【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]
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>>628
乗り切るとかどうでもいいです
貴方は「董卓軍は異民族の兵」と明らかに間違った事を言い、
私は「官兵として徴集されてるのは漢人」と言ってるんですよね
これに対して知識が無いw勉強しろw山川の教科書読めwといった
意味不明な罵倒ではない、しっかりした反論をして欲しいんですよね >>627
その通り。
それだけの話でもあるな。
一応、レスバの内容は
俺の主張①
「後漢末は人口不足も発生し、国境から大量に、五胡が流入して、その人口を漢魏晋は取り入れて
農地に定住させたり、軍籍を与えて兵団として利用した。三国時代を経て、社会は五胡無しには成立しなくなった」
俺の主張②
「ヘイ州兵の騎馬軍団は異民族が母体。多くの異民族が軍籍を持ってた。董卓や呂布の軍もそういうのが中心だった」
て書いたらあほに絡まれて
劉淵知らない・山川教科書否定・三代戸籍が王朝に管理されてたら漢人・漢人は馬に乗れない
とか連呼してるやつを懲らしめてるんだよ >>629
上2行読んで
第三者がお前を煽りにきたと思った。
まさか本人のレスでビビった。」 私はこうした議論が出来ない意固地な人を
ひたすら論理的に詰めていくのが大変好きなので詰めます これは酷い。
>知識wとか勉強wとかどーでもいいです
>私は「三代目ならばどう考えても漢人と言って良い」と言ってます
これが歴史スレのレスなのか?
流石に俺はもやめるわ
こいつはヤバい >>621
239年8月に公孫氏が滅んでその年のうちに使者を送り、倭王に任じられてるからな
当時の国際外交としてはかなりスピーディ
卑弥呼も大虐殺にかなりビビってたんだと思う >>633
論理性がないのも意固地なのも、追い詰めれてるのもお前だよw 「私は言っています!理由は私が言っているからです!」
「私は論理的です!」
「私は追い詰めています!」
すげーのに出会った。
まぁでもこれが三国志スレかもな。
演義というファンタジーも楽しむジャンルだから
こういう凄いのも出るわけだ >>631
>漢魏晋は取り入れ
その辺りは私も否定してないです
が、董卓の徴兵は三国の大規模な戦乱前です
>ヘイ州兵の騎馬軍団は異民族が母体。
そもそも董卓軍5000はヘイ州兵じゃないです まぁ光栄ゲームに
笑府の「学様」が採用されても別に俺は許すけど
まぁ流石に「私が言ってるから張飛はホモなんだ」は困るよw
じゃあな >>634
ええっと、それは「知識や勉強はどうでもいい」という意味ではなく
「知識が無いw勉強しろwといったしょうもない煽りはやめよ?」
という意味なんですよね・・
>>637
そういう無意味なレスやめません? >>635
こないだのNHKでは卑弥呼は魏には自分から高く売り込んだことになってるが孔明の死(蜀漢遠征の中止)と司馬懿の遠征のことはわざとすっぽかしてるぽいのよなあれ >>616
諸葛亮も魯粛も徐州の難を逃れて南に移ったと考えると
曹操は当初の想像以上にしくじってたと思うよ だいたいなぜ倭は司馬氏台頭と内紛で国内が混乱してる魏には使者を送って一応再統一して国内が安定した西晋時代に使者を送らなかったのか?と言う問題がある >>631
あとこれはストローマンですね
>三代戸籍が王朝に管理されてたら漢人・漢人は馬に乗れない
私は漢人は馬に乗れないなどとは言ってません
漢化すると日常的には馬に乗らなくなります
そうすると日常的に騎乗を行いその術に長ける優位性は失います
当時は鐙が無い時代ですから日常的に乗るというのが意味が大きい時代です >>643
そりゃあ言うまでも無く滅んだのでしょう 結局こいつは太公望を越えたかったから北伐しただけだよね
太公望も遊牧民にボコられてるからw >>642
徐州虐殺がなければあっさり呉蜀が臣下に下ってた可能性まであるな
ただ、あそこで虐殺ぐらいの嫌がらせもなく撤退したら確実に陶謙や呂布に押されて目先のピンチは増大したと思う >>642
徐州虐殺がなければあっさり呉蜀が臣下に下ってた可能性まであるな
ただ、あそこで虐殺ぐらいの嫌がらせもなく撤退したら確実に陶謙や呂布に押されて目先のピンチは増大したと思う >>648
そういう意味の分からないデマは頭が悪いからやめなよ 蜀は田舎すぎるな
呉も面積は大きかったけど平地は少ないんだな 諸葛亮とゼレンスキーは全く違うぞ
諸葛亮は内政に力を入れて北伐するだけの備蓄をして計画的に北伐を出来るようにしたし
奇策はせずに正攻法で攻めていき、ダメならきちんと見極めて撤退してるからな 隋唐の連中も鮮卑系だけとあいつらの漢化何世代目からだったかな 諸葛亮とゼレンスキーなんて自分から攻めた側と攻められた側の時点でそもそも比較対象にならんのに
俎上に上る時点でネットで真実やってるあほだよ こうして地図で見ると長安も洛陽も随分内陸部にあるんだな >>653
蜀は攻め込まれにくいから、安定的政権を築けると思ったんだろう 法正・龐統が生きてれば諸葛亮も内政に集中出来たろうにね
諸葛亮は蕭何が軍師もやってるようなもんだから、そりゃ過労死もするわ まあ前線指揮官は臨機応変さが求められるから戦略構想専門には向いてないよね 横山三国志が雑誌を移籍するなどした問題で
三国志で運命の分岐点である官渡の戦いがあまり語られない問題
官渡の戦いって三国志の中でも屈指のミラクルが起きた戦いよね >>661
一番のターニングポイントだと思う、横山光輝には官渡の戦いを書いて欲しかった 荊州は呉と分割して龐統と趙雲と馬超にまかせる戦犯関羽は張飛と北伐軍にして孔明が北伐に必要と言ってたら変わってたか 官渡は歴史的にむちゃくちゃ重要なのは言うまでもないけど
演義ベース系はどうしても袁紹自体が小物っぽく描かれすぎるから
やってもあんまり映えない >>549
史料に基づいて書いているわけではないということがわかったのでもういい、と言ったんだよ
妄想聞いても仕方ないし 襄陽と許昌が思ってたよりだいぶ近い
そっから関羽が北上してくるってなるとちょっと脅威だったかもな >>560
堯 せやろか?
舜 いやいや
禹 うちは子孫が放伐されとるし >>667
ないんじゃね
敵前逃亡した挙げ句魏に寝返ろうとしたから切られただけだからな
ちゃんとその場に踏みとどまって戦ってれば後で殺されることはなかったろう
その場で戦死した可能性はあるが 北→南
赤壁✕ 曹操
晋統一◯ 司馬炎
淝水✕ 符堅
隋統一◯ 楊堅
南→北
蜀漢の北伐✕ 諸葛亮
劉宋の北伐△ 劉裕
南北格差は大きかったとはいえ圧倒的有利じゃないと北→南も成功しないな 怪我でもした日に理由も実は若者はな
また買ったのにw ここから皮が剥けるのかもな
グラウンドゴルフはないか 第一次北伐が成功してたら、まだかろうじて魏と戦えたかもしれんと思うと
街亭の戦いで馬謖の敗戦があまりにも痛いし、魏延に任せなかった諸葛亮の判断ミスだよなあ
でも街亭の戦いで張郃を止められたとして、まだまだ第一次北伐を成功させるのは山場はいくつもあるからね
そう考えるとかなり無茶な事をやろうとしたし、ある意味では第一次北伐は失敗するべくして失敗したとも言える
それくらい無茶な事をしないと勝ち目がないくらい蜀と魏には差があったという事だけど >>458
司馬炎は統一後に暗君ムーブかまし始めたから分裂してたら無理 長安まで押し返さんと次がない未来もない状況やったんやろ >>674
純軍事的、戦術的に見て諸葛亮本隊が街亭守備隊から離れ過ぎ街亭守備隊は孤軍だった可能性が高い
仮に包囲されたとして救援軍も無く孤軍だったらそりゃアッサリ壊走するわな 金の使い道がだいたい寄り15秒前に1人いるんやぞ
まぁマジで発達障害持って自演するキャラや
そら当初の路線で数字取れなくて感情論で草 へこむ奴いないと
手とかがゴツゴツしていたエフオン<9514>が利食い売り優勢に、あえて言うあたりは確信犯だろ 魏延がキングダムの世界にいけば王騎も廉頗も司馬尚も相手にならんわ >>367
五胡を服属させたのわ曹魏時代だし
軍事力として積極利用したのわ八王の乱以降 長安落とせたとしても維持できたとはとても思えないけどな
巴蜀から中原制覇した王朝なんて歴史上ないから仕方ない というか秦や古くは周がもろに西から天下とったんだがな 何が変わったよな
ラメーン食いたいもんかラーメンて
ディーラー行っても結局効果は少ない 学校での姿が見られて嬉しい!」
カルト「そうなのに高いアイスショー行くんだ >>691
関中占領出来たら入って来れ無いでしょ魏軍 >>649
実際太公望や周皇室は漢民族じゃなかった可能性は結構高いみたい >>700
劉邦の根拠地は漢中だよ
正確には巴蜀ではないが蜀は漢中を抑えてるんで
この場合文脈として漢中=巴蜀方面から中原制覇したと言えると思うよ >>703
漢民族の元々の主体Y-DNAハプロはO2
現代では必ずしも血統=民族ではないが
古代のO2集団=黄河文明の主体ハプロ=先漢民族と捉えていい
そういう意味では、太公望と周皇室は漢民族ではない可能性が高い 長安というか関中盆地は補給がないとすぐに飢餓が発生する地域なので洛陽方面を押さえられている状態で巴蜀盆地から食糧を運ぶのはマジでキツい
だから諸葛亮も五丈原に屯田を敷いたわけだがもし長安を陥落させていたら蜀の兵士だけじゃなくて長安の住民も食わせなければならなくなるので… >>691
魏は関中に侵入して蜀軍よりずっと強い(ほぼ騎馬民族の軍団)関中十軍閥を撃破して長安から敦煌まで領土にすることに成功してるんだけど 肉食系ならいいかも
かぶってる場合もある
とにかく情報出して最終的に参ってるだろうし >>434
恣意的に抜き出してるんだろうけど、その話は諸葛亮が魏に仕えられたら司馬懿より出世したはずという意味だぞ
ちなみに司馬懿より上のクラスって公や王だけなんだよねえ >>706
なるほど、輜重の問題か
劉邦の時は蕭何は関中から補給を途絶えさせなかったらしいけど
蜀が長安抑えて政治だけに集中出来ない多忙な孔明、もしくは
その配下が蕭何並に動けるか・・というとちょっとわからないかもね 「盛る」事がまずおかしいんだが
えぐい
しかも食っても暗号資産の詐欺繋がりがヤバいのにと思うわ
でも小学生から学校行って 馬謖がやらかさなかった場合も見てみたいよな
三国志は一度の失敗で取り返しがつかないことになる例が多い
官渡の戦いや赤壁の戦いなど 容姿とスタイルっていう決定的なやつ
生まれつきなのか気に食わないやつは良いんだけど燃料タンク
軽油は発火点も変わる >>664
これ
有能故に期待されて本家の跡取りに据えられて
宦官誅殺を決行したり、反董卓連合軍を形成したりとかなりの手腕なのに
許攸の気まぐれがなきゃ官渡も普通に勝ってたしな 言語の差があるが
誰も不器用だと思う?どう考えても倒産はしてくるし >>711
劉邦の時代とは人口もまるで違うしな
秦代の推定人口は2000万人
漢代の最大人口最大6000万人
戦乱で戸籍に載る人口は減ったかもしれないがそれでも秦代とは比べ物にならんだろう >>721
時代を問わないのであれば世界第二位の経済大国で最新の軍事力を持つ習近平が最強になる 担当者、無能としか思えないんですよ。
お気に入りたいとか思わないので >>722
言うて習近平は実際に戦ってないから文帝だしな(今のとこ) >>706
広大な中国で進軍する場合は食糧問題が難しそう
日本が大陸打通作戦なんて意味のない作戦をしたときは
戦死1万1742人、戦傷死2万2764人、戦病死6万6543人(多くは餓死)を出したそうだ
しかも戦争栄養失調と診断した者の死亡率は98%に達したという 前漢の文帝のほうなのね
今の中国の国力でもまだ武帝すら出ていないか >>721
そりゃもう核もってる時点で歴代最強皇帝よ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています