【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]

[0001 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.17(前26)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ead6-X9Hw) 2024/05/09(木) 23:14:37.68 ID:z6EwQXAv0]

http://x.com

[0571 安倍晋三🏺 ころころ (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 15:45:58.34 ID:7cVdsugIr]

>>563
国際社会も世論も一応大義名分があるかないかはかなり大きいのでその辺はどうとも

[0572 あ 警備員[Lv.3][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 15:47:01.51 ID:DQgS3qfb0]

>>563
最後に勝ったものが正義だよな
中国は王朝の2代目3代目に継げず終わる王朝が多すぎ
日本は天ちゃんが居て権威と権力の切り離しが出来てて幸せだ

[0573 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 8f77-lfEQ) 2024/05/10(金) 15:47:13.63 ID:RvUxiq6r0]

最近は気安くナチスとかヒトラーとか言いすぎる
水木しげるはヒトラーに憧れてヒゲを真似しようとしたことがあるそうだが
今の時代はそういう憧れになるやつはいない

[0574 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 15:47:29.11 ID:DjnQM27K0]

>>562
やはり劉備は本質的に無頼だったんだろうなあと感じるんだよね
故に無頼に好かれ、頭でっかち口先野郎を警戒する

[0575 安倍晋三🏺 警備員[Lv.9][新苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 15:48:32.01 ID:7cVdsugIr]

ヒトラーはモスクワ後にソ連が攻勢かけたときに陣頭指揮で乗り切ってるのは確かだろがな
一応ゼレンスキーもキーウでは陣頭指揮で乗り切ったことになるのだろ

[0576 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 15:49:20.26 ID:BFBtMrbd0]

てかさ
貴族が民族性を維持できなくて漢化してて
庶民や出身母体が半遊牧民・半農みたいな生活してるって言うならわかるけど

それを逆に主張してるからね。この馬鹿は。

あと「祖父母の代」てなんやねんｗその自分ルールはｗ
色んな立場の人が常に流動的に入ってきてたんだぜ？
きっちり国境があってそれで完全に分離生活してたわけじゃないし

ヘイ州兵の騎馬軍団は異民族が母体。こんなん当たり前のなのになんなんでしょうねぇ

[0577 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a44-T7LG) 2024/05/10(金) 15:50:39.80 ID:bVfQstCR0]

いきなりヒトラーとかゼレンスキーに例えている奴は頭が悪いと思う

[0578 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前24)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 8fd1-RDYW) 2024/05/10(金) 15:51:19.66 ID:llgnBGob0]

よくいわれるけど北伐に拘らずに上庸方面から、できたら呉とタイミング合わせて
ってわけにはいかなかったんかの

[0579 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 15:51:24.21 ID:DjnQM27K0]

>>570
間違っていません
現実的に働く機械でしかない庶民のルーツはそこまで重要視されませんし、
貴人はルーツで排斥・評価されるのは当然です

あとさっきから言ってる山川の教科書ってなんですか？
ひょっとして山川の教科書に載ってる事が正しいからお前は間違い！
と言ってるんでしょうかね？

＞「日常的に馬に乗らない」て何ソース？
私は最初から風習的に漢化した祖父母が異民族の庶民と言ってます
最初の最初からなんですね

[0580 あ 警備員[Lv.4][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 15:51:45.77 ID:DQgS3qfb0]

>>569
劉備と袁術は同じ事をしてるよ、蜀の地も乗っ取ってるし儒教フィルタなら劉備は悪人じゃないけどね

[0581 安倍晋三🏺 警備員[Lv.9][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 15:52:18.45 ID:7cVdsugIr]

>>564
竹林の七賢が酒飲んで飲んだくれてた理由だな

[0582 あ 警備員[Lv.4][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 15:54:16.88 ID:DQgS3qfb0]

>>564
腐れ儒者の正義論だね

[0583 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.21(前38)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9fa2-c5DX) 2024/05/10(金) 15:54:27.91 ID:Z9xpBI0j0]

ケンモメンに三国志を語らせるとすごい🤣

[0584 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 15:55:12.07 ID:y1ecSbycH]

>>571
徐州虐殺とか民衆視点の反曹操の大義名分もあるし
孔融を初めとした儒学官僚の反発もある中で
反曹操の勢力が存在するのは意義が大きいわな

乱が収まるまで地方政権維持ぐらいしか視点が無かった劉焉劉表との大きな違い

[0585 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.25(前9)][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-8/3t) 2024/05/10(金) 15:55:20.32 ID:cSgHowSLd]

人を見る目はあっただろう劉備に評価され見る目はあまりなかった孔明には評価されなかった魏延
その魏延の策を取っていれば長安は落とせたかもしれない（維持できるかどうかは別として）
ただ演義の孔明は奇策を用いるけど史実の孔明は正に正攻法というやり方しかしないからなあ

[0586 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 15:55:34.17 ID:tUrUWqa7d]

>>569
自己の権力維持というより自己の権能と国家権力が一体化し過ぎたというのが正確だろう

そんなのは早晩滅ぶし、能力のみをもって評価するのは違うだろと感じる

[0587 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 15:56:18.31 ID:DjnQM27K0]

>>576
＞あと「祖父母の代」てなんやねんｗその自分ルールはｗ
異民族の漢化は永続的に行われていたと考えるのが妥当でしょう
後漢末期に突然増大したなどという話は私は聞いた事がありませんので

そもそもこれって
「涼州で徴集された官軍は漢人か異民族か？」
ですよね？

当然殆どが漢の戸籍を持った漢人ですよ
なぜ異民族だと思い込んでるんですか？

[0588 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 15:56:28.28 ID:BFBtMrbd0]

>>579
間違ってますよ

山川の教科書？
劉淵て書いてもわからんかい？
匈奴出身の劉淵が西晋のあとに「漢」をつくるんだよ？
その話してんだけど？
勿論、これだってたくさんの研究の上になりたってるわけで
劉淵は匈奴の王族として、匈奴兵を率いて司馬氏のために長い間戦い続けたからね。

お前の「間違ってません」なんかより
山川の教科書のほうが信用あるに決まってるがなｗ
劉淵以外にも、晋王朝に仕えてた五胡が大勢反乱するけど、お前の中では「五胡」ではないになるんでしょ？
教科書に載ってることを疑うんでしょ？ｗ

[0589 安倍晋三🏺 警備員[Lv.9][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 15:57:18.87 ID:7cVdsugIr]

>>578
蒋琬がそれやろうとしたが計画だけで終わった
理由は黄権が降伏した理由、川は下るのには早いが川を遡って帰るのは大変に近いのだろ

[0590 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 15:57:26.76 ID:BFBtMrbd0]

>>587
ほれまた「漢人」に逃げた。

異民族の生活習慣や、民族集団を形成したまま定住したり
軍籍を持ったりしてたんやで？

[0591 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 15:57:50.94 ID:y1ecSbycH]

>>575
あれも西側ではあまり報道されないけど和平交渉のためにロシアが兵を引いたってのは、イスラエルやトルコも認めるところだしなぁ

[0592 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a44-T7LG) 2024/05/10(金) 15:59:06.55 ID:bVfQstCR0]

劉淵は血筋的にハイブリッドだからややこしいのは分かる

[0593 あ 警備員[Lv.4][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 15:59:22.66 ID:DQgS3qfb0]

>>583
三国志時代はめんどくさい儒教史観が混じるから思想で白熱する

[0594 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:00:05.54 ID:DjnQM27K0]

>>586
それってこれ↓となんか関係あります？
＞(孔明が)国を簒奪した正当性維持のためにする戦争してた説はしっくりくるよ

[0595 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:00:07.65 ID:BFBtMrbd0]

>>582
「正義」が無くなれば
誰も王朝に対して忠義を尽くす理由はなくなるって話だけど？

そういう状態を「腐ってる」と言うわけです。

命を張るやつがいなくなるのは、戦時で王朝崩壊に追い込まれる時だけの話ではないよ。
平時にも命をかけて諫言や直言をする奴がいなくなる。だから魏はすぐに亡んだ。晋もすぐ亡んだ。

[0596 安倍晋三🏺 ころころ (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 16:01:10.84 ID:7cVdsugIr]

>>584
一応劉備は袁紹軍閥の末端でもあるからな

[0597 顔デカ🏺しばこれ ころころ (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:01:35.06 ID:BFBtMrbd0]

>>581
その通り。
実は漢王朝はそういう
地方の謎の賢者みたいのを郷挙里選で吸い上げる機能もあった

それも九品中正も、いいとこが消えて、豪族の子弟だけが推挙される悪いとこだけが残った

[0598 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:04:37.00 ID:DjnQM27K0]

>>588
山川の教科書に「董卓軍は異民族主体だった」と書いてあるんなら
明らかに間違ってるんじゃないですかね？
てか貴方の主張のソースって山川の教科書なんですか？

で、劉淵は董卓より100年以上経過してますよね？
董卓の兵が異民族か否かという本旨とは本質的に一切関係無い話です
劉淵云々は風俗的に漢化した庶民は異民族か漢人か、の範疇に留めて下さいよｗ

[0599 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 16:04:40.86 ID:y1ecSbycH]

>>574
単に無頼だったわけじゃなく頭でっかち代表の諸葛亮を重宝するし
陶謙や袁紹や劉表に上手く取り入ったり上からの受けも悪くない
コミュ力お化けみたいな奴だよ

[0600 あ 警備員[Lv.4][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 16:05:15.95 ID:DQgS3qfb0]

中原制覇したのに南進を失敗した曹操が全て悪い
三国時代はこれに尽きる

[0601 安倍晋三🏺 警備員[Lv.9][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 16:06:10.42 ID:7cVdsugIr]

だいたい当の孔明自身が曹操の徐州虐殺の巻き添えくった被害者の説まである
一応徐州虐殺を止めに来た劉備に接近するのは一定の正当性があるといえばある

[0602 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.35][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 170d-RDYW) 2024/05/10(金) 16:06:16.44 ID:GvE/SrKI0]

スリーキングダムで諸葛亮が「くそー、荊州さえあれば！荊州さえあれば魏の攻略簡単なのに！」みたいなこと言って悔しがってたけど
地図みるとたしかにそんな感じだな
頑張って長安とったところでまだまだ先は長そう

[0603 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:08:32.70 ID:DjnQM27K0]

>>590
そりゃ中には居たでしょうね
ただ、祖父母の代からなら漢人、1代目なら異民族でしょうね
2代は微妙グレーで考慮しないとして・・・

祖父母以前からの漢化した庶民と董卓が徴集した1代目、
どちらが多数か考えるまでもないですよね？
繰り返しますが私は後漢末期に異民族が
大量に漢化したという話を聞いた事がありません

従って、董卓が涼州で徴集した兵は馬を日常的に乗らない漢人となります

[0604 安倍晋三🏺 警備員[Lv.4(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-RDYW) 2024/05/10(金) 16:09:54.32 ID:14w6E2u10]

儒教がーっていうけど新はそれこそあっさり滅んだし
同じく儒教に熱心だった後漢も腐ってた
黄巾党や曹操が道教を見直そうとしたり孫権が仏教に傾いてたのも次の時代を意識してのもの

[0605 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:10:15.23 ID:BFBtMrbd0]

>>598
あー董卓に話を絞ったのか
ヘイ州兵は異民族だらけ。だから騎馬軍団が精強

こんだけの話だけど、そこは流石に、騎馬軍の話と
ヘイ州の民族構成の話しかないけど、どう考えてもその結論しか出ないよね。

それから劉淵は100年経過してるなら「もっと五胡が民族浄化されて、漢化されてるはず」なのにそうではないですよね？
山川の教科書レベルの知識も知らない（国内で軍務を担う五胡の反乱と書かれてる）
生活圏の混合も想像できずに、戸籍で全ての文化が別けられると考える稚拙さ
「漢人」とか言い出して、異民族の生活習慣が全て消えるとする浅はかさ

もうちょっと、人として頭が悪すぎるよね。
劉淵が馬に乗れないソースを出せとか連呼し続けてもいんだけどさ。
呂布が馬に乗れたのはわかるよね？

[0606 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:15:02.27 ID:BFBtMrbd0]

>>603
上３行
また変な自分ルールを持ち出したのか？
そんな話は聞いたことがありません。

それから「 後漢末期に異民族が大量に漢化されて馬にも乗れなくなった」なんて
話は俺も聞いたことはないね
俺が知ってるのは
「後漢末は人口不足も発生し、国境から大量に、五胡が流入して、その人口を漢魏晋は取り入れて
農地に定住させたり、軍籍を与えて兵団として利用した。三国時代を経て、社会は五胡無しには成立しなくなった」
これだよ。農民だって半遊牧民の生活をしたり、出身母体と商売したり、色んな人がいただろうね

[0607 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:17:00.87 ID:DjnQM27K0]

>>605
絞るも何も最初から本旨は「董卓の兵は異民族か否か」ですよ

＞それから劉淵は100年経過してるなら「もっと五胡が民族浄化されて、漢化されてるはず」なのにそうではないですよね？
意味不明ですね、なぜ時間経過で無条件に異民族が漢化すると思うんですか？

＞呂布が馬に乗れたのはわかるよね？
これも意味不明ですね
漢民族の騎馬文化の需要は三国志の時代より1000年近く前です

あと「山川の教科書に載ってるから正しい！」で三国志の原文も読んでる私が
そうだったんだ！ｗと納得して主張を撤回すると本気で思いますか？

[0608 安倍晋三🏺 警備員[Lv.9][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 16:17:21.97 ID:7cVdsugIr]

>>604
後の仏教はなぜか呉より張飛ほか蜀漢の面々を布教の題材に用いたのも皮肉なものだな

[0609 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.14][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 16:19:11.29 ID:tUrUWqa7d]

>>594
権能と国家が近すぎれば簒奪との差は曖昧になるし簒奪なんてのに拘泥してもしょんないわ

[0610 安倍晋三🏺 警備員[Lv.4(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-RDYW) 2024/05/10(金) 16:20:08.79 ID:14w6E2u10]

ゼレンスキーだって一応はウクライナの伝統や価値観や故地を大義名分にしてるんだぜ
でも現代じゃそんなのどうでもいいわけしみんなそう思ってるからゼレンスキーを批判してるわけだ
儒教や諸葛亮なんて現代じゃやっぱりゼレンスキーと変わらん
昔正しいと思われたものが今じゃ滑稽なんてよくある話だしな

[0611 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:21:22.00 ID:DjnQM27K0]

>>606
そうですね、2代目グレー云々は話の本旨じゃない所での
話を簡略にするための便宜的な私ルールです
もちろん異論あるならそっちのルールでいいですよ？

＞俺が知ってるのは〜
そうですね、三国時代はそうした流入が本格化したでしょう
私の言う後漢末期、すなわち董卓が涼州を支配した時代
徴集したのは普通に官人であり漢人でしょう

故に、董卓が率いた兵は漢人であり異民族主体ではありません
なんで董卓配下が異民族集団だと思い込んだんですか？
ソースは山川の教科書かな？

[0612 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:21:57.30 ID:BFBtMrbd0]

>>604
そういう話は俺も面白いと思うよ。
じゃあ曹操は道教国家を作ったか、
孫権が仏教国家に成功したか

と言えば成功してないからね。
後秦は仏教国家を目指したけどくまくいかなかった

逆にこう考えよう。
三国志演義は明王朝の時代に作られたもんだけど、
儒教は結局、その時代まで有用なツールであり続けたわけだ

勿論、俺個人が住むなら、儒教国家ではなく、自由で民主的な国がいいぞ。
でも、儒教も無い、何もない、実力主義という名の稚拙な曹操のつくった社会、なら儒教がある社会のほうがいいぞ。
てか曹操も別に、科挙や士官学校や参議会をつくったわけでもなく、「俺らが新しい王朝だ」をやっただけだしな

[0613 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 8f77-lfEQ) 2024/05/10(金) 16:22:28.12 ID:RvUxiq6r0]

イスラエルは三国志よりはるか昔の伝統や価値観を大義名分にしてる

[0614 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:22:54.80 ID:BFBtMrbd0]

>>611
三代目ルールのアホ話は消えたのか？
次はどんあアホルールを出して、俺がつっこみ、そして消えるだね？

劉淵に関する記述の教科書は読んだのかね？

[0615 顔デカ 警備員[Lv.17(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ ea51-0+0w) 2024/05/10(金) 16:24:45.88 ID:lGylIB6d0]

ゼレンスキーなんて攻められた側なんだが所詮ケンモメンはあほだな

[0616 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 16:24:47.77 ID:y1ecSbycH]

>>601
あー、元々徐州の家だし年代的に有り得なくないか

まあ曹操だけじゃなくて司馬懿も結構虐殺してるし
単に儒学的な意味だけでなく民衆的にも魏への反感はあったんだろうね

[0617 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:26:27.39 ID:DjnQM27K0]

>>614
庶民の三代目はどう足掻いても漢人でしょう
貴方は祖父母が異民族の風習的に漢化した三代目も異民族と言うんですか？

劉淵云々について山川の教科書？は読んで無いですよ？
ちゃんと貴方自身でソースとして引用してみてください

[0618 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 16:27:31.10 ID:y1ecSbycH]

>>608
蜀漢の面々はヴェーダの神々みたいに個性的だからインド思想と相性良かったんだろ

[0619 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:28:23.08 ID:BFBtMrbd0]

>>611
＞董卓が涼州を支配した時代
＞徴集したのは普通に官人であり漢人でしょう

まず、この辺の考えもそもそも幼稚だよね。
人がきっちり区分できる時代ではないし
涼州の話は、馬騰や韓遂の軍は胡が中心だっけど、当然、それに対抗する皇甫嵩（配下の董卓）の軍だって
完全に中央から募兵した元農民てこはないんだよ。現地で募兵した民族集団だって入るわけだ

そのあとの董卓軍団はヘイ州で形成されるけど、勿論、これも涼州での戦争で戦ったやつらもついてきたし
ヘイ州で構成すれば、騎馬軍団は異民族集団になるよね

「なんで董卓配下が異民族集団だと思い込んだ」て理由は>>367に書いただろ。もう。
こっちが「なんで変な三代目ルールとか連呼しだしの？」「なんで劉淵知らないの？」て聞きたいよｗ

[0620 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:30:12.05 ID:BFBtMrbd0]

>>617
うひょーまーだ三代目ルール連呼してんのかよｗ

だからねぇ
なんつーかなぁ
ゲルマン民族のローマ社会の定住とか例に出してもわからないようだしなー

あのね、完全に民族性が消えるとか、生活様式が完全に、分離してて、農業専従だけをするとかじゃないんだよ。
近代社会のサラリーマンじゃないんだから

[0621 安倍晋三🏺 警備員[Lv.9][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 16:32:12.06 ID:7cVdsugIr]

>>616
遼東での虐殺はまあ中国というより東アジアにも影響及ぼしたのかもな
卑弥呼が使者送ったのは問題の遼東遠征の後だし

[0622 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:32:51.88 ID:BFBtMrbd0]

まぁ「三代目ルール」とか糞でもいい押し付けはほんとどうでもいいよ。
劉淵とか五胡とか言っても通じてないようだしな。
なんでこんなアホとレスバせんといかんのだｗ

[0623 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:34:24.04 ID:DjnQM27K0]

>>619
＞人がきっちり区分できる時代ではないし
「董卓が涼州を支配した時代」は人の手できっちり区分出来る時代です

＞現地で募兵した民族集団だって入るわけだ
そうですね、そこは否定しません、ただ、
戸籍でもって徴集する官軍としては全くをもって主体ではないでしょうね

＞そのあとの董卓軍団はヘイ州で形成されるけど
これは丁原の兵の吸収の事を指してるんですかね？
董卓が洛陽に乗り込んだ時の兵5000は涼州兵だったと思いますが

[0624 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:35:24.44 ID:DjnQM27K0]

＞「なんで董卓配下が異民族集団だと思い込んだ」て理由は>>367に書いただろ。もう。
知りませんよ？
貴方がそのレスでアンカ返してるのは私ではないので

[0625 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:39:03.38 ID:DjnQM27K0]

>>620
完全に民族性が消えるわけではないですが
黄河文明の戸籍作って定住した異民族が漢化するのは常識だと思いますが・・

>>622
貴方が「董卓が率いたのは異民族の兵だ」という明らかなウソを
一向に撤回しないからですね

[0626 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:39:45.80 ID:BFBtMrbd0]

>>623
流石に劉淵も知らんようだし、山川の世界史用語集レベルからまずやってくれよ
勿論、「諸葛亮が死んだあとは、興味ないもん」でもいんだけど
それなら「知らないなら、わからないことで反論しない」「絡まない」くらい人としてルールで憶えようぜ

それから「じゃあ勉強します」て態度も必要だよ。
教科書を否定するものいいけど、それには相当な知識が必要で、「三代目で民族性が分離される」とか謎ルール連呼してたり
半農・半遊牧の生活の異民族や、国境沿い・国境の州のことを想定できずに、ゲルマン民族のローマでの生活とか知らない人がやることじゃないんだよ
それも人として身に着けたほうがいいよ

董卓はヘイ州牧になった話とかも既に書いてるんで、まぁ俺のIDで俺のレスを追ってくれればいいよ
こっちに質問には答えないで、質問だけ続けるのも人としてオワコン

歴史スレにいらない人だよ。
お前は。

[0627 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 97fd-qcuu) 2024/05/10(金) 16:42:16.55 ID:Du9rtmPf0]

まあなんかよく分からん論争してますけど
中国は昔から多民族国家ですからね
今も56民族の多民族国家と称してる

[0628 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:43:18.43 ID:BFBtMrbd0]

>>625
「黄河文明」て定義をここでどうつかってるのかも
「漢人」の定義とかもさっきから謎ルールにお前は則ってるようだけど

だったら「劉淵」は何を率いたんだ？
とか的確に突っ込んでるわけよ。俺は。お前は必死にスルーしたり、山川の教科書否定して乗り切ってるけどさぁ

[0629 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:44:12.14 ID:DjnQM27K0]

>>626
知識ｗとか勉強ｗとかどーでもいいです
私は「三代目ならばどう考えても漢人と言って良い」と言ってます
で、貴方はローマ時代を引用してますが東アジアの話に対して
例を挙げる時点で間違ってるんですよね
黄河文明に触れた異民族は漢人化するのは常識、とは既に言いました

[0630 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:46:58.13 ID:DjnQM27K0]

>>628
乗り切るとかどうでもいいです
貴方は「董卓軍は異民族の兵」と明らかに間違った事を言い、
私は「官兵として徴集されてるのは漢人」と言ってるんですよね

これに対して知識が無いｗ勉強しろｗ山川の教科書読めｗといった
意味不明な罵倒ではない、しっかりした反論をして欲しいんですよね

[0631 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:47:03.17 ID:BFBtMrbd0]

>>627
その通り。
それだけの話でもあるな。

一応、レスバの内容は

俺の主張①
「後漢末は人口不足も発生し、国境から大量に、五胡が流入して、その人口を漢魏晋は取り入れて
農地に定住させたり、軍籍を与えて兵団として利用した。三国時代を経て、社会は五胡無しには成立しなくなった」
俺の主張②
「ヘイ州兵の騎馬軍団は異民族が母体。多くの異民族が軍籍を持ってた。董卓や呂布の軍もそういうのが中心だった」

て書いたらあほに絡まれて
劉淵知らない・山川教科書否定・三代戸籍が王朝に管理されてたら漢人・漢人は馬に乗れない
とか連呼してるやつを懲らしめてるんだよ

[0632 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:48:08.03 ID:BFBtMrbd0]

>>629
上２行読んで
第三者がお前を煽りにきたと思った。

まさか本人のレスでビビった。」

[0633 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:48:27.41 ID:DjnQM27K0]

私はこうした議論が出来ない意固地な人を
ひたすら論理的に詰めていくのが大変好きなので詰めます

[0634 顔デカ🏺しばこれ ころころ (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:49:31.04 ID:BFBtMrbd0]

これは酷い。

＞知識ｗとか勉強ｗとかどーでもいいです
＞私は「三代目ならばどう考えても漢人と言って良い」と言ってます

これが歴史スレのレスなのか？
流石に俺はもやめるわ
こいつはヤバい

[0635 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 16:50:09.23 ID:y1ecSbycH]

>>621
239年8月に公孫氏が滅んでその年のうちに使者を送り、倭王に任じられてるからな
当時の国際外交としてはかなりスピーディ
卑弥呼も大虐殺にかなりビビってたんだと思う

[0636 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:50:12.26 ID:BFBtMrbd0]

>>633
論理性がないのも意固地なのも、追い詰めれてるのもお前だよｗ

[0637 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:52:00.52 ID:BFBtMrbd0]

「私は言っています！理由は私が言っているからです！」
「私は論理的です！」
「私は追い詰めています！」

すげーのに出会った。
まぁでもこれが三国志スレかもな。

演義というファンタジーも楽しむジャンルだから
こういう凄いのも出るわけだ

[0638 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:54:09.99 ID:DjnQM27K0]

>>631
＞漢魏晋は取り入れ
その辺りは私も否定してないです
が、董卓の徴兵は三国の大規模な戦乱前です

＞ヘイ州兵の騎馬軍団は異民族が母体。
そもそも董卓軍5000はヘイ州兵じゃないです

[0639 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:54:26.12 ID:BFBtMrbd0]

まぁ光栄ゲームに
笑府の「学様」が採用されても別に俺は許すけど
まぁ流石に「私が言ってるから張飛はホモなんだ」は困るよｗ

じゃあな

[0640 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:55:56.72 ID:DjnQM27K0]

>>634
ええっと、それは「知識や勉強はどうでもいい」という意味ではなく
「知識が無いｗ勉強しろｗといったしょうもない煽りはやめよ？」
という意味なんですよね・・

>>637
そういう無意味なレスやめません？

[0641 安倍晋三🏺 警備員[Lv.10][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 16:55:58.97 ID:7cVdsugIr]

>>635
こないだのNHKでは卑弥呼は魏には自分から高く売り込んだことになってるが孔明の死(蜀漢遠征の中止）と司馬懿の遠征のことはわざとすっぽかしてるぽいのよなあれ

[0642 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E) 2024/05/10(金) 16:57:43.17 ID:WDcD4Npbd]

>>616
諸葛亮も魯粛も徐州の難を逃れて南に移ったと考えると
曹操は当初の想像以上にしくじってたと思うよ

[0643 安倍晋三🏺 警備員[Lv.10][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 17:02:58.76 ID:7cVdsugIr]

だいたいなぜ倭は司馬氏台頭と内紛で国内が混乱してる魏には使者を送って一応再統一して国内が安定した西晋時代に使者を送らなかったのか？と言う問題がある

[0644 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 17:03:50.74 ID:DjnQM27K0]

>>631
あとこれはストローマンですね
＞三代戸籍が王朝に管理されてたら漢人・漢人は馬に乗れない
私は漢人は馬に乗れないなどとは言ってません
漢化すると日常的には馬に乗らなくなります
そうすると日常的に騎乗を行いその術に長ける優位性は失います
当時は鐙が無い時代ですから日常的に乗るというのが意味が大きい時代です

[0645 安倍晋三🏺 警備員[Lv.10][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 17:06:49.26 ID:7cVdsugIr]

いや司馬氏台頭と内紛はこの後か

[0646 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 17:08:01.97 ID:DjnQM27K0]

>>643
そりゃあ言うまでも無く滅んだのでしょう

[0647 安倍晋三🏺顔デカ 警備員[Lv.19(前37)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 73e9-L9+v) 2024/05/10(金) 17:09:32.54 ID:dpBFD43a0]

>>2
そりゃ呉が最後まで生き残るわ

[0648 警備員[Lv.17(前9)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ aa25-uq6a) 2024/05/10(金) 17:12:19.80 ID:diiCRr1d0]

結局こいつは太公望を越えたかったから北伐しただけだよね
太公望も遊牧民にボコられてるからｗ

[0649 安倍晋三🏺顔デカ 警備員[Lv.19(前37)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 73e9-L9+v) 2024/05/10(金) 17:20:12.02 ID:dpBFD43a0]

>>648
でも太公望は姜子牙で姜なんだよね

[0650 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 17:23:32.82 ID:y1ecSbycH]

>>642
徐州虐殺がなければあっさり呉蜀が臣下に下ってた可能性まであるな

ただ、あそこで虐殺ぐらいの嫌がらせもなく撤退したら確実に陶謙や呂布に押されて目先のピンチは増大したと思う

[0651 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 17:23:33.45 ID:y1ecSbycH]

>>642
徐州虐殺がなければあっさり呉蜀が臣下に下ってた可能性まであるな

ただ、あそこで虐殺ぐらいの嫌がらせもなく撤退したら確実に陶謙や呂布に押されて目先のピンチは増大したと思う

[0652 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (ﾜｯﾁｮｲ 2a44-T7LG) 2024/05/10(金) 17:24:30.35 ID:bVfQstCR0]

>>648
そういう意味の分からないデマは頭が悪いからやめなよ

[0653 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7ecd-907w) 2024/05/10(金) 17:50:34.29 ID:sjTtpSHh0]

蜀は田舎すぎるな
呉も面積は大きかったけど平地は少ないんだな

[0654 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 66b7-c5DX) 2024/05/10(金) 17:53:04.70 ID:e7ZuBSO00]

諸葛亮とゼレンスキーは全く違うぞ

諸葛亮は内政に力を入れて北伐するだけの備蓄をして計画的に北伐を出来るようにしたし
奇策はせずに正攻法で攻めていき、ダメならきちんと見極めて撤退してるからな

[0655 顔デカ 警備員[Lv.18(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ ea94-0+0w) 2024/05/10(金) 17:54:02.37 ID:lGylIB6d0]

隋唐の連中も鮮卑系だけとあいつらの漢化何世代目からだったかな

[0656 顔デカ 警備員[Lv.18(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ ea94-0+0w) 2024/05/10(金) 17:55:32.79 ID:lGylIB6d0]

諸葛亮とゼレンスキーなんて自分から攻めた側と攻められた側の時点でそもそも比較対象にならんのに
俎上に上る時点でネットで真実やってるあほだよ

[0657 🏺 Sd7f-h48X a7d2-h48X 警備員[Lv.26][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 379b-MrkZ) 2024/05/10(金) 17:55:40.81 ID:uyw3gZNa0]

こうして地図で見ると長安も洛陽も随分内陸部にあるんだな

[0658 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新初] (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-AZ98) 2024/05/10(金) 17:56:10.73 ID:DdEQAL+Ba]

>>653
蜀は攻め込まれにくいから、安定的政権を築けると思ったんだろう

[0659 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 66b7-c5DX) 2024/05/10(金) 17:57:25.80 ID:e7ZuBSO00]

法正・龐統が生きてれば諸葛亮も内政に集中出来たろうにね

諸葛亮は蕭何が軍師もやってるようなもんだから、そりゃ過労死もするわ

[0660 顔デカ 警備員[Lv.18(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ ea94-0+0w) 2024/05/10(金) 18:00:39.06 ID:lGylIB6d0]

まあ前線指揮官は臨機応変さが求められるから戦略構想専門には向いてないよね

[0661 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 66b7-c5DX) 2024/05/10(金) 18:09:11.52 ID:e7ZuBSO00]

横山三国志が雑誌を移籍するなどした問題で
三国志で運命の分岐点である官渡の戦いがあまり語られない問題

官渡の戦いって三国志の中でも屈指のミラクルが起きた戦いよね

[0662 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.36][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6a3b-U3JB) 2024/05/10(金) 18:29:05.57 ID:bQDJ4K4M0]

>>661
一番のターニングポイントだと思う、横山光輝には官渡の戦いを書いて欲しかった

[0663 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新初] (JPW 0He6-HArO) 2024/05/10(金) 18:44:42.98 ID:jSyBtkWoH]

荊州は呉と分割して龐統と趙雲と馬超にまかせる戦犯関羽は張飛と北伐軍にして孔明が北伐に必要と言ってたら変わってたか

[0664 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18][苗] (ﾜｯﾁｮｲ fadf-T7LG) 2024/05/10(金) 18:45:26.52 ID:OgUGHqIe0]

官渡は歴史的にむちゃくちゃ重要なのは言うまでもないけど
演義ベース系はどうしても袁紹自体が小物っぽく描かれすぎるから
やってもあんまり映えない

[0665 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a349-RPWk) 2024/05/10(金) 18:49:53.09 ID:7ytctgt70]

>>549
史料に基づいて書いているわけではないということがわかったのでもういい、と言ったんだよ
妄想聞いても仕方ないし

[0666 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前28)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ fa9c-T7LG) 2024/05/10(金) 18:55:31.15 ID:DjFlrOmM0]

襄陽と許昌が思ってたよりだいぶ近い
そっから関羽が北上してくるってなるとちょっと脅威だったかもな

[0667 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11(前20)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ bed7-Np3+) 2024/05/10(金) 18:57:00.18 ID:iM6SZSgr0]

馬謖は敗戦の責任を押し付けられた説ある？

[0668 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a349-RPWk) 2024/05/10(金) 19:03:54.43 ID:7ytctgt70]

>>560
堯　せやろか？
舜　いやいや
禹　うちは子孫が放伐されとるし

[0669 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前26)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 23af-RDYW) 2024/05/10(金) 19:11:48.49 ID:p3bFahxZ0]

>>667
ないんじゃね
敵前逃亡した挙げ句魏に寝返ろうとしたから切られただけだからな
ちゃんとその場に踏みとどまって戦ってれば後で殺されることはなかったろう
その場で戦死した可能性はあるが

[0670 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 0f08-MJYz) 2024/05/10(金) 19:33:57.74 ID:T1cQLLwJ0]

北→南
赤壁✕　曹操
晋統一◯　司馬炎
淝水✕　符堅
隋統一◯　楊堅

南→北
蜀漢の北伐✕　諸葛亮
劉宋の北伐△　劉裕

南北格差は大きかったとはいえ圧倒的有利じゃないと北→南も成功しないな