

直後の歴史書に三国名臣序賛ってのがあって
まぁこのメンツが今の三国志イメージのザ・軍師そのもの

[0433 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 11:55:31.13 ID:DjnQM27K0]

司馬懿は将軍定期の話しますか

[0434 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a6a7-hmQS) 2024/05/10(金) 11:58:04.64 ID:R7EGdz5M0]

>>430
光武帝にすらダメ出しする遠慮のない裴松之が「司馬懿では相手にならんかったやろなあ…🙄」とは評価してるらしい

[0435 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 12:00:37.85 ID:DjnQM27K0]

孔明は演義は誇張だろ？って思って史実調べると
なんだかんだやっぱ孔明スゲー！ってなる

[0436 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新初] (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-KcVo) 2024/05/10(金) 12:06:33.09 ID:qpZ/w1KLM]

なんだかんだ言ってみんな詳しくてビビる

まさに中二くらいに漫画の三国志読んだ
歳を取るにつれ史実と演義は別物と知って夢が萎んだな

所詮オリエンタルラジオ？の人の解説動画の知識だが、最新の三国志演義は関羽が中心になっているとか
だから中国では関羽が一番人気になっているとか

諸葛亮は有能な政治家ってイメージ
今でいう福利厚生を整えたんよね

[0437 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][初] (ﾜｯﾁｮｲW cf0d-auFI) 2024/05/10(金) 12:15:23.90 ID:wf2OQGnD0]

関羽は調べ出すと謎が多くて人間味があるのでまた違った高評価になる

[0438 安倍晋三🏺 ◆abeshinzo. 警備員[Lv.6][新初] (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMda-SqMJ) 2024/05/10(金) 12:16:03.14 ID:J2s8gsrrM]

>>2
交阯ってこんな僻地にあったのかよ

[0439 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.11][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW fa3e-gtqQ) 2024/05/10(金) 12:21:14.83 ID:24AaRKvq0]

三国志はお互いの格を下げないように持ち上げ合ってるようでどうも好きになれなかったな

[0440 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 8f44-HiN6) 2024/05/10(金) 12:22:09.41 ID:g7hMho6z0]

つくづく荊州とられたり夷陵の戦いがもったいなかった

[0441 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 12:34:20.21 ID:tUrUWqa7d]

>>416
そりゃ作戦立案者が事実上国のトップでソコが糾弾されると国が滅ぶからな、ソレを理解してたから逃げた

そんでそういう組織防衛の為の生贄って殊更ジャップに良く刺さるんだよ

ミッドウェー海戦の敗戦の根本は山本五十六の作戦計画がクソだったからだけど南雲忠一が原因って流布されるのと同じ

[0442 安倍晋三 ◆AbeShinzoG2A 警備員[Lv.16(前30)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 73b7-qN1h) 2024/05/10(金) 12:37:07.12 ID:T84BR2KR0]

五胡十六国時代終わらせたのも
数百年ぶりの統一王朝も南東からやんけ

[0443 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0b22-fX76) 2024/05/10(金) 12:40:21.30 ID:JM2BheEY0]

諸葛亮と坂本龍馬は創作の力がいかに凄いかの証明

[0444 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.21][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E) 2024/05/10(金) 12:41:33.61 ID:WDcD4Npbd]

>>441
それならハナから撤退してくれりゃ兵は死なずに済んだじゃんか

[0445 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.17(前24)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ a60d-cXaT) 2024/05/10(金) 12:45:03.96 ID:NA2nMY7Y0]

出師の表ってかっこいいよな
今だとブラック企業の社訓や朝礼みたいなもんだが

[0446 安倍晋三🏺 警備員[Lv.21][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea13-XJwQ) 2024/05/10(金) 12:51:13.01 ID:I51ws5AU0]

>>301
五丈原は長安の西からの入り口で戦略的要衝じゃないかな
長安は守り易い盆地で、長安を確保すれば西北は魏と遮断されて蜀漢にとって安全な後背地に出来るし、長安から洛陽はすぐだし荊州の襄陽に向けても出口がある
まぁつまり長安を望みながらあと少しの所で手が届かず死んじゃったという事なんだけど

[0447 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0b22-fX76) 2024/05/10(金) 12:51:35.19 ID:JM2BheEY0]

>>422
日本でも戦国時代が一番人気だし
滅びの美学ではなく大逆転の戦いがたくさんあって面白いため
キングダムも楚漢戦争のオマージュなので人気ある

[0448 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 12:56:12.67 ID:tUrUWqa7d]

>>444
撤退したら北伐自体が失敗するの、そしたら作戦考えたヤツの責任が問われるの
ついでに言えば決戦に敗れ主力軍を失った訳でもないただの守備隊なの

[0449 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a6a7-hmQS) 2024/05/10(金) 12:56:43.65 ID:R7EGdz5M0]

>>439
三国志だと

呉主孫権の死は「權薨時年七十一諡曰大皇帝」
蜀主劉備の死は「先主殂于永安宮」

孫権のことは呼び捨てにしつつ、魏から荊州牧・大将軍・呉王の地位を認められていたことから大夫諸侯としての「薨」を用い、九錫も賜っていることから諡号として「皇帝と曰った」とも表現している

劉備のことは「先主」と公的地位抜きの尊称を宛てつつ「殂」、つまり古帝王の死をたてまつって用いられた字を充てた

気を遣ってるのはそうだけど、その相手はあくまで晋魏で、ただし劉備親子は別格扱いといったところ

[0450 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 13:16:42.20 ID:DjnQM27K0]

>>448
それってつまり馬謖が孔明の身代わりになって罪を被ったってこと？
それは山登りが馬謖に伝えられた孔明の極秘作戦だった、ってことになるけど
それは無いんじゃないかな
面白い発想だとは思うけど可能性は低いと思う
撤退は馬謖の現場判断で行えるもので孔明には傷はつかないよ

[0451 安倍晋三🏺🏺🏺🏺🏺🏺🏺🏺🏺 警備員[Lv.15][初] (ﾜｯﾁｮｲW 7b98-Ffug) 2024/05/10(金) 13:27:29.31 ID:+xtygSbI0]

>>446
長安ってそんな重要拠点だったんだな

ニワカ知識しかないから良スレで面白いわ

[0452 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 13:29:37.78 ID:DjnQM27K0]

関内という言葉がありましてね
長安の西、洛陽の東に関を設ければ天嶮の要塞箱になるのです

[0453 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.21(前18)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 17d2-GK0Y) 2024/05/10(金) 13:34:41.05 ID:24KFrr9b0]

>>13
あいつはすぐ机たたっ切るからダメなんだよ

[0454 安倍晋三 警備員[Lv.17(前19)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 2ea2-+Yk6) 2024/05/10(金) 13:34:47.21 ID:5VVxJm8E0]

>>447
キングダムは戦国時代だろ

[0455 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.13][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 13:35:46.73 ID:tUrUWqa7d]

>>450
そうはならんやろ
オレが言ってるのは諸葛亮は街亭の守備を馬謖に命じたが、その時点で諸葛亮は曹魏をナメてて曹魏の即応速攻を想定してなかったって事
街亭失陥、北伐失敗の責任は馬謖では無く諸葛亮に有る

命じられた馬謖は街亭に進出し、陣地構築して魏軍を迎撃するつもりが陣地構築する間も無く速攻され魏軍と会敵

陣地も無く数的劣勢で守備が不可能になったが守備を命じられ北伐の成否を分ける要地である以上全面撤退する訳にもいかず慌てて山に登った、というより追い立てられたというのが実相だろうよ

[0456 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.34][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6a1e-rTwg) 2024/05/10(金) 13:37:39.27 ID:ckTu7MPP0]

創作物は劉備か劉邦ばっかりだな
劉秀やれ

[0457 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0b08-RPWk) 2024/05/10(金) 13:37:45.16 ID:X1DxeCTB0]

>>419
俺は春秋戦国時代も好きだ

[0458 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23][苗] (ﾜｯﾁｮｲ eadc-RDYW) 2024/05/10(金) 13:37:47.96 ID:bQmGktgi0]

北伐しないで左下で引きこもってたらワンチャン晋の崩壊まで粘れたか？

[0459 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-RDYW) 2024/05/10(金) 13:41:03.24 ID:oJYDdHUp0]

魏延に任せてたら勝てた

[0460 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 13:44:19.65 ID:DjnQM27K0]

>>455
＞守備を命じられ北伐の成否を分ける要地である以上全面撤退する訳にもいかず慌てて山に登った
実相、と言われても史実ではそういう情報はないので・・
史実の行間から読み取るのは自由だけど、
論拠が薄い仮説ならもう少し控えめに言った方がいいかと

[0461 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 13:48:09.37 ID:y1ecSbycH]

>>10
その例えだと、北海道は燕(遼東公孫氏)だろ
国力も蜀に匹敵するぐらいはあるはず

[0462 安倍晋三🏺 ころころ (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 13:48:30.49 ID:7cVdsugIr]

>>66
関羽が荊州維持していたら奇襲も意味があったかもな

[0463 安倍晋三🏺 警備員[Lv.8][新苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 13:49:15.39 ID:7cVdsugIr]

>>438
なお劉備はそこまで逃亡する予定だった模様

[0464 安倍晋三🏺 警備員[Lv.8][新苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 13:50:09.12 ID:7cVdsugIr]

>>5
当時の旧秦地域は不安定だったろ

[0465 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 13:50:36.36 ID:y1ecSbycH]

>>458
それだとそもそも蜀を維持できたかな？
反曹操、漢復興ていう大義名分で蜀を乗っ取ったのに北伐しなかったら政権になんの正当性もない

[0466 安倍晋三🏺 ころころ (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 13:51:00.77 ID:7cVdsugIr]

>>232
他に中国共産党もあるだろ

[0467 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 13:51:18.29 ID:tUrUWqa7d]

>>460
各伝やその記述との辻褄は合うぜ

そもそも俊才が突然発狂して高所有利だけ見て孤山に登ったなんてのがファンタジーじみてる

[0468 安倍晋三🏺 警備員[Lv.8][新苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 13:52:06.21 ID:7cVdsugIr]

>>13
当時は開拓地みたいなもんなので人口密度が薄すぎて無理

[0469 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 13:52:56.43 ID:DjnQM27K0]

>>467
もし良かったら「馬謖は魏軍に追い立てられて昇った」と
匂わせてる個所引用してもらえます？
wikiソースから原文のままでいいですよ

[0470 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 13:52:58.51 ID:y1ecSbycH]

>>438
今のベトナム北部やし

[0471 安倍晋三🏺 警備員[Lv.8][新苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 13:53:45.28 ID:7cVdsugIr]

>>19
北京は一応内海で湾の奥だからだろ

[0472 安倍晋三🏺 警備員[Lv.8][新苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 13:55:24.73 ID:7cVdsugIr]

>>40
孔明時代の謎はなぜか史官を置かなかったことらしいな

[0473 あ 警備員[Lv.37][苗警] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 13:55:29.36 ID:DQgS3qfb0]

>>465
楠木正成の正義の突撃みたいなもんだよな
儒教的正義なんだろうけどアクバル兄さん過ぎて引くわ

[0474 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 13:57:19.39 ID:DjnQM27K0]

そもそも馬謖は王平に止められながらも
山上に陣を張ったと記憶してるんですよね
山に陣を張るなら追い立てられる前に下で陣貼る余裕あったのでは

[0475 安倍晋三🏺 警備員[Lv.8][新苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 13:58:08.00 ID:7cVdsugIr]

>>112
車軸に載せられるほど道広くないんじゃね

[0476 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.13][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 13:58:14.79 ID:tUrUWqa7d]

>>469
例えば王平の記述で馬謖の命令がコロコロ変わって訳わからんって記述が有るが
先述の通りだったら何故そうなったかの合理的説明だろ

[0477 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 13:58:55.64 ID:DjnQM27K0]

>>476
引用してもらえます？

[0478 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a6a7-hmQS) 2024/05/10(金) 13:59:01.66 ID:R7EGdz5M0]

蜀漢が健在だったら晋になってたかも怪しい
漢（蜀）の存在自体が魏公室の正統性への挑戦なんだから、それからさらに簒奪したら名分はますます蜀に傾いちゃう

[0479 安倍晋三🏺 警備員[Lv.8][新苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 14:00:04.04 ID:7cVdsugIr]

>>174
それを言うなら劉備なんぞはになるだろ

[0480 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 14:03:22.89 ID:y1ecSbycH]

北伐はそもそも自力で何とかするための軍事作戦じゃないだろ
魏に圧をかけ続けることで呉を陥落させたり戦力整えられるのを防ぎつつ
内乱や他国が便乗してくるのを待つ作戦

だから、早急に戦果を求めるのではなくできるだけ滞陣して魏の戦力を釘付けにする

[0481 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 14:07:19.83 ID:y1ecSbycH]

>>40
明らかに国力に勝る大国相手にあれだけ軍事作戦繰り返して
大きな損害が馬謖や魏延がやらかした時ぐらいしか無いんだから
指揮官としてむちゃくちゃ優秀だぞ

戦功が欲しい脳筋武官からは嫌われるタイプだろうけど

[0482 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 14:10:16.57 ID:y1ecSbycH]

>>174
夏侯惇は自由に曹操の寝所に出入り出来たらしいぞ(ﾆﾁｬｱ

[0483 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a6a7-hmQS) 2024/05/10(金) 14:10:51.19 ID:R7EGdz5M0]

>>480
もし龐統の成都電撃攻略策を採って、
上庸の孟達ではなく襄陽の関羽・孔明と
蜀の劉備・龐統とで北伐に臨む体制だったら、魏延もたぶん持てる力を充分に発揮できたんじゃないかと思う
馬良も方正もいたわけだし