【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]

[0001 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.17(前26)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ead6-X9Hw) 2024/05/09(木) 23:14:37.68 ID:z6EwQXAv0]

http://x.com

[0612 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:21:57.30 ID:BFBtMrbd0]

>>604
そういう話は俺も面白いと思うよ。
じゃあ曹操は道教国家を作ったか、
孫権が仏教国家に成功したか

と言えば成功してないからね。
後秦は仏教国家を目指したけどくまくいかなかった

逆にこう考えよう。
三国志演義は明王朝の時代に作られたもんだけど、
儒教は結局、その時代まで有用なツールであり続けたわけだ

勿論、俺個人が住むなら、儒教国家ではなく、自由で民主的な国がいいぞ。
でも、儒教も無い、何もない、実力主義という名の稚拙な曹操のつくった社会、なら儒教がある社会のほうがいいぞ。
てか曹操も別に、科挙や士官学校や参議会をつくったわけでもなく、「俺らが新しい王朝だ」をやっただけだしな

[0613 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 8f77-lfEQ) 2024/05/10(金) 16:22:28.12 ID:RvUxiq6r0]

イスラエルは三国志よりはるか昔の伝統や価値観を大義名分にしてる

[0614 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:22:54.80 ID:BFBtMrbd0]

>>611
三代目ルールのアホ話は消えたのか？
次はどんあアホルールを出して、俺がつっこみ、そして消えるだね？

劉淵に関する記述の教科書は読んだのかね？

[0615 顔デカ 警備員[Lv.17(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ ea51-0+0w) 2024/05/10(金) 16:24:45.88 ID:lGylIB6d0]

ゼレンスキーなんて攻められた側なんだが所詮ケンモメンはあほだな

[0616 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 16:24:47.77 ID:y1ecSbycH]

>>601
あー、元々徐州の家だし年代的に有り得なくないか

まあ曹操だけじゃなくて司馬懿も結構虐殺してるし
単に儒学的な意味だけでなく民衆的にも魏への反感はあったんだろうね

[0617 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:26:27.39 ID:DjnQM27K0]

>>614
庶民の三代目はどう足掻いても漢人でしょう
貴方は祖父母が異民族の風習的に漢化した三代目も異民族と言うんですか？

劉淵云々について山川の教科書？は読んで無いですよ？
ちゃんと貴方自身でソースとして引用してみてください

[0618 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 16:27:31.10 ID:y1ecSbycH]

>>608
蜀漢の面々はヴェーダの神々みたいに個性的だからインド思想と相性良かったんだろ

[0619 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:28:23.08 ID:BFBtMrbd0]

>>611
＞董卓が涼州を支配した時代
＞徴集したのは普通に官人であり漢人でしょう

まず、この辺の考えもそもそも幼稚だよね。
人がきっちり区分できる時代ではないし
涼州の話は、馬騰や韓遂の軍は胡が中心だっけど、当然、それに対抗する皇甫嵩（配下の董卓）の軍だって
完全に中央から募兵した元農民てこはないんだよ。現地で募兵した民族集団だって入るわけだ

そのあとの董卓軍団はヘイ州で形成されるけど、勿論、これも涼州での戦争で戦ったやつらもついてきたし
ヘイ州で構成すれば、騎馬軍団は異民族集団になるよね

「なんで董卓配下が異民族集団だと思い込んだ」て理由は>>367に書いただろ。もう。
こっちが「なんで変な三代目ルールとか連呼しだしの？」「なんで劉淵知らないの？」て聞きたいよｗ

[0620 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:30:12.05 ID:BFBtMrbd0]

>>617
うひょーまーだ三代目ルール連呼してんのかよｗ

だからねぇ
なんつーかなぁ
ゲルマン民族のローマ社会の定住とか例に出してもわからないようだしなー

あのね、完全に民族性が消えるとか、生活様式が完全に、分離してて、農業専従だけをするとかじゃないんだよ。
近代社会のサラリーマンじゃないんだから

[0621 安倍晋三🏺 警備員[Lv.9][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 16:32:12.06 ID:7cVdsugIr]

>>616
遼東での虐殺はまあ中国というより東アジアにも影響及ぼしたのかもな
卑弥呼が使者送ったのは問題の遼東遠征の後だし

[0622 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:32:51.88 ID:BFBtMrbd0]

まぁ「三代目ルール」とか糞でもいい押し付けはほんとどうでもいいよ。
劉淵とか五胡とか言っても通じてないようだしな。
なんでこんなアホとレスバせんといかんのだｗ

[0623 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:34:24.04 ID:DjnQM27K0]

>>619
＞人がきっちり区分できる時代ではないし
「董卓が涼州を支配した時代」は人の手できっちり区分出来る時代です

＞現地で募兵した民族集団だって入るわけだ
そうですね、そこは否定しません、ただ、
戸籍でもって徴集する官軍としては全くをもって主体ではないでしょうね

＞そのあとの董卓軍団はヘイ州で形成されるけど
これは丁原の兵の吸収の事を指してるんですかね？
董卓が洛陽に乗り込んだ時の兵5000は涼州兵だったと思いますが

[0624 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:35:24.44 ID:DjnQM27K0]

＞「なんで董卓配下が異民族集団だと思い込んだ」て理由は>>367に書いただろ。もう。
知りませんよ？
貴方がそのレスでアンカ返してるのは私ではないので

[0625 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:39:03.38 ID:DjnQM27K0]

>>620
完全に民族性が消えるわけではないですが
黄河文明の戸籍作って定住した異民族が漢化するのは常識だと思いますが・・

>>622
貴方が「董卓が率いたのは異民族の兵だ」という明らかなウソを
一向に撤回しないからですね

[0626 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.14(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:39:45.80 ID:BFBtMrbd0]

>>623
流石に劉淵も知らんようだし、山川の世界史用語集レベルからまずやってくれよ
勿論、「諸葛亮が死んだあとは、興味ないもん」でもいんだけど
それなら「知らないなら、わからないことで反論しない」「絡まない」くらい人としてルールで憶えようぜ

それから「じゃあ勉強します」て態度も必要だよ。
教科書を否定するものいいけど、それには相当な知識が必要で、「三代目で民族性が分離される」とか謎ルール連呼してたり
半農・半遊牧の生活の異民族や、国境沿い・国境の州のことを想定できずに、ゲルマン民族のローマでの生活とか知らない人がやることじゃないんだよ
それも人として身に着けたほうがいいよ

董卓はヘイ州牧になった話とかも既に書いてるんで、まぁ俺のIDで俺のレスを追ってくれればいいよ
こっちに質問には答えないで、質問だけ続けるのも人としてオワコン

歴史スレにいらない人だよ。
お前は。

[0627 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 97fd-qcuu) 2024/05/10(金) 16:42:16.55 ID:Du9rtmPf0]

まあなんかよく分からん論争してますけど
中国は昔から多民族国家ですからね
今も56民族の多民族国家と称してる

[0628 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:43:18.43 ID:BFBtMrbd0]

>>625
「黄河文明」て定義をここでどうつかってるのかも
「漢人」の定義とかもさっきから謎ルールにお前は則ってるようだけど

だったら「劉淵」は何を率いたんだ？
とか的確に突っ込んでるわけよ。俺は。お前は必死にスルーしたり、山川の教科書否定して乗り切ってるけどさぁ

[0629 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:44:12.14 ID:DjnQM27K0]

>>626
知識ｗとか勉強ｗとかどーでもいいです
私は「三代目ならばどう考えても漢人と言って良い」と言ってます
で、貴方はローマ時代を引用してますが東アジアの話に対して
例を挙げる時点で間違ってるんですよね
黄河文明に触れた異民族は漢人化するのは常識、とは既に言いました

[0630 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:46:58.13 ID:DjnQM27K0]

>>628
乗り切るとかどうでもいいです
貴方は「董卓軍は異民族の兵」と明らかに間違った事を言い、
私は「官兵として徴集されてるのは漢人」と言ってるんですよね

これに対して知識が無いｗ勉強しろｗ山川の教科書読めｗといった
意味不明な罵倒ではない、しっかりした反論をして欲しいんですよね

[0631 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:47:03.17 ID:BFBtMrbd0]

>>627
その通り。
それだけの話でもあるな。

一応、レスバの内容は

俺の主張①
「後漢末は人口不足も発生し、国境から大量に、五胡が流入して、その人口を漢魏晋は取り入れて
農地に定住させたり、軍籍を与えて兵団として利用した。三国時代を経て、社会は五胡無しには成立しなくなった」
俺の主張②
「ヘイ州兵の騎馬軍団は異民族が母体。多くの異民族が軍籍を持ってた。董卓や呂布の軍もそういうのが中心だった」

て書いたらあほに絡まれて
劉淵知らない・山川教科書否定・三代戸籍が王朝に管理されてたら漢人・漢人は馬に乗れない
とか連呼してるやつを懲らしめてるんだよ

[0632 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:48:08.03 ID:BFBtMrbd0]

>>629
上２行読んで
第三者がお前を煽りにきたと思った。

まさか本人のレスでビビった。」

[0633 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:48:27.41 ID:DjnQM27K0]

私はこうした議論が出来ない意固地な人を
ひたすら論理的に詰めていくのが大変好きなので詰めます

[0634 顔デカ🏺しばこれ ころころ (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:49:31.04 ID:BFBtMrbd0]

これは酷い。

＞知識ｗとか勉強ｗとかどーでもいいです
＞私は「三代目ならばどう考えても漢人と言って良い」と言ってます

これが歴史スレのレスなのか？
流石に俺はもやめるわ
こいつはヤバい

[0635 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前6)][苗] (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 16:50:09.23 ID:y1ecSbycH]

>>621
239年8月に公孫氏が滅んでその年のうちに使者を送り、倭王に任じられてるからな
当時の国際外交としてはかなりスピーディ
卑弥呼も大虐殺にかなりビビってたんだと思う

[0636 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:50:12.26 ID:BFBtMrbd0]

>>633
論理性がないのも意固地なのも、追い詰めれてるのもお前だよｗ

[0637 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:52:00.52 ID:BFBtMrbd0]

「私は言っています！理由は私が言っているからです！」
「私は論理的です！」
「私は追い詰めています！」

すげーのに出会った。
まぁでもこれが三国志スレかもな。

演義というファンタジーも楽しむジャンルだから
こういう凄いのも出るわけだ

[0638 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:54:09.99 ID:DjnQM27K0]

>>631
＞漢魏晋は取り入れ
その辺りは私も否定してないです
が、董卓の徴兵は三国の大規模な戦乱前です

＞ヘイ州兵の騎馬軍団は異民族が母体。
そもそも董卓軍5000はヘイ州兵じゃないです

[0639 顔デカ🏺しばこれ 警備員[Lv.15(前25)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6656-W3Fu) 2024/05/10(金) 16:54:26.12 ID:BFBtMrbd0]

まぁ光栄ゲームに
笑府の「学様」が採用されても別に俺は許すけど
まぁ流石に「私が言ってるから張飛はホモなんだ」は困るよｗ

じゃあな

[0640 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 16:55:56.72 ID:DjnQM27K0]

>>634
ええっと、それは「知識や勉強はどうでもいい」という意味ではなく
「知識が無いｗ勉強しろｗといったしょうもない煽りはやめよ？」
という意味なんですよね・・

>>637
そういう無意味なレスやめません？

[0641 安倍晋三🏺 警備員[Lv.10][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 16:55:58.97 ID:7cVdsugIr]

>>635
こないだのNHKでは卑弥呼は魏には自分から高く売り込んだことになってるが孔明の死(蜀漢遠征の中止）と司馬懿の遠征のことはわざとすっぽかしてるぽいのよなあれ

[0642 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E) 2024/05/10(金) 16:57:43.17 ID:WDcD4Npbd]

>>616
諸葛亮も魯粛も徐州の難を逃れて南に移ったと考えると
曹操は当初の想像以上にしくじってたと思うよ

[0643 安倍晋三🏺 警備員[Lv.10][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 17:02:58.76 ID:7cVdsugIr]

だいたいなぜ倭は司馬氏台頭と内紛で国内が混乱してる魏には使者を送って一応再統一して国内が安定した西晋時代に使者を送らなかったのか？と言う問題がある

[0644 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 17:03:50.74 ID:DjnQM27K0]

>>631
あとこれはストローマンですね
＞三代戸籍が王朝に管理されてたら漢人・漢人は馬に乗れない
私は漢人は馬に乗れないなどとは言ってません
漢化すると日常的には馬に乗らなくなります
そうすると日常的に騎乗を行いその術に長ける優位性は失います
当時は鐙が無い時代ですから日常的に乗るというのが意味が大きい時代です

[0645 安倍晋三🏺 警備員[Lv.10][苗] (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-85Ez) 2024/05/10(金) 17:06:49.26 ID:7cVdsugIr]

いや司馬氏台頭と内紛はこの後か

[0646 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 17:08:01.97 ID:DjnQM27K0]

>>643
そりゃあ言うまでも無く滅んだのでしょう

[0647 安倍晋三🏺顔デカ 警備員[Lv.19(前37)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 73e9-L9+v) 2024/05/10(金) 17:09:32.54 ID:dpBFD43a0]

>>2
そりゃ呉が最後まで生き残るわ

[0648 警備員[Lv.17(前9)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ aa25-uq6a) 2024/05/10(金) 17:12:19.80 ID:diiCRr1d0]

結局こいつは太公望を越えたかったから北伐しただけだよね
太公望も遊牧民にボコられてるからｗ

[0649 安倍晋三🏺顔デカ 警備員[Lv.19(前37)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 73e9-L9+v) 2024/05/10(金) 17:20:12.02 ID:dpBFD43a0]

>>648
でも太公望は姜子牙で姜なんだよね

[0650 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 17:23:32.82 ID:y1ecSbycH]

>>642
徐州虐殺がなければあっさり呉蜀が臣下に下ってた可能性まであるな

ただ、あそこで虐殺ぐらいの嫌がらせもなく撤退したら確実に陶謙や呂布に押されて目先のピンチは増大したと思う

[0651 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (JPW 0Ha2-JXCL) 2024/05/10(金) 17:23:33.45 ID:y1ecSbycH]

>>642
徐州虐殺がなければあっさり呉蜀が臣下に下ってた可能性まであるな

ただ、あそこで虐殺ぐらいの嫌がらせもなく撤退したら確実に陶謙や呂布に押されて目先のピンチは増大したと思う

[0652 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (ﾜｯﾁｮｲ 2a44-T7LG) 2024/05/10(金) 17:24:30.35 ID:bVfQstCR0]

>>648
そういう意味の分からないデマは頭が悪いからやめなよ

[0653 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.5][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7ecd-907w) 2024/05/10(金) 17:50:34.29 ID:sjTtpSHh0]

蜀は田舎すぎるな
呉も面積は大きかったけど平地は少ないんだな

[0654 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 66b7-c5DX) 2024/05/10(金) 17:53:04.70 ID:e7ZuBSO00]

諸葛亮とゼレンスキーは全く違うぞ

諸葛亮は内政に力を入れて北伐するだけの備蓄をして計画的に北伐を出来るようにしたし
奇策はせずに正攻法で攻めていき、ダメならきちんと見極めて撤退してるからな

[0655 顔デカ 警備員[Lv.18(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ ea94-0+0w) 2024/05/10(金) 17:54:02.37 ID:lGylIB6d0]

隋唐の連中も鮮卑系だけとあいつらの漢化何世代目からだったかな

[0656 顔デカ 警備員[Lv.18(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ ea94-0+0w) 2024/05/10(金) 17:55:32.79 ID:lGylIB6d0]

諸葛亮とゼレンスキーなんて自分から攻めた側と攻められた側の時点でそもそも比較対象にならんのに
俎上に上る時点でネットで真実やってるあほだよ

[0657 🏺 Sd7f-h48X a7d2-h48X 警備員[Lv.26][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 379b-MrkZ) 2024/05/10(金) 17:55:40.81 ID:uyw3gZNa0]

こうして地図で見ると長安も洛陽も随分内陸部にあるんだな

[0658 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新初] (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-AZ98) 2024/05/10(金) 17:56:10.73 ID:DdEQAL+Ba]

>>653
蜀は攻め込まれにくいから、安定的政権を築けると思ったんだろう

[0659 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 66b7-c5DX) 2024/05/10(金) 17:57:25.80 ID:e7ZuBSO00]

法正・龐統が生きてれば諸葛亮も内政に集中出来たろうにね

諸葛亮は蕭何が軍師もやってるようなもんだから、そりゃ過労死もするわ

[0660 顔デカ 警備員[Lv.18(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ ea94-0+0w) 2024/05/10(金) 18:00:39.06 ID:lGylIB6d0]

まあ前線指揮官は臨機応変さが求められるから戦略構想専門には向いてないよね

[0661 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 66b7-c5DX) 2024/05/10(金) 18:09:11.52 ID:e7ZuBSO00]

横山三国志が雑誌を移籍するなどした問題で
三国志で運命の分岐点である官渡の戦いがあまり語られない問題

官渡の戦いって三国志の中でも屈指のミラクルが起きた戦いよね

[0662 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.36][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 6a3b-U3JB) 2024/05/10(金) 18:29:05.57 ID:bQDJ4K4M0]

>>661
一番のターニングポイントだと思う、横山光輝には官渡の戦いを書いて欲しかった

[0663 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新初] (JPW 0He6-HArO) 2024/05/10(金) 18:44:42.98 ID:jSyBtkWoH]

荊州は呉と分割して龐統と趙雲と馬超にまかせる戦犯関羽は張飛と北伐軍にして孔明が北伐に必要と言ってたら変わってたか

[0664 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18][苗] (ﾜｯﾁｮｲ fadf-T7LG) 2024/05/10(金) 18:45:26.52 ID:OgUGHqIe0]

官渡は歴史的にむちゃくちゃ重要なのは言うまでもないけど
演義ベース系はどうしても袁紹自体が小物っぽく描かれすぎるから
やってもあんまり映えない

[0665 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a349-RPWk) 2024/05/10(金) 18:49:53.09 ID:7ytctgt70]

>>549
史料に基づいて書いているわけではないということがわかったのでもういい、と言ったんだよ
妄想聞いても仕方ないし

[0666 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前28)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ fa9c-T7LG) 2024/05/10(金) 18:55:31.15 ID:DjFlrOmM0]

襄陽と許昌が思ってたよりだいぶ近い
そっから関羽が北上してくるってなるとちょっと脅威だったかもな

[0667 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11(前20)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ bed7-Np3+) 2024/05/10(金) 18:57:00.18 ID:iM6SZSgr0]

馬謖は敗戦の責任を押し付けられた説ある？

[0668 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.20(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a349-RPWk) 2024/05/10(金) 19:03:54.43 ID:7ytctgt70]

>>560
堯　せやろか？
舜　いやいや
禹　うちは子孫が放伐されとるし

[0669 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15(前26)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 23af-RDYW) 2024/05/10(金) 19:11:48.49 ID:p3bFahxZ0]

>>667
ないんじゃね
敵前逃亡した挙げ句魏に寝返ろうとしたから切られただけだからな
ちゃんとその場に踏みとどまって戦ってれば後で殺されることはなかったろう
その場で戦死した可能性はあるが

[0670 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 0f08-MJYz) 2024/05/10(金) 19:33:57.74 ID:T1cQLLwJ0]

北→南
赤壁✕　曹操
晋統一◯　司馬炎
淝水✕　符堅
隋統一◯　楊堅

南→北
蜀漢の北伐✕　諸葛亮
劉宋の北伐△　劉裕

南北格差は大きかったとはいえ圧倒的有利じゃないと北→南も成功しないな

[0671 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 9779-+M/P) 2024/05/10(金) 19:50:49.64 ID:1rj7Nspd0]

怪我でもした日に理由も実は若者はな
また買ったのにw

[0672 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 6a56-Zo0v) 2024/05/10(金) 19:55:10.40 ID:3T0BQZL00]

ここから皮が剥けるのかもな
グラウンドゴルフはないか

[0673 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲW da3a-DpdH) 2024/05/10(金) 19:56:13.20 ID:6JIjwie80]

・ネットを中心に知名度抜群

[0674 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.19(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 0f1b-c5DX) 2024/05/10(金) 20:16:34.68 ID:KjZGvmJx0]

第一次北伐が成功してたら、まだかろうじて魏と戦えたかもしれんと思うと
街亭の戦いで馬謖の敗戦があまりにも痛いし、魏延に任せなかった諸葛亮の判断ミスだよなあ

でも街亭の戦いで張郃を止められたとして、まだまだ第一次北伐を成功させるのは山場はいくつもあるからね

そう考えるとかなり無茶な事をやろうとしたし、ある意味では第一次北伐は失敗するべくして失敗したとも言える

それくらい無茶な事をしないと勝ち目がないくらい蜀と魏には差があったという事だけど

[0675 安倍晋三🏺 警備員[Lv.11][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7eae-85Ez) 2024/05/10(金) 20:22:57.23 ID:cxxsk22Q0]

北伐の要諦は長安から西を遮断することにあるのだろ

[0676 警備員[Lv.15][苗] (ﾍﾞｰｲﾓ MMb6-abgF) 2024/05/10(金) 20:37:49.26 ID:lGm5d7zwM]

>>458
司馬炎は統一後に暗君ムーブかまし始めたから分裂してたら無理

[0677 安倍晋三🏺 警備員[Lv.10(前29)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW fb10-GIqC) 2024/05/10(金) 20:41:30.35 ID:51FlvhMy0]

長安まで押し返さんと次がない未来もない状況やったんやろ

[0678 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.15][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 20:44:43.91 ID:tUrUWqa7d]

>>674
純軍事的、戦術的に見て諸葛亮本隊が街亭守備隊から離れ過ぎ街亭守備隊は孤軍だった可能性が高い
仮に包囲されたとして救援軍も無く孤軍だったらそりゃアッサリ壊走するわな

[0679 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 97eb-xoi0) 2024/05/10(金) 20:57:53.69 ID:qHDLL6cS0]

金の使い道がだいたい寄り15秒前に1人いるんやぞ
まぁマジで発達障害持って自演するキャラや
そら当初の路線で数字取れなくて感情論で草

[0680 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.2][新初] (ﾜｯﾁｮｲW ea1c-ozjT) 2024/05/10(金) 21:09:17.80 ID:y+W7ynfP0]

>>533
かわいそうにクソバカ

[0681 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (JPW 0He6-A4hj) 2024/05/10(金) 21:12:27.37 ID:5yvOC5tVH]

なんだ
一体今まで何やってんだよ

[0682 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 6659-TYZD) 2024/05/10(金) 21:22:05.73 ID:A+j84OxC0]

カード情報で他で荒れてて

[0683 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 7e75-ZhV0) 2024/05/10(金) 21:23:21.53 ID:g9DNTrpG0]

トレンド1位も取ってある

[0684 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲW ea56-6blU) 2024/05/10(金) 21:26:35.08 ID:IKwSYeO00]

へこむ奴いないと
手とかがゴツゴツしていたエフオン<9514>が利食い売り優勢に、あえて言うあたりは確信犯だろ

[0685 アベ派死亡 警備員[Lv.3(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 667f-Ff4C) 2024/05/10(金) 21:33:07.41 ID:4MQEBJMb0]

>>434
裴松之って無能じゃん

[0686 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲW bed7-ZnmY) 2024/05/10(金) 21:46:34.14 ID:9lrXd3by0]

1月
真凜も24時間テレビ #会いたい】

[0687 警備員[Lv.11][新苗] (ｱｳｸﾞﾛ MM22-X/hr) 2024/05/10(金) 21:47:52.01 ID:pepagUB/M]

魏延がキングダムの世界にいけば王騎も廉頗も司馬尚も相手にならんわ

[0688 警備員[Lv.11][新苗] (ｱｳｸﾞﾛ MM22-X/hr) 2024/05/10(金) 21:48:40.57 ID:pepagUB/M]

孔明は楽毅張儀を尊敬してたんだっけ

[0689 アベ派死亡 警備員[Lv.4(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 667f-Ff4C) 2024/05/10(金) 21:48:50.36 ID:4MQEBJMb0]

>>367
五胡を服属させたのわ曹魏時代だし
軍事力として積極利用したのわ八王の乱以降

[0690 警備員[Lv.11][新苗] (ｱｳｸﾞﾛ MM22-X/hr) 2024/05/10(金) 21:49:10.99 ID:pepagUB/M]

諸葛亮孔明の奥さんが天才だったらしいが

[0691 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 66f5-MJYz) 2024/05/10(金) 21:49:12.52 ID:mraYXs3b0]

長安落とせたとしても維持できたとはとても思えないけどな
巴蜀から中原制覇した王朝なんて歴史上ないから仕方ない

[0692 警備員[Lv.11][新苗] (ｱｳｸﾞﾛ MM22-X/hr) 2024/05/10(金) 21:49:47.88 ID:pepagUB/M]

>>691
劉邦は？

[0693 アベ派死亡 警備員[Lv.4(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 667f-Ff4C) 2024/05/10(金) 21:51:22.29 ID:4MQEBJMb0]

>>688
管仲でしょ𐤔𐤔
あと張儀じゃ無く張良

[0694 安倍晋三🏺 警備員[Lv.12][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7eae-85Ez) 2024/05/10(金) 21:52:19.61 ID:cxxsk22Q0]

というか秦や古くは周がもろに西から天下とったんだがな

[0695 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 2e10-R+jr) 2024/05/10(金) 21:52:24.54 ID:PkRcddks0]

何が変わったよな
ラメーン食いたいもんかラーメンて
ディーラー行っても結局効果は少ない

[0696 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 2e65-htAi) 2024/05/10(金) 21:57:34.64 ID:21O9Qv4U0]

学校での姿が見られて嬉しい！」
カルト「そうなのに高いアイスショー行くんだ

[0697 アベ派死亡 警備員[Lv.4(前35)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 667f-Ff4C) 2024/05/10(金) 21:58:41.93 ID:4MQEBJMb0]

>>691
関中占領出来たら入って来れ無いでしょ魏軍

[0698 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.13(前24)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a56-vbiB) 2024/05/10(金) 21:58:56.37 ID:NBRFAtc50]

>>10
蜀詰んでんじゃん

[0699 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4(前1)][初] (ﾜｯﾁｮｲ cf19-opNp) 2024/05/10(金) 21:59:58.57 ID:5J0/1pz10]

とうさつ！

[0700 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 66f5-MJYz) 2024/05/10(金) 22:00:57.80 ID:mraYXs3b0]

>>692
２年しか押し込められてなかったからな

[0701 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 22:09:08.86 ID:DjnQM27K0]

>>649
実際太公望や周皇室は漢民族じゃなかった可能性は結構高いみたい

[0702 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 22:12:25.43 ID:DjnQM27K0]

>>700
劉邦の根拠地は漢中だよ
正確には巴蜀ではないが蜀は漢中を抑えてるんで
この場合文脈として漢中＝巴蜀方面から中原制覇したと言えると思うよ

[0703 警備員[Lv.22(前21)][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd8a-wNku) 2024/05/10(金) 22:12:41.90 ID:P6LukuL+d]

>>701
その時代だとそもそも漢民族の定義が…

[0704 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前28)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ daba-RDYW) 2024/05/10(金) 22:14:00.72 ID:KCrB01mS0]

>>334
いや9で良い

[0705 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 22:15:39.08 ID:DjnQM27K0]

>>703
漢民族の元々の主体Y-DNAハプロはO2
現代では必ずしも血統＝民族ではないが
古代のO2集団＝黄河文明の主体ハプロ＝先漢民族と捉えていい
そういう意味では、太公望と周皇室は漢民族ではない可能性が高い

[0706 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 66f5-MJYz) 2024/05/10(金) 22:15:53.75 ID:mraYXs3b0]

長安というか関中盆地は補給がないとすぐに飢餓が発生する地域なので洛陽方面を押さえられている状態で巴蜀盆地から食糧を運ぶのはマジでキツい
だから諸葛亮も五丈原に屯田を敷いたわけだがもし長安を陥落させていたら蜀の兵士だけじゃなくて長安の住民も食わせなければならなくなるので…

[0707 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][初] (ﾜｯﾁｮｲ a6f0-cXaT) 2024/05/10(金) 22:18:53.68 ID:L+cYfDY+0]

>>691
魏は関中に侵入して蜀軍よりずっと強い（ほぼ騎馬民族の軍団）関中十軍閥を撃破して長安から敦煌まで領土にすることに成功してるんだけど

[0708 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][初] (ﾜｯﾁｮｲ a6f0-cXaT) 2024/05/10(金) 22:20:02.10 ID:L+cYfDY+0]

>>707
間違えた
>>697宛て

[0709 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW ea56-WmJp) 2024/05/10(金) 22:22:19.86 ID:VisDtlpi0]

肉食系ならいいかも
かぶってる場合もある
とにかく情報出して最終的に参ってるだろうし

[0710 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][初] (ﾜｯﾁｮｲ a6f0-cXaT) 2024/05/10(金) 22:25:26.24 ID:L+cYfDY+0]

>>434
恣意的に抜き出してるんだろうけど、その話は諸葛亮が魏に仕えられたら司馬懿より出世したはずという意味だぞ
ちなみに司馬懿より上のクラスって公や王だけなんだよねえ

[0711 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ cf28-XbOt) 2024/05/10(金) 22:25:39.89 ID:DjnQM27K0]

>>706
なるほど、輜重の問題か
劉邦の時は蕭何は関中から補給を途絶えさせなかったらしいけど
蜀が長安抑えて政治だけに集中出来ない多忙な孔明、もしくは
その配下が蕭何並に動けるか・・というとちょっとわからないかもね