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【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]

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0533安倍晋三🏺 警備員[Lv.2(前21)][苗警] (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-RDYW)
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2024/05/10(金) 15:12:02.02ID:14w6E2u10
諸葛亮も当時は美談になるのもわかるけど
今の価値観だとウクライナのゼレンスキーと同じなんだよなぁ
大義名分掲げて軍事国家にして勝てない戦争繰り返しても名誉しか得られない
いや今じゃ名誉すら無理かな
0534番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:12:17.41ID:y1ecSbycH
>>522
どう考えても兵站もたないし魏の国力の中心は中原にあるから
もし長安洛陽まで押さえても伸びきった兵站の先を一方的に叩かれる展開になる
呉や燕が連動してくれないとどうにもならんわ
0535 顔デカ🏺自民統一教会🏺 警備員[Lv.14][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9fd2-/VCi)
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2024/05/10(金) 15:13:06.22ID:H99u716K0
>>487
魏延みたいな政治できない人望皆無おじさんには総大将は無理
0536番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:13:41.22ID:DjnQM27K0
>>521
石亭は本体は曹真で牽制である司馬懿が曹真が負けるまでの短期間で
城を落とせず負けとするには違和感があるんだよね
0537番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.19(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ da8c-kljv)
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2024/05/10(金) 15:15:53.26ID:e92I0mbc0
中国めちゃくちゃでけーよな
NHKの中国を空から撮影するみたいなので
山岳の農村が各山に散らばってたりする
昔はどうやって統治して平定したんだろと不思議になったわ
狭い地域でもそうなのに
電報もインターネットも無い時代に中国全土を統治した始皇帝や劉邦、楊堅やば過ぎる
0539番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E)
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2024/05/10(金) 15:16:43.53ID:WDcD4Npbd
>>532
他勢力の軍事拠点が長江の南側にある限り、呉は枕を高くして眠れないのだ
仮に蜀が荊州を維持したまま北伐に成功したりしたら呉は非常に危険な事態に陥る
0540番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:16:53.89ID:DjnQM27K0
>>530
庶民の立場と貴人のルーツは全く別の話です
祖父母が異民族でも本人の代で漢の風習・社会制度に生きる庶民は
どう考えても漢化した漢人です

故に、董卓配下は基本漢人となります
つまり、董卓が率いたのは異民族集団じゃありません
0541番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:18:17.95ID:y1ecSbycH
>>533
さすがにゼレンスキーほど無茶ではない
諸葛亮は無理を理解してちゃんと損害を避ける戦い方してた
0544番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:21:37.11ID:y1ecSbycH
>>535
武人気質の連中にはウケ良さそうだが、すでにそれでどうにかなる時代じゃないしな
0546番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:24:18.96ID:DjnQM27K0
史実の孔明は奇策を用いない、無理をしない堅実な戦いだけど
それは国の事情から当然だし、司馬懿が奇策に乗らなかったというのもある
0548顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:24:48.44ID:BFBtMrbd0
>>540
あのねぇまたそうやって適当なことを言う
劉淵は司馬懿氏の保護のもとに完全に漢民族として育てられたけど
扱いは異民族の長て形の貴族で、実際に率いて戦ったのも司馬氏のための時代も、独立勢力になったあとも匈奴だったわけ。
寧ろ、貴人のほうが漢化された生活してて、庶民のほうが遊牧騎馬民族としての性格が残ってたにきまってるでしょ

異民族はそうやって、ローマを支えたゲルマン民族のように社会に定住してたんだよ

董卓配下のヘイ州兵も、そういう五胡の混ざった軍隊だったわけ。
そりゃ「全員が五胡ではない」とか「混血だっている」とかは当たり前だよ？

それから「祖父母の代」とか「漢の風習・社会制度に生きる庶民」とかライン変えすぎ。
0549顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:26:17.18ID:BFBtMrbd0
>>383
難癖つけてきてお前ももう終わりか？
wiki読んだなら普通に皇甫嵩配下や、涼州時代の話もあっただろ
「もういいです」て言いたいのはこっちだよ
0551番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:31:20.94ID:DjnQM27K0
>>548
庶民と貴人を同等に考えるべきではないと既に言いました
風俗的に漢化した庶民の(DNA的な)異民族は実質的に漢人です

そも日常的に馬に乗らなくなるわけですから
貴方の言う異民族の軍という概念自体が破綻しますよね？

あとラインは変えてません、最初から祖父母と言ってます
ついでに言えば貴方のレスは無駄に長いんで推敲しましょう
0554番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:31:57.36ID:y1ecSbycH
>>545
元々陰キャ高学歴ニートで女の趣味悪いことで有名な奴だしな
指揮能力は高いのに陽キャ脳筋集団の劉備旗下武官勢とは気が合わないから存分に指揮とれないし
なんか色々な苦労背負ってる感はある
0555番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:33:25.68ID:DjnQM27K0
>>550
人を見る目については間違いなく劉備の方が高かったね
てかむしろ孔明には人を見る目が無かった、と言えるやもしれないｗ
0556番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:35:29.94ID:y1ecSbycH
>>552
ワンチャンはあったかも知れないけどリスクも倍増以上
0557番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt)
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2024/05/10(金) 15:35:31.43ID:tUrUWqa7d
>>503
演義フィルターかかり過ぎ
劉協は禅譲した上で山陽侯に封じられ皇帝の一人称も許可されて余生を全うしてる
0560番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:38:20.07ID:DjnQM27K0
>>557
つまり簒奪されたわけですよね？
簒奪ではない禅譲って存在しないですよ？
0561安倍晋三🏺 警備員[Lv.3(前21)][苗警] (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-RDYW)
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2024/05/10(金) 15:39:10.54ID:14w6E2u10
>>556
魏延は守戦の名将だから長安維持する自信もあったんだろうけどな
0562番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:40:14.05ID:y1ecSbycH
>>555
反骨持ちの魏延やらすぐに盗賊になる張飛やらをしっかり従えて馬謖の危うさも見抜いた劉備はその点では間違いなく超有能
0563番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt)
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2024/05/10(金) 15:41:03.16ID:tUrUWqa7d
>>560
王朝とか権力の交替劇に正当とか正義なんて当てはめるのはロマンチストの妄想だって事
0564顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:41:25.19ID:BFBtMrbd0
>>408
お前にも一応、レス返すよ

法家の思想て言っても近代法制度じゃないんだから、
三権分立も無いし、検察制度も弁護士制度もまともな裁判制度も無い、皇帝は法の外の存在で、士大夫・庶民・奴婢では法律も違う。
そんなんなんだから、機会があれば「俺も一発やって出世してやろう」てやつだらけになるに決まってるだろ。
人権のある安心安全社会をみんなで守っていこうという、近代社会じゃないんだから。
儒教なしに社会というより世界が成立しないんだよ

だから曹操が皇帝の子を身ごもってる董貴人・伏寿が殺された時に、第一次正義マン大虐殺で、曹操に逆らう奴はみな殺しにされて
漢王朝を支える「忠義」の人間はみんな死んだ。
次に、曹爽が殺された時に、魏王朝を支える「忠義」の人間は皆殺しにされた。
曹髦が決起して殺された時には魏のために生きる人間は側近数百名だけだ。
これが第二次正義マン大虐殺だな

こうやって忠義の士を殺し続けて、残ったのは「力があるものに従うのが、世のルール」だになった後は、晋王朝を誰が命をかけて守るんだ。
東晋は琅邪の王氏の個人事業みたいなもんだ。
0566番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:41:29.22ID:DjnQM27K0
魏延の作戦は博打過ぎる、しかし本気で長安落とすならやるしかない
成功する可能性はそれなりにある、しかし失敗＝蜀崩壊と言える
孔明は博打は打たなかった、打てなかったのだと思う

ただ、結果論で言えば長安を落とせなかった孔明は長期的に負けたと言える
0567 ころころ (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM9b-Hwsx)
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2024/05/10(金) 15:42:12.95ID:sG+VdFICM
>>557
曹操ならともかく曹丕が漢から禅譲を受けて皇帝に即位する大義って何？
0568番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:43:37.59ID:y1ecSbycH
>>561
戦術レベルではそれなりにしのげたとしても、戦略的には他勢力が連動してくれなきゃ死亡確定
0569番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:44:49.17ID:DjnQM27K0
>>563
いや、面白いとか面白くないだとか、ロマンだとかどうでもいいんですよ
私が確認したいのは貴方の発言
＞(孔明が)国を簒奪した正当性維持のためにする戦争してた説はしっくりくるよ
この発言の真偽であり、簒奪(禅譲でもいい)したのは魏で蜀じゃないですよね？
0570顔デカ🏺しばこれ ころころ (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:45:06.33ID:BFBtMrbd0
>>551
＞庶民と貴人を同等に考えるべきではないと既に言いました

それが間違ってると既に俺は言いました。
当たり前だけど、劉淵なんかは馬に乗れてます。
率いてる軍も異民族習慣を維持した騎馬民族です

なんで嘘書くの？
長い？じゃあ「お前の言ってることは山川の教科書と違う」とだけ書けばいいの？
山川の教科書だってそりゃちゃんとソースあんだし、俺も説得のためにその補足説明もするよ

「日常的に馬に乗らない」て何ソース？劉淵と幹部の親族が馬に乗れなかったソースから頼むわ。
呂布も馬に乗れなかったのかな？ｗ
0574番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:47:29.11ID:DjnQM27K0
>>562
やはり劉備は本質的に無頼だったんだろうなあと感じるんだよね
故に無頼に好かれ、頭でっかち口先野郎を警戒する
0576顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:49:20.26ID:BFBtMrbd0
てかさ
貴族が民族性を維持できなくて漢化してて
庶民や出身母体が半遊牧民・半農みたいな生活してるって言うならわかるけど

それを逆に主張してるからね。この馬鹿は。

あと「祖父母の代」てなんやねんｗその自分ルールはｗ
色んな立場の人が常に流動的に入ってきてたんだぜ？
きっちり国境があってそれで完全に分離生活してたわけじゃないし

ヘイ州兵の騎馬軍団は異民族が母体。こんなん当たり前のなのになんなんでしょうねぇ
0577番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a44-T7LG)
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2024/05/10(金) 15:50:39.80ID:bVfQstCR0
いきなりヒトラーとかゼレンスキーに例えている奴は頭が悪いと思う
0579番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:51:24.21ID:DjnQM27K0
>>570
間違っていません
現実的に働く機械でしかない庶民のルーツはそこまで重要視されませんし、
貴人はルーツで排斥・評価されるのは当然です

あとさっきから言ってる山川の教科書ってなんですか？
ひょっとして山川の教科書に載ってる事が正しいからお前は間違い！
と言ってるんでしょうかね？

＞「日常的に馬に乗らない」て何ソース？
私は最初から風習的に漢化した祖父母が異民族の庶民と言ってます
最初の最初からなんですね
0583番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.21(前38)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9fa2-c5DX)
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2024/05/10(金) 15:54:27.91ID:Z9xpBI0j0
ケンモメンに三国志を語らせるとすごい🤣
0584番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:55:12.07ID:y1ecSbycH
>>571
徐州虐殺とか民衆視点の反曹操の大義名分もあるし
孔融を初めとした儒学官僚の反発もある中で
反曹操の勢力が存在するのは意義が大きいわな

乱が収まるまで地方政権維持ぐらいしか視点が無かった劉焉劉表との大きな違い
0585番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.25(前9)][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-8/3t)
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2024/05/10(金) 15:55:20.32ID:cSgHowSLd
人を見る目はあっただろう劉備に評価され見る目はあまりなかった孔明には評価されなかった魏延
その魏延の策を取っていれば長安は落とせたかもしれない（維持できるかどうかは別として）
ただ演義の孔明は奇策を用いるけど史実の孔明は正に正攻法というやり方しかしないからなあ
0586番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt)
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2024/05/10(金) 15:55:34.17ID:tUrUWqa7d
>>569
自己の権力維持というより自己の権能と国家権力が一体化し過ぎたというのが正確だろう

そんなのは早晩滅ぶし、能力のみをもって評価するのは違うだろと感じる
0587番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 15:56:18.31ID:DjnQM27K0
>>576
＞あと「祖父母の代」てなんやねんｗその自分ルールはｗ
異民族の漢化は永続的に行われていたと考えるのが妥当でしょう
後漢末期に突然増大したなどという話は私は聞いた事がありませんので

そもそもこれって
「涼州で徴集された官軍は漢人か異民族か？」
ですよね？

当然殆どが漢の戸籍を持った漢人ですよ
なぜ異民族だと思い込んでるんですか？
0588顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:56:28.28ID:BFBtMrbd0
>>579
間違ってますよ

山川の教科書？
劉淵て書いてもわからんかい？
匈奴出身の劉淵が西晋のあとに「漢」をつくるんだよ？
その話してんだけど？
勿論、これだってたくさんの研究の上になりたってるわけで
劉淵は匈奴の王族として、匈奴兵を率いて司馬氏のために長い間戦い続けたからね。

お前の「間違ってません」なんかより
山川の教科書のほうが信用あるに決まってるがなｗ
劉淵以外にも、晋王朝に仕えてた五胡が大勢反乱するけど、お前の中では「五胡」ではないになるんでしょ？
教科書に載ってることを疑うんでしょ？ｗ
0590顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 15:57:26.76ID:BFBtMrbd0
>>587
ほれまた「漢人」に逃げた。

異民族の生活習慣や、民族集団を形成したまま定住したり
軍籍を持ったりしてたんやで？
0591番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 15:57:50.94ID:y1ecSbycH
>>575
あれも西側ではあまり報道されないけど和平交渉のためにロシアが兵を引いたってのは、イスラエルやトルコも認めるところだしなぁ
0592番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a44-T7LG)
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2024/05/10(金) 15:59:06.55ID:bVfQstCR0
劉淵は血筋的にハイブリッドだからややこしいのは分かる
0594番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:00:05.54ID:DjnQM27K0
>>586
それってこれ↓となんか関係あります？
＞(孔明が)国を簒奪した正当性維持のためにする戦争してた説はしっくりくるよ
0595顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:00:07.65ID:BFBtMrbd0
>>582
「正義」が無くなれば
誰も王朝に対して忠義を尽くす理由はなくなるって話だけど？

そういう状態を「腐ってる」と言うわけです。

命を張るやつがいなくなるのは、戦時で王朝崩壊に追い込まれる時だけの話ではないよ。
平時にも命をかけて諫言や直言をする奴がいなくなる。だから魏はすぐに亡んだ。晋もすぐ亡んだ。
0597顔デカ🏺しばこれ ころころ (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:01:35.06ID:BFBtMrbd0
>>581
その通り。
実は漢王朝はそういう
地方の謎の賢者みたいのを郷挙里選で吸い上げる機能もあった

それも九品中正も、いいとこが消えて、豪族の子弟だけが推挙される悪いとこだけが残った
0598番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:04:37.00ID:DjnQM27K0
>>588
山川の教科書に「董卓軍は異民族主体だった」と書いてあるんなら
明らかに間違ってるんじゃないですかね？
てか貴方の主張のソースって山川の教科書なんですか？

で、劉淵は董卓より100年以上経過してますよね？
董卓の兵が異民族か否かという本旨とは本質的に一切関係無い話です
劉淵云々は風俗的に漢化した庶民は異民族か漢人か、の範疇に留めて下さいよｗ
0599番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 16:04:40.86ID:y1ecSbycH
>>574
単に無頼だったわけじゃなく頭でっかち代表の諸葛亮を重宝するし
陶謙や袁紹や劉表に上手く取り入ったり上からの受けも悪くない
コミュ力お化けみたいな奴だよ
0603番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:08:32.70ID:DjnQM27K0
>>590
そりゃ中には居たでしょうね
ただ、祖父母の代からなら漢人、1代目なら異民族でしょうね
2代は微妙グレーで考慮しないとして・・・

祖父母以前からの漢化した庶民と董卓が徴集した1代目、
どちらが多数か考えるまでもないですよね？
繰り返しますが私は後漢末期に異民族が
大量に漢化したという話を聞いた事がありません

従って、董卓が涼州で徴集した兵は馬を日常的に乗らない漢人となります
0604安倍晋三🏺 警備員[Lv.4(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-RDYW)
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2024/05/10(金) 16:09:54.32ID:14w6E2u10
儒教がーっていうけど新はそれこそあっさり滅んだし
同じく儒教に熱心だった後漢も腐ってた
黄巾党や曹操が道教を見直そうとしたり孫権が仏教に傾いてたのも次の時代を意識してのもの
0605顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:10:15.23ID:BFBtMrbd0
>>598
あー董卓に話を絞ったのか
ヘイ州兵は異民族だらけ。だから騎馬軍団が精強

こんだけの話だけど、そこは流石に、騎馬軍の話と
ヘイ州の民族構成の話しかないけど、どう考えてもその結論しか出ないよね。

それから劉淵は100年経過してるなら「もっと五胡が民族浄化されて、漢化されてるはず」なのにそうではないですよね？
山川の教科書レベルの知識も知らない（国内で軍務を担う五胡の反乱と書かれてる）
生活圏の混合も想像できずに、戸籍で全ての文化が別けられると考える稚拙さ
「漢人」とか言い出して、異民族の生活習慣が全て消えるとする浅はかさ

もうちょっと、人として頭が悪すぎるよね。
劉淵が馬に乗れないソースを出せとか連呼し続けてもいんだけどさ。
呂布が馬に乗れたのはわかるよね？
0606顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:15:02.27ID:BFBtMrbd0
>>603
上３行
また変な自分ルールを持ち出したのか？
そんな話は聞いたことがありません。

それから「 後漢末期に異民族が大量に漢化されて馬にも乗れなくなった」なんて
話は俺も聞いたことはないね
俺が知ってるのは
「後漢末は人口不足も発生し、国境から大量に、五胡が流入して、その人口を漢魏晋は取り入れて
農地に定住させたり、軍籍を与えて兵団として利用した。三国時代を経て、社会は五胡無しには成立しなくなった」
これだよ。農民だって半遊牧民の生活をしたり、出身母体と商売したり、色んな人がいただろうね
0607番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:17:00.87ID:DjnQM27K0
>>605
絞るも何も最初から本旨は「董卓の兵は異民族か否か」ですよ

＞それから劉淵は100年経過してるなら「もっと五胡が民族浄化されて、漢化されてるはず」なのにそうではないですよね？
意味不明ですね、なぜ時間経過で無条件に異民族が漢化すると思うんですか？

＞呂布が馬に乗れたのはわかるよね？
これも意味不明ですね
漢民族の騎馬文化の需要は三国志の時代より1000年近く前です

あと「山川の教科書に載ってるから正しい！」で三国志の原文も読んでる私が
そうだったんだ！ｗと納得して主張を撤回すると本気で思いますか？
0609番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt)
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2024/05/10(金) 16:19:11.29ID:tUrUWqa7d
>>594
権能と国家が近すぎれば簒奪との差は曖昧になるし簒奪なんてのに拘泥してもしょんないわ
0610安倍晋三🏺 警備員[Lv.4(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-RDYW)
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2024/05/10(金) 16:20:08.79ID:14w6E2u10
ゼレンスキーだって一応はウクライナの伝統や価値観や故地を大義名分にしてるんだぜ
でも現代じゃそんなのどうでもいいわけしみんなそう思ってるからゼレンスキーを批判してるわけだ
儒教や諸葛亮なんて現代じゃやっぱりゼレンスキーと変わらん
昔正しいと思われたものが今じゃ滑稽なんてよくある話だしな
0611番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:21:22.00ID:DjnQM27K0
>>606
そうですね、2代目グレー云々は話の本旨じゃない所での
話を簡略にするための便宜的な私ルールです
もちろん異論あるならそっちのルールでいいですよ？

＞俺が知ってるのは〜
そうですね、三国時代はそうした流入が本格化したでしょう
私の言う後漢末期、すなわち董卓が涼州を支配した時代
徴集したのは普通に官人であり漢人でしょう

故に、董卓が率いた兵は漢人であり異民族主体ではありません
なんで董卓配下が異民族集団だと思い込んだんですか？
ソースは山川の教科書かな？
0612顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:21:57.30ID:BFBtMrbd0
>>604
そういう話は俺も面白いと思うよ。
じゃあ曹操は道教国家を作ったか、
孫権が仏教国家に成功したか

と言えば成功してないからね。
後秦は仏教国家を目指したけどくまくいかなかった

逆にこう考えよう。
三国志演義は明王朝の時代に作られたもんだけど、
儒教は結局、その時代まで有用なツールであり続けたわけだ

勿論、俺個人が住むなら、儒教国家ではなく、自由で民主的な国がいいぞ。
でも、儒教も無い、何もない、実力主義という名の稚拙な曹操のつくった社会、なら儒教がある社会のほうがいいぞ。
てか曹操も別に、科挙や士官学校や参議会をつくったわけでもなく、「俺らが新しい王朝だ」をやっただけだしな
0614顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:22:54.80ID:BFBtMrbd0
>>611
三代目ルールのアホ話は消えたのか？
次はどんあアホルールを出して、俺がつっこみ、そして消えるだね？

劉淵に関する記述の教科書は読んだのかね？
0615顔デカ 警備員[Lv.17(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ ea51-0+0w)
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2024/05/10(金) 16:24:45.88ID:lGylIB6d0
ゼレンスキーなんて攻められた側なんだが所詮ケンモメンはあほだな
0616番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 16:24:47.77ID:y1ecSbycH
>>601
あー、元々徐州の家だし年代的に有り得なくないか

まあ曹操だけじゃなくて司馬懿も結構虐殺してるし
単に儒学的な意味だけでなく民衆的にも魏への反感はあったんだろうね
0617番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:26:27.39ID:DjnQM27K0
>>614
庶民の三代目はどう足掻いても漢人でしょう
貴方は祖父母が異民族の風習的に漢化した三代目も異民族と言うんですか？

劉淵云々について山川の教科書？は読んで無いですよ？
ちゃんと貴方自身でソースとして引用してみてください
0618番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL)
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2024/05/10(金) 16:27:31.10ID:y1ecSbycH
>>608
蜀漢の面々はヴェーダの神々みたいに個性的だからインド思想と相性良かったんだろ
0619顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:28:23.08ID:BFBtMrbd0
>>611
＞董卓が涼州を支配した時代
＞徴集したのは普通に官人であり漢人でしょう

まず、この辺の考えもそもそも幼稚だよね。
人がきっちり区分できる時代ではないし
涼州の話は、馬騰や韓遂の軍は胡が中心だっけど、当然、それに対抗する皇甫嵩（配下の董卓）の軍だって
完全に中央から募兵した元農民てこはないんだよ。現地で募兵した民族集団だって入るわけだ

そのあとの董卓軍団はヘイ州で形成されるけど、勿論、これも涼州での戦争で戦ったやつらもついてきたし
ヘイ州で構成すれば、騎馬軍団は異民族集団になるよね

「なんで董卓配下が異民族集団だと思い込んだ」て理由は>>367に書いただろ。もう。
こっちが「なんで変な三代目ルールとか連呼しだしの？」「なんで劉淵知らないの？」て聞きたいよｗ
0620顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:30:12.05ID:BFBtMrbd0
>>617
うひょーまーだ三代目ルール連呼してんのかよｗ

だからねぇ
なんつーかなぁ
ゲルマン民族のローマ社会の定住とか例に出してもわからないようだしなー

あのね、完全に民族性が消えるとか、生活様式が完全に、分離してて、農業専従だけをするとかじゃないんだよ。
近代社会のサラリーマンじゃないんだから
0622顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:32:51.88ID:BFBtMrbd0
まぁ「三代目ルール」とか糞でもいい押し付けはほんとどうでもいいよ。
劉淵とか五胡とか言っても通じてないようだしな。
なんでこんなアホとレスバせんといかんのだｗ
0623番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:34:24.04ID:DjnQM27K0
>>619
＞人がきっちり区分できる時代ではないし
「董卓が涼州を支配した時代」は人の手できっちり区分出来る時代です

＞現地で募兵した民族集団だって入るわけだ
そうですね、そこは否定しません、ただ、
戸籍でもって徴集する官軍としては全くをもって主体ではないでしょうね

＞そのあとの董卓軍団はヘイ州で形成されるけど
これは丁原の兵の吸収の事を指してるんですかね？
董卓が洛陽に乗り込んだ時の兵5000は涼州兵だったと思いますが
0624番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:35:24.44ID:DjnQM27K0
＞「なんで董卓配下が異民族集団だと思い込んだ」て理由は>>367に書いただろ。もう。
知りませんよ？
貴方がそのレスでアンカ返してるのは私ではないので
0625番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:39:03.38ID:DjnQM27K0
>>620
完全に民族性が消えるわけではないですが
黄河文明の戸籍作って定住した異民族が漢化するのは常識だと思いますが・・

>>622
貴方が「董卓が率いたのは異民族の兵だ」という明らかなウソを
一向に撤回しないからですね
0626顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:39:45.80ID:BFBtMrbd0
>>623
流石に劉淵も知らんようだし、山川の世界史用語集レベルからまずやってくれよ
勿論、「諸葛亮が死んだあとは、興味ないもん」でもいんだけど
それなら「知らないなら、わからないことで反論しない」「絡まない」くらい人としてルールで憶えようぜ

それから「じゃあ勉強します」て態度も必要だよ。
教科書を否定するものいいけど、それには相当な知識が必要で、「三代目で民族性が分離される」とか謎ルール連呼してたり
半農・半遊牧の生活の異民族や、国境沿い・国境の州のことを想定できずに、ゲルマン民族のローマでの生活とか知らない人がやることじゃないんだよ
それも人として身に着けたほうがいいよ

董卓はヘイ州牧になった話とかも既に書いてるんで、まぁ俺のIDで俺のレスを追ってくれればいいよ
こっちに質問には答えないで、質問だけ続けるのも人としてオワコン

歴史スレにいらない人だよ。
お前は。
0627番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 97fd-qcuu)
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2024/05/10(金) 16:42:16.55ID:Du9rtmPf0
まあなんかよく分からん論争してますけど
中国は昔から多民族国家ですからね
今も56民族の多民族国家と称してる
0628顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:43:18.43ID:BFBtMrbd0
>>625
「黄河文明」て定義をここでどうつかってるのかも
「漢人」の定義とかもさっきから謎ルールにお前は則ってるようだけど

だったら「劉淵」は何を率いたんだ？
とか的確に突っ込んでるわけよ。俺は。お前は必死にスルーしたり、山川の教科書否定して乗り切ってるけどさぁ
0629番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:44:12.14ID:DjnQM27K0
>>626
知識ｗとか勉強ｗとかどーでもいいです
私は「三代目ならばどう考えても漢人と言って良い」と言ってます
で、貴方はローマ時代を引用してますが東アジアの話に対して
例を挙げる時点で間違ってるんですよね
黄河文明に触れた異民族は漢人化するのは常識、とは既に言いました
0630番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt)
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2024/05/10(金) 16:46:58.13ID:DjnQM27K0
>>628
乗り切るとかどうでもいいです
貴方は「董卓軍は異民族の兵」と明らかに間違った事を言い、
私は「官兵として徴集されてるのは漢人」と言ってるんですよね

これに対して知識が無いｗ勉強しろｗ山川の教科書読めｗといった
意味不明な罵倒ではない、しっかりした反論をして欲しいんですよね
0631顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:47:03.17ID:BFBtMrbd0
>>627
その通り。
それだけの話でもあるな。

一応、レスバの内容は

俺の主張①
「後漢末は人口不足も発生し、国境から大量に、五胡が流入して、その人口を漢魏晋は取り入れて
農地に定住させたり、軍籍を与えて兵団として利用した。三国時代を経て、社会は五胡無しには成立しなくなった」
俺の主張②
「ヘイ州兵の騎馬軍団は異民族が母体。多くの異民族が軍籍を持ってた。董卓や呂布の軍もそういうのが中心だった」

て書いたらあほに絡まれて
劉淵知らない・山川教科書否定・三代戸籍が王朝に管理されてたら漢人・漢人は馬に乗れない
とか連呼してるやつを懲らしめてるんだよ
0632顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu)
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2024/05/10(金) 16:48:08.03ID:BFBtMrbd0
>>629
上２行読んで
第三者がお前を煽りにきたと思った。

まさか本人のレスでビビった。」
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