【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった [976976205]

[0001 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.17(前26)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ead6-X9Hw) 2024/05/09(木) 23:14:37.68 ID:z6EwQXAv0]

http://x.com

[0091 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11(前11)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW b3e4-zRNV) 2024/05/10(金) 00:11:03.44 ID:oEroLDtU0]

五丈原から長安まで136km

車で1時間46分

[0092 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.6][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 0f54-Q/nE) 2024/05/10(金) 00:12:09.11 ID:kAuhR0SC0]

>>87
でもちょくちょく内乱あったやろ？

[0093 顔デカ🏺 警備員[Lv.19(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9fd2-7Wo3) 2024/05/10(金) 00:13:19.13 ID:6Ya9tyRT0]

魏延殺さなくてもよかったのに

[0094 警備員[Lv.4][新初] (ﾌﾞﾓｰ MM96-ybJ6) 2024/05/10(金) 00:13:19.82 ID:pp+d+LAeM]

蜀て日照時間少なくて焼き畑農業やってるような地域て聞いたな
天水に進出したのも(麦)、漢中で屯田兵したのも兵糧確保でしょ？

[0095 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0b22-fX76) 2024/05/10(金) 00:13:35.75 ID:JM2BheEY0]

>>86
むしろ中国は学歴社会の官僚制度が前例主義に陥ったので
革新性を失っていき近代化の点で欧米に負けてしまった

[0096 顔デカ 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ bbaf-kljv) 2024/05/10(金) 00:13:44.97 ID:qSJbdnKb0]

>>90
水運的な意味で武漢にもってかれたんや

[0097 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.32(前41)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ be8f-Np3+) 2024/05/10(金) 00:14:02.70 ID:H00jwxY70]

陳寿だっけ？北伐を批判してなかったかな
当時、北伐しなくても求心力を失うってのはおそらく無さそう

[0098 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.15][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW eacc-gtqQ) 2024/05/10(金) 00:14:29.39 ID:s6HvdD2B0]

>>86
進士になれなかった奴のが良くも悪くも中国の歴史動かしてた説

[0099 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-cXaT) 2024/05/10(金) 00:15:46.10 ID:WLFijBZ40]

>>40
北伐の期間、諸葛亮は漢中に駐屯してて内政なんてしてないぞ

[0100 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.22(前28)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 7389-T7LG) 2024/05/10(金) 00:15:48.74 ID:wWeObG9f0]

>>78
　先輩死亡フラグじゃん・・・

[0101 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.15][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW eacc-gtqQ) 2024/05/10(金) 00:17:02.94 ID:s6HvdD2B0]

いや蜀漢にとっては北伐は生命線だし存在意義そのものでしょ
それをプロレスと割り切れてれば歴史が変わったかもしれない

[0102 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-cXaT) 2024/05/10(金) 00:17:53.05 ID:WLFijBZ40]

>>94
諸葛亮が必死に何度も攻撃して欲しかったのは長安じゃなくて岐山だったもんな
ここは周王朝が天下統一した原動力になった穀倉地帯がある

[0103 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.23][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea33-VX5N) 2024/05/10(金) 00:18:34.91 ID:rcqoJctz0]

姜維が頑張ってやってたけど全然だったよな

[0104 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/10(金) 00:19:27.28 ID:xijovxP30]

>>96
武漢ってえらく発展したよな

[0105 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][初] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 00:19:56.77 ID:tUrUWqa7d]

ぶっちゃけ北伐って曹魏打倒とか勝ち負けなんかどうでもいい名目で蜀が空中分解するのを防ぐ権力維持の為の戦争だし
ナチが借金の支払いから逃げる為に戦争したり北朝鮮が先軍政治やってるのと同類

征服の為じゃなく権力維持の戦争の証左に蜀は他の2国と比べ国民の兵士と官吏の比率が異常に高い

[0106 あ 警備員[Lv.36][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 00:20:07.80 ID:DQgS3qfb0]

蜀　儒家
魏　法家
これで三国志を見ると色々わかりやすい

[0107 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW b3f0-P5kl) 2024/05/10(金) 00:20:14.82 ID:8XaUgyXP0]

屯田したりして、規模がでかいインパール作戦みたいなもんだったからな。

[0108 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-cXaT) 2024/05/10(金) 00:20:35.26 ID:WLFijBZ40]

>>92
淮南の三叛のことなら弱いな
本当に悪政を敷いてたら農民反乱起きるけどそんなもの起きなかった
唯一起きたそれは侯音の乱だけど小規模で拡がらずにワンパンで消えた反乱だった

[0109 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:21:03.05 ID:l0WpheH+0]

>>64
蜀漢は記録残すのがおろそかだし敗者だしで
野戦指揮官クラスの名前が残ってない可能性がある

すくなくとも北伐の尋常じゃない行軍速度と転戦ぶりは
それを動かせるだけの指揮官が複数いたはず

[0110 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:22:43.70 ID:l0WpheH+0]

>>94
昔の灌漑設備が残ってて
狭いわりには収穫量が多かったそうだ
まあ焼石に水なんだけど

[0111 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前1)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea4c-VvIK) 2024/05/10(金) 00:24:44.76 ID:zHED6p3h0]

>>14
主君の劉備自身が、財産無く名だけだったからね。

[0112 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-cXaT) 2024/05/10(金) 00:25:07.90 ID:WLFijBZ40]

>>109
北伐の速度が速いのは諸葛亮の軍に輜重隊がなかったからで
敵が準備を整える前に攻撃する電撃作戦が強みだけど弱みになるので敵が持久戦を構えを見せたら勝てない

[0113 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.19][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E) 2024/05/10(金) 00:25:27.21 ID:WDcD4Npbd]

>>93
諸葛亮は魏延を斬れとは言ってない
遺言に従わなければ無視して全軍撤退しろって指示した
それでしぶしぶ付いてくるようなら魏延は諸葛亮の遺訓を守って殿を務めたって体裁をとれただろうけど
事態を察した魏延が先回りして蜀軍の退路を絶つという
無茶苦茶かつ相変わらず戦術レベルでは謎に有能なムーブを噛ましたせいで謀反人として処断するしか無くなった

[0114 あ 警備員[Lv.36][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a63-q8Lo) 2024/05/10(金) 00:25:54.00 ID:DQgS3qfb0]

三国志は儒教フィルタのせいで古臭い
漢楚の戦いの頃の方が人物が現代的に見えるよな

[0115 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.24(前27)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ be8f-GK0Y) 2024/05/10(金) 00:29:26.10 ID:D0F5Ji0b0]

荊州を呉に取られたのが全て
荊州経由以外は全部同じような道ばかり

[0116 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.1][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:31:11.85 ID:l0WpheH+0]

>>112
いやあっただろ
上に書かれている民における兵の割合が高い話にもなってくる
老人とか子どもとかも動員して食糧はこんでた

[0117 顔デカ安倍晋三🌱🤞🥸🏺 警備員[Lv.14(前32)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 1ac7-eEK9) 2024/05/10(金) 00:31:30.52 ID:lUw/dSpo0]

>>66
奇襲に成功しても維持しきれないなら意味ないわな

[0118 博 警備員[Lv.18(前19)][苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-d5da) 2024/05/10(金) 00:33:11.29 ID:f0CpeB6cd]

>>88
コネつっても進士になれたキチガイレベルの連中とか、少なくとも挙人くらいまではなれた大天才くらいは幾人も見てきた謎のおっさんとかが
「こいつは何かやりそう！」とか「うーんこいつは成功しそうな顔だ！」とかで評価した連中のわけだろ
だから何かしら才能あるのが多かったと思う

[0119 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.2][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:33:29.21 ID:l0WpheH+0]

>>113
魏延はあの性格で陣地維持に能力を発揮していたのが面白い
姜維はそのへんがちょっと不得手な感じがする

[0120 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.2][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:34:12.81 ID:l0WpheH+0]

孔明も魏延も姜維も好きや

[0121 安倍晋三🏺 警備員[Lv.5][新初] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-mzyw) 2024/05/10(金) 00:34:23.10 ID:86H2zFsCd]

三国時代の天下分け目の戦は
官渡の戦い（曹操vs袁紹）だからな
あそこで勝ったから曹魏の天下が確定した

呉と蜀？おまけだろ

[0122 顔デカ安倍晋三🏺 ◆C3g6ph46co 警備員[Lv.28(前24)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW e64c-w0ma) 2024/05/10(金) 00:34:32.62 ID:LpG9Jd120]

関羽とかいう無能が荊州取られたのが痛いわ

[0123 安倍顔デカ山下晋三🏺 ◆C3g6ph46co 警備員[Lv.12][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ d357-RDYW) 2024/05/10(金) 00:35:12.11 ID:LyW5URFl0]

第一次北伐で、天水地方を蜀の版図に組み入れたけど、
あの馬謖の街亭で大敗して隴西の地を完全に失ったから。これが全て
これ以降二度とこの地を蜀が手に入れることはなかったし

[0124 博 警備員[Lv.18(前19)][苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-d5da) 2024/05/10(金) 00:35:33.84 ID:f0CpeB6cd]

>>98
進士までいくと頭良いとかじゃなくサヴァンみたいのがすげー多そう
だって童試の時点で頭切れるとかそういうレベルじゃないし

[0125 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/10(金) 00:36:16.11 ID:xijovxP30]

>>118
郷挙里選は地方の豪族の有能な子弟を中央政府が登用することで
地方支配も盤石化するというシステムなんだけど
後漢中期以降は外戚と宦官がコネ全開で枠確保するので勉強は微妙
（重視されたのが親孝行というのもある）
ただなんとしても中央にねじ込む気概・名声・財力は必要だろうから
単なる受験秀才よりイキが良い面もあっただろうな

[0126 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.2][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:36:31.68 ID:l0WpheH+0]

>>122
関羽は荊州にコネなさそうだし

本来は孔明がよかっただろう
孔明も流浪の身だけど荊州にコネしっかり作ってた

まあその荊州閥を蜀の中枢に連れていったからこその
孔明の権力確立なんやけど

[0127 警備員[Lv.3][新初] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMb6-Hwsx) 2024/05/10(金) 00:36:58.50 ID:XqCvAbQ8M]

>>96
漢水って水運には向いてない川なのか

[0128 顔デカ 警備員[Lv.12(前17)][苗警] (ﾜｯﾁｮｲW 0fe1-+7kz) 2024/05/10(金) 00:37:46.73 ID:8GLNAqET0]

長安落とせばなんとかなるだろ
以前やその後の歴史を見てもやる奴はやる
蜀には出来なかったというだけのことよ

[0129 警備員[Lv.13][初] (ﾜｯﾁｮｲW 0f4c-c5DX) 2024/05/10(金) 00:38:28.44 ID:M60KxtKw0]

>>13
現在訪れても分かるくらいクソ山だらけやぞ南の方

[0130 顔デカ🏺 警備員[Lv.19(前22)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ a661-W3Fu) 2024/05/10(金) 00:39:51.27 ID:Mr2Pd3KQ0]

魏を討つのは蜀の国是だからしゃーないんだよな
こんな土地で北伐の費用捻出できるだけ経済強化した諸葛亮はやはり有能だった

[0131 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][初] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 00:39:55.59 ID:tUrUWqa7d]

>>123
馬謖は泥被りつーか生贄
明らかに作戦がクソ、曹魏ナメて即応する事を考慮に入れて無い
陣地構築する前に速攻されたら馬謖以外でも結果は大差無いだろう

[0132 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 8b5c-w0ma) 2024/05/10(金) 00:40:19.14 ID:zbchz6Vd0]

けんもうくんが蜀に生まれたようですで誰か書いて

[0133 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.2][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:41:02.74 ID:l0WpheH+0]

>>128
「よっしゃ、長安方面混乱しとるやん！」
「ここは馬謖起用や！」

[0134 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][初] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 00:41:43.81 ID:tUrUWqa7d]

>>130
それはどうかな?
勝ち目の薄い戦争を国是にする国家指導者は有能か?

[0135 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/10(金) 00:41:56.87 ID:xijovxP30]

あ、そうか科挙制度が隋唐以降というのを共有できてないのか
中国の人材登用制度は郷挙里選→九品中正→科挙という推移を辿ってる
三国志の時代に出てくる群雄の多くはこの郷挙里選で推薦されて歴史の舞台に上がってるんだな
大雑把にいえばどれも中央が地方の有力者を手なずけるための制度だけど
科挙制度が確立してからは非常に公平性が重んじられるようになった

[0136 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.2][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:42:24.18 ID:l0WpheH+0]

>>131
長安に皇帝親征してきたからな
魏もバカじゃない

[0137 警備員[Lv.3][新初] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMb6-Hwsx) 2024/05/10(金) 00:42:26.36 ID:XqCvAbQ8M]

北伐自体が一か八かなら子午谷抜けて長安を取りに行く作戦も一か八かでやってみればよかったのに

[0138 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.15][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW eacc-gtqQ) 2024/05/10(金) 00:43:23.28 ID:s6HvdD2B0]

孝廉や郷挙里選を否定して科挙になったけど科挙に受かるどころか受けられるレベルの教養身につけるには莫大な時間と金いるし結局金持ちばっかになっちゃってるんよな
在野から拾い上げるってのはまず無理なレベルのキチガイ難度だし

[0139 (ﾜｯﾁｮｲW c7f3-c63R) 警備員[Lv.8][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 372b-5KZl) 2024/05/10(金) 00:44:06.79 ID:W/9f1CFo0]

>>46
すぐ落ちた三日天下的な中継地点でしか無いから

[0140 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.4][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 8bd5-qJs6) 2024/05/10(金) 00:44:20.47 ID:wYRW61Ds0]

どう攻めるね？ケンモ軍師

[0141 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.2][新初] (JP 0He6-U3JB) 2024/05/10(金) 00:47:48.15 ID:uaVaKt6lH]

劉邦のムリゲーひっくり返しの事を多分当時でもｇｄｇｄ言われてそうだよな
そうそう歴史上あんな勢力図の転換の仕方起きるわけねーだろって

[0142 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6656-xSjI) 2024/05/10(金) 00:47:56.55 ID:wYFJ9oOc0]

呉も同時に北伐してればね

[0143 🏺 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.13(前33)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 373d-BYVI) 2024/05/10(金) 00:49:29.75 ID:3Z3n6DdQ0]

>>136
相手が張郃ってのも馬謖の不運だったな
あの時点における三国の中で1番戦歴の長い名将相手じゃそりゃあ無理よ

[0144 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.11][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW cf74-0QqH) 2024/05/10(金) 00:49:45.40 ID:G8oRIlsF0]

ゆーて華北統一する曹操のほうが無理ゲーだろ
華北統一するバケモンと張り合えるだけでスゴイ

[0145 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6656-xSjI) 2024/05/10(金) 00:50:07.22 ID:wYFJ9oOc0]

五丈原抜けて長安落とせば
まぁまぁ勢力あるよね

[0146 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/10(金) 00:50:40.74 ID:xijovxP30]

>>141
楚漢戦争期は関中の生産力が三国時代よりもずっと高いんだよな
あとやっぱり項羽には全国政権のビジョンが乏しかったようにみえる

[0147 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.19][苗] (ｽﾌｯ Sd8a-uS3E) 2024/05/10(金) 00:50:57.81 ID:WDcD4Npbd]

>>131
普通に負けて撤退して来ましたなら馬謖もツキが無かったよねって話なんだけど
何故か山に籠った結果軍団が丸ごと消滅してて
王平が踏ん張って撤退戦しとるのを尻目に本人なんか向朗の所とかに雲隠れしてたらしいっすよだから
そりゃ厳罰でも仕方ないんじゃないの

[0148 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.17(前37)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 178f-gE7Z) 2024/05/10(金) 00:55:27.08 ID:+drSUhkr0]

でもモンゴル人の襲撃は魏にしかこないわけだろ？

[0149 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:56:00.52 ID:l0WpheH+0]

>>143
張郃クラスを前線に送り込めること自体が強い
蜀だと張飛（生きていれば関羽も）をそんなに気軽に動かせないし

[0150 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 8b01-lJfr) 2024/05/10(金) 00:56:52.54 ID:O6tfPuHC0]

そろそろ評価がめちゃくちゃ変わった武将とかおらんの？

[0151 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 00:57:31.33 ID:l0WpheH+0]

>>150
馬超はクズ

[0152 ◆ABeSHInzoo 警備員[Lv.15][新苗警] (ﾜｯﾁｮｲW eacc-gtqQ) 2024/05/10(金) 00:59:04.76 ID:s6HvdD2B0]

>>146
十八王冊封してるし秦帝国前に戻すのが項羽の望みだったんだろな
項羽は西楚覇王として周王室目指したのかその下の春秋の覇者みたいな存在になりたかったのか
一度統一されたことで中華自体が変わったことに気づかなったのかな

[0153 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2e29-W3Fu) 2024/05/10(金) 00:59:32.58 ID:PM4mVow/0]

魏国は内部ボロボロだったから普通にチャンスあったぞ
曹丕も曹叡もボンクラで早死だったしな

[0154 博 警備員[Lv.18(前19)][苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-d5da) 2024/05/10(金) 01:02:58.51 ID:f0CpeB6cd]

>>135
あれ、漢の時代はまだ科挙ないんだっけ
それは前提からして間違ってたな
すまんこ🙇‍♂

[0155 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2e29-W3Fu) 2024/05/10(金) 01:03:26.26 ID:PM4mVow/0]

>>141
項籍が馬鹿すぎた
鴻門の会からたった４年で死んでるからな
劉邦を左遷してから２年くらいで巻き返されて３年で決定的な戦力差になってた

[0156 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][苗] (ｽｯﾌﾟ Sd2a-1Vpt) 2024/05/10(金) 01:03:37.73 ID:tUrUWqa7d]

>>147
馬謖の登山って何故か駿才の馬謖が突然発狂して傲慢になって忠実だった諸葛亮の命令無視して有り得ない選択して山登りしたみたいになってるけど普通に考えておかしいと思わんか?
オレは魏が諸葛亮の作戦が元から魏をナメて甘い想定してたのに対し魏が速攻を鮮やかに決めた結果だと思うがな

[0157 顔デカ山下安倍晋三🏺 ◆AbeShinzoG2A 警備員[Lv.2][新初] (JPW 0He7-R1tD) 2024/05/10(金) 01:03:49.35 ID:+ELCbEm1H]

地図見ても分からんやろ
山だらけだろうし

[0158 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.8(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/10(金) 01:04:12.71 ID:xijovxP30]

>>152
戦国時代ですら氏族社会の体制じゃ限界来てたからな
その改革に徹しきれずに楚は負けたわけで
秦は秦でやりすぎたけど

[0159 顔デカ安倍晋三🌱🤞🥸🏺 警備員[Lv.15(前32)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 1ac7-eEK9) 2024/05/10(金) 01:04:23.08 ID:lUw/dSpo0]

長安先に落としても天水と洛陽からハサミ打ちにあって守り切れるの？

馬謖が失敗しなけりゃ北伐成功してたんじゃないの？

[0160 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.13(前17)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW fa35-TiXg) 2024/05/10(金) 01:04:26.39 ID:Yb+x/E840]

無理と言うのは嘘つきの言葉です

[0161 博 警備員[Lv.18(前19)][苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-d5da) 2024/05/10(金) 01:04:32.36 ID:f0CpeB6cd]

あー上見て分かったけど孝廉だ
それと勘違いしてたのか

[0162 顔デカ 警備員[Lv.12(前16)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW a60d-JdsI) 2024/05/10(金) 01:05:50.44 ID:1IzS8rjo0]

北バツで口減らししないと国内が持たんのだろ
今の日本かよ

[0163 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3e9f-jf/6) 2024/05/10(金) 01:06:58.85 ID:Xkz1WMxt0]

人口比の問題か土地も豊かで軍備費も潤沢っと

[0164 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.19(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ bb09-6S6l) 2024/05/10(金) 01:07:01.95 ID:FGouTDxd0]

>>88
イケメンだとほぼ自動的に昇進できたらしいな

[0165 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ころころ (ﾜｯﾁｮｲ 2e29-W3Fu) 2024/05/10(金) 01:08:26.99 ID:PM4mVow/0]

馬謖のやらかしと孫呉の裏切りがなければ曹魏はかなりやばかったね
黄河より南は蜀と孫呉の領地になってたかもしれない

[0166 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 6a75-dtyg) 2024/05/10(金) 01:08:41.55 ID:ZaWWgu7b0]

>>153
あの時代に政治工作や情報戦の概念があれば違ったのかな

[0167 顔デカ&晋三 警備員[Lv.22(前39)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 2e14-K0ny) 2024/05/10(金) 01:09:05.65 ID:iLwMtCar0]

>>78
はい斬首

[0168 顔デカ安倍晋三🌱🤞🥸🏺 警備員[Lv.15(前32)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 1ac7-eEK9) 2024/05/10(金) 01:10:02.26 ID:lUw/dSpo0]

>>166
あの時代にも情報戦も政治工作もあっただろｗ

[0169 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.7][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW eaad-c5DX) 2024/05/10(金) 01:11:29.07 ID:vjkZwolR0]

守り強い関中引きこもりで良くねって思うな
無駄に国力浪費してやられたんだし
引きこもると内部分解でもしない限り相手も力つけるから結局はどうにもならんが

[0170 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.13(前17)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW fa35-TiXg) 2024/05/10(金) 01:11:59.92 ID:Yb+x/E840]

風は吹きます

[0171 大谷どんぐり晋三🏺 警備員[Lv.6][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 2ece-gFMb) 2024/05/10(金) 01:13:02.09 ID:TyYGMlF20]

咸陽に行って種まきするぞー

[0172 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2e29-W3Fu) 2024/05/10(金) 01:13:30.21 ID:PM4mVow/0]

曹魏は曹一族と九品官人法組の対立構造もあったから
領土は広くとも盤石ではなかった
だからこそ司馬懿もクーデターを起こす余地があった

[0173 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 01:14:02.92 ID:l0WpheH+0]

>>156
孔明閥ってガンダムで例えればティターンズみたいなもんやろ
孔明の故吏である馬謖が傲慢になってもおかしくはないかも

[0174 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 3356-RDYW) 2024/05/10(金) 01:14:28.68 ID:xijovxP30]

>>164
荀彧は超絶イケメンだったらしいな
つうか曹操ってちょっとバイ寄りじゃねえのと思うときあるわ
なお根拠はない

[0175 博 警備員[Lv.18(前19)][苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-d5da) 2024/05/10(金) 01:14:37.67 ID:f0CpeB6cd]

>>152
よく言われることだけど、項羽は出自もあって統一って考えがなかったんじゃないかって
その通りだったんじゃないかって思う
春秋五覇みたいになれたら満足だったんじゃないかなあ
人材とかの面もあるけど統一目指すには行動がガバガバすぎる

[0176 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 01:15:24.91 ID:l0WpheH+0]

>>159
天水確保はできてたかもしれないが
完勝はむり

[0177 警備員[Lv.28][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 33e8-n48p) 2024/05/10(金) 01:15:36.38 ID:7lQQOG9D0]

孫権の北伐は？

[0178 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 01:16:52.50 ID:l0WpheH+0]

>>174
つってもあの頃は寝台で寵臣といっしょに寝たというし

[0179 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前28)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ daba-RDYW) 2024/05/10(金) 01:17:01.85 ID:KCrB01mS0]

これ蜀の地にすんでたの漢民族じゃないだろ、絶対

[0180 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前1)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea4c-VvIK) 2024/05/10(金) 01:17:19.37 ID:zHED6p3h0]

>>122
じゃあ誰に荊州任せれば良かったよ？

[0181 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.9][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2e29-W3Fu) 2024/05/10(金) 01:17:52.64 ID:PM4mVow/0]

>>175
そもそもが主君との約束を反故にして劉邦をぶっ殺そうとして手柄を横取りしたり
その主君をぶっ殺したりしてるから
ただの権力欲に取り憑かれたアホだろ
おじが戦死しなければ大人しく劉邦と一緒にその主君の部下をやってたと思うよ

[0182 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 01:18:09.41 ID:l0WpheH+0]

>>180
孔明か劉備が二人居れば…

[0183 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-zo0k) 2024/05/10(金) 01:18:40.35 ID:oW+ejHznd]

>>87
今の孫子まとめたのが曹操だから
蜀と呉では格が違いすぎる

[0184 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前28)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ daba-RDYW) 2024/05/10(金) 01:18:43.12 ID:KCrB01mS0]

>>180
呉に譲れ

[0185 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][初] (ﾜｯﾁｮｲW 7ba6-+7kz) 2024/05/10(金) 01:18:44.22 ID:EnJhewUX0]

荊州失った時点でもう詰みだよなってわかる地形

[0186 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前1)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea4c-VvIK) 2024/05/10(金) 01:19:14.00 ID:zHED6p3h0]

>>182
適任者がいなかったのが痛いよね。

[0187 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.3][新苗] (ﾜｯﾁｮｲ 0f41-JBJl) 2024/05/10(金) 01:19:55.88 ID:l0WpheH+0]

>>179
そういう細かいこと言うと
漢民族しか居ないのって中原のほんのわずかな土地しかなくなる
俺らが感じてるよりかなりまだらに異民族が住んでる

[0188 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.16(前28)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ daba-RDYW) 2024/05/10(金) 01:19:58.96 ID:KCrB01mS0]

>>185
逆
荊州さえ手放せたら引きこもれた

[0189 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新苗] (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-zo0k) 2024/05/10(金) 01:20:32.38 ID:oW+ejHznd]

>>91
東京大田原くらいか？

[0190 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.18(前1)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW ea4c-VvIK) 2024/05/10(金) 01:21:30.70 ID:zHED6p3h0]

>>184
関羽を置いた時点で、呉に譲ったみたいなもの？関羽、何年くらい荊州を守れたの？