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【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]

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0491番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 14:25:44.63ID:DjnQM27K0
>>487
孔明が戦上手だというのは疑いようは無いと思うよ
人の扱いというか見る目は、まあ・・ｗ
0493番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 14:26:24.47ID:DjnQM27K0
>>489
簒奪したのは魏でしょう、何を言ってるのか
0494番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.39(前7)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6a56-EL9D)
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2024/05/10(金) 14:28:28.18ID:mYx+tLA00
そもそも北伐ってのが戦略ミスだろう

もともと天下三分の計は三国間での危ういバランスの上に成り立つわけで、

蜀を強化しつつ、外交で牽制するのがベストだったはず（実際に多人数参加のゲームで同様の状況で膠着した）

孔明も自分の代でどうにかしようと功を焦りすぎた
0495安倍晋三 ◆C3g6ph46co 警備員[Lv.11][初] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMb6-fZFs)
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2024/05/10(金) 14:29:13.20ID:fU6bayTbM
でも蔣琬と費禕の時代は一回も北伐しなかったんだし北伐必須って考え方は間違いだろう
そもそもチャンスもないのにガンガン北伐するって何考えてんのか魏を警戒させるだけじゃん
0500番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9766-vQJA)
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2024/05/10(金) 14:34:37.22ID:A4ITOtNR0
荊州を失った時点で試合は終わってた
後はもう漢帝国復興という大義で他人の家を乗っ取ってしまった手前　
嘘でもやってる感でもとにかく北伐せざるを得ない
今更止める訳には行かないという結論に至った
0502番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a6a7-hmQS)
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2024/05/10(金) 14:35:18.35ID:R7EGdz5M0
>>495
呉は孫権存命中は魏に連戦連勝してて、
司馬懿ですら江陵すら落とせず三路侵攻作戦で呉に大敗してる
蜀の第二次北伐はそのときに魏が動員できるほぼ全軍を呉攻略に向かわせた隙を突いた
0503番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 14:36:25.67ID:DjnQM27K0
>>496
？

>>497
いや面白い面白くないはどうでもいいです
漢を簒奪したのは魏です
劉備は漢の簒奪してませんし、孔明も蜀を簒奪してません
貴方の言う簒奪正当性の維持のための北伐、という言葉は意味不明です
0504番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9766-vQJA)
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2024/05/10(金) 14:36:43.58ID:A4ITOtNR0
>>496
大日本帝国は南蛮くらいが丁度いいけどな
0506安倍晋三🏺 警備員[Lv.22][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea13-XJwQ)
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2024/05/10(金) 14:39:11.59ID:I51ws5AU0
まぁ馬謖は軍事面に於いて孔明の補佐から後継者の1人として直々に鍛えてた訳で
「お前なら孔明の意図を言わずとも判るだろう、前線の軍の押し引きは優秀なベテランの王平に任せて作戦の全般を調整し損害を最小に抑えて作戦目的を達成して来い」的に送り出されてたんだろう
孔明の域にまで到達出来てないから運用担当ベテランの将軍が補佐に付いて作戦の全体を見る事に専念しろとなる筈が、自分で部隊を持って前線の敵に対して自分が前線指揮官やっちゃった訳でやっちまった案件だわな
0508番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a44-T7LG)
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2024/05/10(金) 14:40:16.25ID:bVfQstCR0
>>504
このチョンモメン頭悪そう
0509番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9766-vQJA)
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2024/05/10(金) 14:42:29.16ID:A4ITOtNR0
>>508
南蛮は七度敗れて流石に恥を知ったが
大日本帝国は今だに負けてない負けてないんだから反省もしないという態度だからな
人間としては南蛮の方が上だよ
0510番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a44-T7LG)
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2024/05/10(金) 14:45:00.02ID:bVfQstCR0
>>509
三国志演義で歴史を語るチョンモメン
やっぱり頭悪いんだな
演義は歴史小説の意味と覚えておくといいよ
0516番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.21][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E)
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2024/05/10(金) 14:49:28.92ID:WDcD4Npbd
>>476
馬謖が己の才気に溺れてザルな指示を出したんだとしても
あるいは不測の事態にパニックになって兵卒を死地に追い込んだんだとしても
結局処断が妥当という肝の部分はなんも変わらないんじゃねえの？
将軍の権限は不測の事態に対応するためにあって、実際作戦遂行不可能と判断した趙雲は独断で撤退してるワケで
そもそも諸葛亮の見積もりが甘かったって言うなら参謀役の馬謖の見積もりも甘かったんだろ
0517番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 14:56:43.41ID:y1ecSbycH
>>516
馬謖の不味いのは敗戦そのものよりもその後の逃亡
0519番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.21][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E)
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2024/05/10(金) 14:59:16.05ID:WDcD4Npbd
>>487
出師の表の凄い所はクソ真面目なお気持ち表明を後に全部実行してる点にあるから
結局自分が先頭に立って行動するしか無かったんじゃないかな
魏延が優秀なのは劉備自らが前線に立って使いこなせていたからだと思うし
兵権を他人に預けて首都に籠もっても、最終的には姜維と諸葛瞻みたいな関係になる気がする
0521番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:00:37.38ID:y1ecSbycH
>>502
司馬懿を負けさせてるのはでかいわな
ほぼ負け無しやし、あの人
0522安倍晋三🏺 警備員[Lv.2(前21)][苗警] (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-RDYW)
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2024/05/10(金) 15:01:13.91ID:14w6E2u10
>>5
韓信のおかげで長安取れたからな
魏延も韓信見習ってとにかく長安取れって言ったのにな
0527安倍晋三🏺 警備員[Lv.2(前21)][苗警] (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-RDYW)
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2024/05/10(金) 15:05:38.49ID:14w6E2u10
>>19
そりゃ今の中国人は実質モンゴル人だしな
洛陽に思い入れなんてあるわけない
0529番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:06:53.72ID:y1ecSbycH
>>518
呉が異民族をバリバリ平定してたのに対して蜀はなるたけ異民族を異民族のまま使う方針なのが面白い
南蛮遠征だって、呉だったら1回目孟獲捕らえた時点で終わらせてただろう
0530顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:07:21.56ID:BFBtMrbd0
>394が流石におかしいと思って>>395で言い換えたの？

滅茶苦茶やな
そんじゃ匈奴の劉淵は「漢民族」になっちゃうじゃん
山川世界史用語集レベにケチつけてるの？
それとも「漢民族」もおかしいと思って「漢人」て書いてるわけ？

ソース無しで難癖つけた挙句がそれなのか？

そもそも異民族を中華国内に済ませて、農耕させたり、軍を担わせたりって話から始まってんだけど？
なんやねん。漢民族の戸籍を与えて、軍籍持たせたら「異民族」じゃなくて「漢人」て。
アホ話やな
0531◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 3780-gtqQ)
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2024/05/10(金) 15:09:02.94ID:jLBihtKm0
自分を光武帝だと思い込む精神異常者
君は光武帝どころか管仲や楽毅でもないんやで
0533安倍晋三🏺 警備員[Lv.2(前21)][苗警] (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-RDYW)
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2024/05/10(金) 15:12:02.02ID:14w6E2u10
諸葛亮も当時は美談になるのもわかるけど
今の価値観だとウクライナのゼレンスキーと同じなんだよなぁ
大義名分掲げて軍事国家にして勝てない戦争繰り返しても名誉しか得られない
いや今じゃ名誉すら無理かな
0534番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:12:17.41ID:y1ecSbycH
>>522
どう考えても兵站もたないし魏の国力の中心は中原にあるから
もし長安洛陽まで押さえても伸びきった兵站の先を一方的に叩かれる展開になる
呉や燕が連動してくれないとどうにもならんわ
0535 顔デカ🏺自民統一教会🏺 警備員[Lv.14][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9fd2-/VCi)
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2024/05/10(金) 15:13:06.22ID:H99u716K0
>>487
魏延みたいな政治できない人望皆無おじさんには総大将は無理
0536番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:13:41.22ID:DjnQM27K0
>>521
石亭は本体は曹真で牽制である司馬懿が曹真が負けるまでの短期間で
城を落とせず負けとするには違和感があるんだよね
0537番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.19(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ da8c-kljv)
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2024/05/10(金) 15:15:53.26ID:e92I0mbc0
中国めちゃくちゃでけーよな
NHKの中国を空から撮影するみたいなので
山岳の農村が各山に散らばってたりする
昔はどうやって統治して平定したんだろと不思議になったわ
狭い地域でもそうなのに
電報もインターネットも無い時代に中国全土を統治した始皇帝や劉邦、楊堅やば過ぎる
0539番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E)
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2024/05/10(金) 15:16:43.53ID:WDcD4Npbd
>>532
他勢力の軍事拠点が長江の南側にある限り、呉は枕を高くして眠れないのだ
仮に蜀が荊州を維持したまま北伐に成功したりしたら呉は非常に危険な事態に陥る
0540番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:16:53.89ID:DjnQM27K0
>>530
庶民の立場と貴人のルーツは全く別の話です
祖父母が異民族でも本人の代で漢の風習・社会制度に生きる庶民は
どう考えても漢化した漢人です

故に、董卓配下は基本漢人となります
つまり、董卓が率いたのは異民族集団じゃありません
0541番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:18:17.95ID:y1ecSbycH
>>533
さすがにゼレンスキーほど無茶ではない
諸葛亮は無理を理解してちゃんと損害を避ける戦い方してた
0544番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:21:37.11ID:y1ecSbycH
>>535
武人気質の連中にはウケ良さそうだが、すでにそれでどうにかなる時代じゃないしな
0546番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:24:18.96ID:DjnQM27K0
史実の孔明は奇策を用いない、無理をしない堅実な戦いだけど
それは国の事情から当然だし、司馬懿が奇策に乗らなかったというのもある
0548顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:24:48.44ID:BFBtMrbd0
>>540
あのねぇまたそうやって適当なことを言う
劉淵は司馬懿氏の保護のもとに完全に漢民族として育てられたけど
扱いは異民族の長て形の貴族で、実際に率いて戦ったのも司馬氏のための時代も、独立勢力になったあとも匈奴だったわけ。
寧ろ、貴人のほうが漢化された生活してて、庶民のほうが遊牧騎馬民族としての性格が残ってたにきまってるでしょ

異民族はそうやって、ローマを支えたゲルマン民族のように社会に定住してたんだよ

董卓配下のヘイ州兵も、そういう五胡の混ざった軍隊だったわけ。
そりゃ「全員が五胡ではない」とか「混血だっている」とかは当たり前だよ？

それから「祖父母の代」とか「漢の風習・社会制度に生きる庶民」とかライン変えすぎ。
0549顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:26:17.18ID:BFBtMrbd0
>>383
難癖つけてきてお前ももう終わりか？
wiki読んだなら普通に皇甫嵩配下や、涼州時代の話もあっただろ
「もういいです」て言いたいのはこっちだよ
0551番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:31:20.94ID:DjnQM27K0
>>548
庶民と貴人を同等に考えるべきではないと既に言いました
風俗的に漢化した庶民の(DNA的な)異民族は実質的に漢人です

そも日常的に馬に乗らなくなるわけですから
貴方の言う異民族の軍という概念自体が破綻しますよね？

あとラインは変えてません、最初から祖父母と言ってます
ついでに言えば貴方のレスは無駄に長いんで推敲しましょう
0554番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:31:57.36ID:y1ecSbycH
>>545
元々陰キャ高学歴ニートで女の趣味悪いことで有名な奴だしな
指揮能力は高いのに陽キャ脳筋集団の劉備旗下武官勢とは気が合わないから存分に指揮とれないし
なんか色々な苦労背負ってる感はある
0555番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:33:25.68ID:DjnQM27K0
>>550
人を見る目については間違いなく劉備の方が高かったね
てかむしろ孔明には人を見る目が無かった、と言えるやもしれないｗ
0556番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:35:29.94ID:y1ecSbycH
>>552
ワンチャンはあったかも知れないけどリスクも倍増以上
0557番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt)
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2024/05/10(金) 15:35:31.43ID:tUrUWqa7d
>>503
演義フィルターかかり過ぎ
劉協は禅譲した上で山陽侯に封じられ皇帝の一人称も許可されて余生を全うしてる
0560番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:38:20.07ID:DjnQM27K0
>>557
つまり簒奪されたわけですよね？
簒奪ではない禅譲って存在しないですよ？
0561安倍晋三🏺 警備員[Lv.3(前21)][苗警] (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-RDYW)
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2024/05/10(金) 15:39:10.54ID:14w6E2u10
>>556
魏延は守戦の名将だから長安維持する自信もあったんだろうけどな
0562番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:40:14.05ID:y1ecSbycH
>>555
反骨持ちの魏延やらすぐに盗賊になる張飛やらをしっかり従えて馬謖の危うさも見抜いた劉備はその点では間違いなく超有能
0563番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt)
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2024/05/10(金) 15:41:03.16ID:tUrUWqa7d
>>560
王朝とか権力の交替劇に正当とか正義なんて当てはめるのはロマンチストの妄想だって事
0564顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:41:25.19ID:BFBtMrbd0
>>408
お前にも一応、レス返すよ

法家の思想て言っても近代法制度じゃないんだから、
三権分立も無いし、検察制度も弁護士制度もまともな裁判制度も無い、皇帝は法の外の存在で、士大夫・庶民・奴婢では法律も違う。
そんなんなんだから、機会があれば「俺も一発やって出世してやろう」てやつだらけになるに決まってるだろ。
人権のある安心安全社会をみんなで守っていこうという、近代社会じゃないんだから。
儒教なしに社会というより世界が成立しないんだよ

だから曹操が皇帝の子を身ごもってる董貴人・伏寿が殺された時に、第一次正義マン大虐殺で、曹操に逆らう奴はみな殺しにされて
漢王朝を支える「忠義」の人間はみんな死んだ。
次に、曹爽が殺された時に、魏王朝を支える「忠義」の人間は皆殺しにされた。
曹髦が決起して殺された時には魏のために生きる人間は側近数百名だけだ。
これが第二次正義マン大虐殺だな

こうやって忠義の士を殺し続けて、残ったのは「力があるものに従うのが、世のルール」だになった後は、晋王朝を誰が命をかけて守るんだ。
東晋は琅邪の王氏の個人事業みたいなもんだ。
0566番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:41:29.22ID:DjnQM27K0
魏延の作戦は博打過ぎる、しかし本気で長安落とすならやるしかない
成功する可能性はそれなりにある、しかし失敗＝蜀崩壊と言える
孔明は博打は打たなかった、打てなかったのだと思う

ただ、結果論で言えば長安を落とせなかった孔明は長期的に負けたと言える
0567 ころころ (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM9b-Hwsx)
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2024/05/10(金) 15:42:12.95ID:sG+VdFICM
>>557
曹操ならともかく曹丕が漢から禅譲を受けて皇帝に即位する大義って何？
0568番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:43:37.59ID:y1ecSbycH
>>561
戦術レベルではそれなりにしのげたとしても、戦略的には他勢力が連動してくれなきゃ死亡確定
0569番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:44:49.17ID:DjnQM27K0
>>563
いや、面白いとか面白くないだとか、ロマンだとかどうでもいいんですよ
私が確認したいのは貴方の発言
＞(孔明が)国を簒奪した正当性維持のためにする戦争してた説はしっくりくるよ
この発言の真偽であり、簒奪(禅譲でもいい)したのは魏で蜀じゃないですよね？
0570顔デカ🏺しばこれ ころころ (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:45:06.33ID:BFBtMrbd0
>>551
＞庶民と貴人を同等に考えるべきではないと既に言いました

それが間違ってると既に俺は言いました。
当たり前だけど、劉淵なんかは馬に乗れてます。
率いてる軍も異民族習慣を維持した騎馬民族です

なんで嘘書くの？
長い？じゃあ「お前の言ってることは山川の教科書と違う」とだけ書けばいいの？
山川の教科書だってそりゃちゃんとソースあんだし、俺も説得のためにその補足説明もするよ

「日常的に馬に乗らない」て何ソース？劉淵と幹部の親族が馬に乗れなかったソースから頼むわ。
呂布も馬に乗れなかったのかな？ｗ
0574番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:47:29.11ID:DjnQM27K0
>>562
やはり劉備は本質的に無頼だったんだろうなあと感じるんだよね
故に無頼に好かれ、頭でっかち口先野郎を警戒する
0576顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:49:20.26ID:BFBtMrbd0
てかさ
貴族が民族性を維持できなくて漢化してて
庶民や出身母体が半遊牧民・半農みたいな生活してるって言うならわかるけど

それを逆に主張してるからね。この馬鹿は。

あと「祖父母の代」てなんやねんｗその自分ルールはｗ
色んな立場の人が常に流動的に入ってきてたんだぜ？
きっちり国境があってそれで完全に分離生活してたわけじゃないし

ヘイ州兵の騎馬軍団は異民族が母体。こんなん当たり前のなのになんなんでしょうねぇ
0577番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a44-T7LG)
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2024/05/10(金) 15:50:39.80ID:bVfQstCR0
いきなりヒトラーとかゼレンスキーに例えている奴は頭が悪いと思う
0579番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:51:24.21ID:DjnQM27K0
>>570
間違っていません
現実的に働く機械でしかない庶民のルーツはそこまで重要視されませんし、
貴人はルーツで排斥・評価されるのは当然です

あとさっきから言ってる山川の教科書ってなんですか？
ひょっとして山川の教科書に載ってる事が正しいからお前は間違い！
と言ってるんでしょうかね？

＞「日常的に馬に乗らない」て何ソース？
私は最初から風習的に漢化した祖父母が異民族の庶民と言ってます
最初の最初からなんですね
0583番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.21(前38)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9fa2-c5DX)
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2024/05/10(金) 15:54:27.91ID:Z9xpBI0j0
ケンモメンに三国志を語らせるとすごい🤣
0584番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:55:12.07ID:y1ecSbycH
>>571
徐州虐殺とか民衆視点の反曹操の大義名分もあるし
孔融を初めとした儒学官僚の反発もある中で
反曹操の勢力が存在するのは意義が大きいわな

乱が収まるまで地方政権維持ぐらいしか視点が無かった劉焉劉表との大きな違い
0585番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.25(前9)][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-8/3t)
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2024/05/10(金) 15:55:20.32ID:cSgHowSLd
人を見る目はあっただろう劉備に評価され見る目はあまりなかった孔明には評価されなかった魏延
その魏延の策を取っていれば長安は落とせたかもしれない（維持できるかどうかは別として）
ただ演義の孔明は奇策を用いるけど史実の孔明は正に正攻法というやり方しかしないからなあ
0586番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt)
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2024/05/10(金) 15:55:34.17ID:tUrUWqa7d
>>569
自己の権力維持というより自己の権能と国家権力が一体化し過ぎたというのが正確だろう

そんなのは早晩滅ぶし、能力のみをもって評価するのは違うだろと感じる
0587番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:56:18.31ID:DjnQM27K0
>>576
＞あと「祖父母の代」てなんやねんｗその自分ルールはｗ
異民族の漢化は永続的に行われていたと考えるのが妥当でしょう
後漢末期に突然増大したなどという話は私は聞いた事がありませんので

そもそもこれって
「涼州で徴集された官軍は漢人か異民族か？」
ですよね？

当然殆どが漢の戸籍を持った漢人ですよ
なぜ異民族だと思い込んでるんですか？
0588顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:56:28.28ID:BFBtMrbd0
>>579
間違ってますよ

山川の教科書？
劉淵て書いてもわからんかい？
匈奴出身の劉淵が西晋のあとに「漢」をつくるんだよ？
その話してんだけど？
勿論、これだってたくさんの研究の上になりたってるわけで
劉淵は匈奴の王族として、匈奴兵を率いて司馬氏のために長い間戦い続けたからね。

お前の「間違ってません」なんかより
山川の教科書のほうが信用あるに決まってるがなｗ
劉淵以外にも、晋王朝に仕えてた五胡が大勢反乱するけど、お前の中では「五胡」ではないになるんでしょ？
教科書に載ってることを疑うんでしょ？ｗ
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