【投資】日経新聞「日本人が日本株を買わなくなった」「このままでは買い手が誰もいなくなる」 [526594886]
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>>1
日本人が日本株を買わなくなった。コロナ禍で広がった現役世代の「貯蓄から投資へ」も、お金の向かう先はもっぱら米国を中心とする海外株だ。巨額の利益を稼ぐ米ハイテク企業と比べると、日本企業の成長ストーリーは色あせて見える。日本株を支えた日銀や公的年金の買いも今後は細り、いずれ売りに回る。このままでは買い手が誰もいなくなる。
「日本株はもはや泥船だ」。東京都の兼業投資家、乙丸英広さん(40)は12月に入り、(以下略) そらアメリカ株式という歴史上最強の株式市場がそこにあるのに
中国市場でさえ遠く及ばん 岸田が買うなって言ってるからなあ
むしろ誰が買うの? 米国株買ってるみたいだけど脳死で買ってるだけよな
それで儲かってるから正解ではあるんだろうけど 優待以外に買う要素ねえだろ
ただでさえ米国株インデックス積み立てして寝てろって煽られまくってるのに 30年でいまだバブルの最高値超えられない時点でオワコンすぎる
来年から金利上昇で225に採用されているハイテク株なんて明らかに不利だしな ただでさえ不当に吊り上げられてるクソ株をわざわざ今掴む意味あるか? 政府や日銀が大株主になってて議決権を行使できないんだろ? 日銀が買って実態以上の値段にしてるんだから
買うわけがない
買ってるのは日銀とハゲタカファンドだけ 上場ゴールって言葉をよく考えてみようか
不正ばっかりしやがって
仮想通貨でいいよ 売らずに時価が下がると中央銀行が債務超過という市場稀に見るクソみたいな状態になる アベノミクスで富裕層になった
ネトウヨヤマトゴキブリヒトモドキが買えばいいよ いつか日銀が売りに回る、ってのがプレッシャーになってるよな 買い手がいないということは割安ということだろ
そう思うお前が買え >>44
俺たちケンモメンは金無いからな
嫌儲コンボとか金あったらやらないだろ
さんざ釣り上げられた後から入ってきて買うアホはおらんやろ
米株バブル弾けたら煽り食らって大崩れするのも確定だし みんな大好き自己責任
贅沢わ敵だ
欲しがりません勝つまでわ
自助でしょ😏
by氷河期世代 むしろ買うよ日銀は
撃ちまくるよ日銀砲
ただ、問題は株式市場ってのは誰も買わないだけじゃなく誰でも空売りもできるから 日銀が買えばいいだろ
俺はNASDAQ100を買うから そもそも投資か貯蓄かて二択がおかしいんだけどね
米で個人が投資するのは投資=貯蓄だかららしいぞ さあババ抜きになってきた
日本株で積立NISAしてるアホおる? 人権蹂躙違法労働大好き♪売り上げさえあがればなんでも良いです♪権力者に媚び売ってなんとかやってます♪炎上はビジネスチャンスです♪みたいな企業の株なんて買いたくない
こんな体たらくで海外進出なんて不可能だろ、そんなん経営者じゃなくてもわかるわ
自民党が数字弄ってたせいで日本における数字の全てが信用できなくなった >>53
今ナスダックスーパータイムセール中だから週明け日経切ってこっちに金ぶち込むわ そもそも株主還元意識ゴミすぎるゴミ会社ばかりなんだから買う価値ないわ 日本の個人は空売り大好きだからな
日本株は極端な空売り規制でもかけなきゃ上がりにくい 日本株ってコンプラ無視で投資家バカにしてるとこしかない >>41
かといって売って日経平均下がるとそれでも債務超過するという袋小路
日経平均株価が中央銀行の健全性を左右してるんだから黒田は罪深いね
株価が常に上昇しない限りもう日銀の債務超過は既定路線だから、もう日銀債務超過時に何が起こるかシミュレーションしとかなきゃいけない
そういう意味だと世界共通通貨である仮想通貨への資産転換がオススメ
預金封鎖されてもwalletのパスワードさえ覚えてれば自分以外の他人に絶対資産を差し押さえられないし、日本のネットワーク、電気インフラが壊滅しても自分の資産は他の国の分散台帳上に記録され続ける >>67
アクティビストは必要な存在だわな
外資投資ファンドがたまに日本の会社に提案してる内容なんかまともなことしか言ってないし 政府日銀年金機構が買うから問題なし
年金はETF支給で受け取り後5年間は売却不可、以降月1万口を上限に指定の機関でのみ別途手数料のせて売却可能とする!!
持ち続ければ実質年金額が増えるからだ!!! 日本が貧しくなってる?アベノミクスのおかげで株で儲かってるんだが!年収ウン千万なんだが!
って黒瀬系フカシネトウヨたちの設定でも日本株じゃ話にならんから米国株で儲かってますってなってるからな
愛国者ですら自国じゃなく他国に投資するんだからもう終わりだよこの国 日経225銘柄は市場評価とは離れたところで値付けがされた商品だからな
企業の経済的価値として考えると投資不適格商品
日本政府の意向を量る装置としてなら有り 日銀は紙幣刷りまくれるし、年金は国民から強制徴収だしこの2つがあれば無問題 GDPすら分からないんだぞこの国
怖くて誰も買えねえよ 日本には1000兆円の現金預金が眠ってる。
これ掘り起こせよ。 >>82
総理大臣が株の税上げるわって言ったら圧力かけて取り消さすくらいのパワーはあるから、対して下がることはまずないんよな。
けんもめんはこの国が株価維持のためにどれだけ注力してるか実は分かってなかったりする
まあ、米国株でいいのも間違い無いんだけどね 自民党の景気対策って国の金で上場企業の株買うことだもんな
そら株価だけ上がるわ 中央銀行が浮動株買い漁ってるんだからそりゃ投資家は冷めるわ それってつまり日本株を買うのは嵌め込まれる負け組ってことじゃ・・・ 緩和続ける限り現状維持くらいはできるだろう、だが止めたら暴落するから続けるしかない、もう詰んでるよな >>89
預金封鎖からの銀行清算で理論的には国民の預金没収できる >>92
ワロタw
マジでしょうもねえバラマキしかせんよな 日本株購入代金を所得控除に使える様にするとか優遇策考えればいいのにね
NISAは国内株だと1000万までとかさ そろそろNASDAQ100怖くない?
チャートの角度立ちまくりよ? 晋サン逮捕&自民党が解体されたら買ってやらんこともない 自社株買いを規制するどころか過剰に現金貯め込んでる企業へ自社株買いを強制しろよ >>97
強制的に金融資産に移転させることできんなw >>101
今絶賛大セール中だろ
週明け買っといたほうがいいよ >>101
俺は手を出さないなー
金利上がる影響わからんし注視注視
ナスレバ積立勢はどうすんだろ
2倍くらいなら大して減価せんのかな? 日銀が買って国民が尻拭いするのだから実質日本人が日本株買ってることにはなるよ 日本株も博打用にはいいよ
短期的に2倍3倍になったりする >>109
まあ言ってることはわかるんだが
来年の上半期は荒れると思うんだけどなー >>97
金持ちは資産仮想通貨にして自分のウォレットにしまっていたほうがいい時代が来そうだな
今ならキャピタルフライトも問題なくできるし /::::::::ソ::::::::::゛'ヽ、
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〔 ノ´`ゝ ' " ノ/ i\` |:::::::i <黒田さん!これあかんやつや!>
ノ ノ^,-,、. ,ィ____.i i i // / \
/´ ´ ' , ^ヽ / l .i i. /  ̄|/\/\/\/\/\/\/\/ ̄
/ ヽ ノ'"\ {ニニニィ´ヽ、/´
人 ノ \/ ∨ } /
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彡(|┫/~● >┠┨ < ●~\┣ミミ| <ほんまや!あかんやつや!>
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\__゙こ三/_/ 日本の成長企業と言われるレベルがアメリカにはゴロゴロしてるからな >>110
なんで手出さないの?
最高値から1000ドル安でATH目指す展開何回もあったじゃん
いやまあ?今回もそうなるとは言い切れないよ。
でも少額でも買わないのはアホすぎるとしか言いようないと思うんだが? 日本の内情を身をもって知っているから日本人こそ買わないだろうな アメリカみたいに年金足りない分だけ株で補うようにすればいいじゃん
日本株の配当金だけ税率3%とかにすれば良いじゃん
なんでも税率あげれば良いってもんじゃねえぞ 岸田 とりあえずSP500を先月あたり全て売ったから次は利上げで暴落したらまた買うね
日本株は三菱買い増ししたいけど強すぎて下がらん >日本株を支えた日銀や公的年金の買いも今後は細り、いずれ売りに回る。
今になってこれかよ
なんなんこの新聞 最近の投資ブームは資産防衛のためのインデックス積立がメインだから
こんな人口減でGDPが減少確実な国に長期積立する理由は一つもない 日本株はトヨタと任天堂しか買ってねえわ
だから指数で買う意味ないなあ
トヨタは落ち目になれば日本の陥落拝めるし、上がれば金が入るからそれもよし。そういう投資やってるわ
負けても得るものがあるってのが最強なんよな >1
アメリカのキャピタルゲイン増税とか自社株買い規制とかは
役員らが給料の代わりに株で報酬をもらっていて
自分が多くもらうために自社株を買って株価上げてるから問題になっただけ
日本でもとか言う議論がナンセンス
岸田とかはそんなことも知らなそう 結末のしれてるババ抜きなんだから負け組バカがもってりゃいいよ 衰退国の株なんて誰が買うんだよ
ホルホルで小金持ちネトウヨを騙すしかないだろうな 日本人は金融リテラシー低すぎるからな。
未だに金融商品での金儲けが悪い事とか、博打だと思ってる奴が多すぎる。 日本の生産性の無さは日本で働いてるやつが一番わかってるからな 国側が老後年金が不安定だから投資しましょうって言っといてこれw >>114
それな
ド短期で何倍にもなるのは日本株なんだわ
だからやめらんねぇ このタイミングで嫌儲で株スレが乱立する時点でお察しですわ おかしいねネトウヨが買ってるはずなのに
どうしたのネトウヨ? >>137
それどこ情報だよ笑
俺の会社なんか投資してない方が少数派
ウチの親ですら昔は労働厨だったのに優待目的ならまあ…ってカブ買ってる
近いうちには高校生に資産形成の授業が義務化されるんだっけ?
お前人と関わってるか?笑 博打みたいな買い方は長期的に見て日本を破滅に導くからそれはしない そこは人として 夜中に大西洋の真ん中で売りに出しても誰かが買いに来る株しか買ってはいけません
社長が自社株を売却するような会社の株は買ってはいけません
ウォーレン・バフェット 株価釣り上げてアベノミクスを成功したように見せかけるために株主配当の比重上げさせて
従業員へ利益還元しなくなったから日本人の殆どは投資するほどのお金ない なんか国会で野党と総理が
自社株買いにも罰を検討してるって聞いた 日銀と年金が買ってるだろ
個人の金持ちは、将来性の無い日本株にはあまり投資しない >>147
否定スレの方が多いときってどうなんの? ダウのPERは22倍、日経は13倍
来年パウエルが金融緩和引き締めに入ったらハイテクは売り
アメリカ株はフラッシュクラッシュ起きやすそう >>149
あなたには信じられないだろうけど旧態依然の組織は未だ投資は悪の思想染まってる >>154
グーグルとか自社株売りまくってたけど上がってるしなぁ >>161
冗談抜きでかなり強気で買っていいよ。その場合
過去スレ漁ればわかることなんだけど、ここ数年は嫌儲で
『大暴落!』『リーマンショックの再来!!』
みたいなスレが完走したタイミングで買っとけば全戦全勝できてた
ツイッターのニューストレンドで一位になったタイミングでもいいけど、まあ世間が狼狽してるタイミングで買っときゃインデックスに限ってはそう負けん
誰かの悲鳴が上がってる時に買う。これがマストなんだよ ギャッハハw
ジャップは個人になると多少頭まわんのな
ま、これも誰かの後追い空気感で米株買ってるんだろうけど 株式に比べれば生命保険の方がよっぽど博打なんだが、そういうのもわかってない。
高校から投資を教えるらしいから、これからの若い世代はマシになるかも。 >>142
資産2億円持ってて家と預貯金のみってアホなのか? >>166
これの問題は
・市場が総悲観であっても「俺は絶対勝てる。お前らとは違うんだ」と信じきれる大和魂
・過去に通用した法則は未来永劫通用するんだ。ブラックスワンなどありえないんだよ
という輩にしか無理という点にあるのよね。つまり自分は賢いと信じている馬鹿になりきらないと難しい >>166
すごいね〜
今年の譲渡益うpって見せてよ
去年のでもいいよ 日経は27000から30000を行ったり来たりしてるけどこれは27000で日経指数連動
ETFのような物を買って300000近くで利確するって事をやればもうかるんでないの?
そんなに甘くない? 何か安倍がいなくってからアベノミクスの失敗ばかり記事になってきてる
賃金低下、統計改竄、インチキ株価上昇、武器輸出失敗、デフレ
どうすんのこれ? 議員の報酬を日経連動のETFにしろよ
そうすりゃマジメに株価の為に働くだろ >>176
正解。
でも、来年は30000超えてくるで。 もう日本はインフレ入りつつある
来年も原油上がるみたいだしそうなれば仕方なく賃金も上昇させるしかない、
外資は原油先物は150ドルまでいってもおかしくないとか抜かしてるしww >>175
どうした?別に利益上げてもいいけど、複数口座持ってるからめんどくさいなあ
それにただ『過去そうだった』事実をいっただけなのになんか効いてそうだね >>182
これはまあ否定はできんよな
何のために政府が一般国民に重税かけてるから考えればわかること >>142
投資全くしないでここまで稼げるのは凄いな 高校から投資を教えるって何教えんの?月の小遣いで友達と遊び行くんじゃなくて投資信託積立しろってこと?教育じゃなくてまず投資する金をくれよ 買えないだけだろ強がるな
みんなすき家とかマクドの優待使ってるじゃん 買い手がいなくなる
→そのために増税増税増税しまくってるんだろ? 俺も株やってるけど11月は大幅に値上がりした日本株の利益確定売りが多くて
12月は岸田の株式売却益に対する増税とオミクロン株の感染拡大で
利益を確定しておこうという動き、だから新年度入りしたら株価は上がると思うよ >>182
日本が今のアメリカ並みのインフレになれば、対応策としてBS縮小も有り得る。日本のインフレは3年後以降って説はある。 >>189
カネ与えたらおまえらガチャとか回しちゃうだろ
そういうのを戒める教育をするんだよ >>189
確かにちょっと興味あるな
分散投資や財務諸表の話でもすんのかと思ってテキスト開いたら大フォントで安倍語録載ってましたみたいなネタになりそう ツイッターの米国株信者はホンマいらいらする
ID作ったのが1ヶ月前位の糞ガキがレバナス最高レバナス全力で億り人になります!とかやってんだから >>1 はあ? 日銀が買うでしょ?w
それか上級企業同士で買い支えすればええやん。 自民党なら同じことやってくれる
上級のみ可能な方法を残してね🤗
中国当局、オンライン証券の海外取引提供禁止を検討
https://jp.mobile.reuters.com/article/amp/idJPKBN2IW1P1 >>198
FXで何回も見てきた光景だな
威勢のいい奴から死んでいくから少しだけ我慢すればいい >>196
海外は完全に売ってんのか。やっぱ米利上げ見込んで世界で機関のリスク資産圧縮が始まってたんじゃないの?
年金は基本ポートの上限までしか買えないから、後は個人の皆さんがどこまで岸田(&日銀)を信じられるのかのチキンレースだな
頑張って もう上がり目のない衰退国家の株なんて買えないだろ
内部留保ばっかで労働者に還元しない企業側の自業自得 まあ買う奴いなくなったんなら普通に暴落すればよいよ。それが市場、需給による価格形成ってもんでしょ
んでファンダメからの乖離が解消すれば買う奴も出てくる。そん時こそ「総悲観は買い」の出番だな >>205
海外は買うときは一気に買ってまとめて売る
外人が連続で買い越したら個人はすぐに利確した方が吉 外国人投資家は全く買わなくなった、全然値動きが無く円安で魅力がなくなったため
今は個人投資家が買っているようだがそれもそろそろ限界だろう
年明け大発会で盛大なバブル崩壊と行きそうな予感 >>201
まあ、中国内だけでもやっていけるだろうし・・・ 日本株はミスプライシング!
愛国バリュー投資で勝利せよ >>198
そういう奴らはもれなく握力ない奴らばっか
3%下がった程度で狼狽売り。
結局株で勝つには握力 空前絶後の恩恵受けたやつが買い支えればええやん
余力ないやつは消費税上げられただけで損しかしてないんだし
金撒いてもらったやつは愛国心で買い支えろよ わざといじるとこういうことになって後々なんか庶民が大損することにつながるんじゃね?知らんけど
バブル崩壊だって金貸しまくっててなんかの規制の拍子にぶっ壊れたんだろ?
その大損被ったのが氷河期
そして国自体が傾いくことになっていくことにつながった 庶民に買ってほしい癖に単元株制度なんか残してんだからしょーもない 日銀が買ってるから高いんであってコロナでの日銀買い増しが終わったら実力無ければ沈むだろ 日本人が買ったら日銀が売り浴びせして一般投資家死ぬじゃん
成長しそうな企業も少ないしそんなの怖くて手が出せない 出口戦略なんて無い
このまま日銀はETFをホールドし続けるから極端な下落は無いはず
来年もヨコヨコで動かないか30000円超えてもそこまでは上昇せず安定した価格帯でボックスを形成すると予想している 円の価値がインフレ続ける外貨に対して相対的に落ち続けていくから国内投資はしたら負け出しなぁ
日本もドンドンインフレ起こしてかないとヤバいよ 金融課税強化したら
ますます株価は下がる罠
岸田はバカなのかもしれない >>165
バフェットは永久保有前提だし、自分のわかる範囲の株しか買わないと言ってるから、その範囲外なんだろ
無理にそういう株買わなくても今でも世界一だし >>231
これな
下がるいうやつほど空売りも印旛もやってない印象 まずアベノミクスで株式に投資集中したのが間違い
魔剤だけ飲ませてレベル上げしてない行為と同じだし
今や魔剤に耐性出来て効果無い状態になってる 【政権交代災害の結果としての行政機関(イコール首都機能)の分割】
第二次世界大戦での総力戦体制以来、業界団体・大企業本社・金融・情報発信機能を人為的に東京に集中しあるいは移転させる途上国開発独裁モデルを取っているが
似たような体制で人件費の安い中国に地位を浸食され、かと言ってアメリカのような先進国モデルにも脱皮できず、頭打ち状態の中
地方から東京圏への人口流入が長期的スパンで続く一方、東京の出生率は全国最下位で東京のGDPも落ちているデータが出るような状態で
このままだと、日本は東京圏にのみ人口が集中し、地方はまばらに人が住むだけ、経済的にも日本全体として長期低落、という形で、東京圏1州のみの実質的な道州制が実現し、そのうち移民の方が多くなる、という破滅的な最期を迎える
地方に人口が残っている間に、数か所の地方拠点を、東京同様の権限を持つ、道州制の州都として、そこから域内に分散する形にすると、出生率の高い地域の人口が勝手に増え、日本の大体の問題は解決する
地方にミニ東京ができるだけ、という反対論もあるが、州域内では分散可能(逆に州域程度の規模じゃないと分散できない)という事例もあり、以前に行政機能分散が試みられた際に関東内限定で一定の分散が行われた
時代遅れの東京一極に引きずられて日本全体が沈んでいっていることから外科手術を行う、というものが政権交代災害だと思われる
お前のものはおれのもの、おれのものはおれのもの、というジャイアンみたいな奴が、国の心臓部に居座って、動かないまま国全体としては衰退していく、一方で、東京の中に居る人にとっては一種の利権だから自己改善できない
それを天災によって引っ繰り返す、にあたってのルールと見られるのが、政権交代で左翼首班政権ができると、その政権交代に関わった地域で大災害が起こる、というもので、長妻菅枝野江田のいる東京圏は大本命と見られる、ということ
広い関東平野を使う、ということで東京首都にしたら、南関東に集中して日本全土を使わなくなったので、だったら、関東の中心(州都など)は首都移転候補の北関東・那須(他の候補地は、岐阜愛知、畿央三重)にして、多極分散で日本全土を使うのが合理的
政権交代災害が発生するのは、明治維新以降に優遇されてきた土地で
神戸→旧国合併で大きな兵庫県を作り、その税収を開港地に投下する形で、伊藤博文が作った人工都市 [故・土井たか子の選挙区]
東北→東北の軍人さんが1940年体制による東京一極(西から東への財の移転)に加担 [小沢一郎の選挙区]
天の目的が一極打破なら、先にそれを人為で一定程度やっちゃうと、政権交代災害の規模が小さくなりそう
出身地域バラバラで数年で地位を交代する政治家(二世三世は地方選挙区でも東京育ち)はともかく、首都移転しても、制度として権限のある東→東で、東大の官僚により首都機能が温存された場合は、そこが狙われる、ということになる
ということは、霞ヶ関が自ら分割を心底から求めて願い出るよう首都は東→西に行き、この最初の行政機関(首都機能)分割が先行事例となり、他の地方にも州都が形成されれば、道州制が成立する
首都は権限のある東の人たちに機能を弱体化させられて、多極分散(一発の首都直下で、どこが首都かは重要でなくなる)、が天の意図か
東京ドカンで、東京一極継続なら、そもそも政権交代災害の意味ない、政権交代自体が間違いなら、55年体制のままでいいだけ
大本教で言うよう、天は縁のある者を使って目的を達する、ということなら、現在の一極体制を打破する、くらいしか考えられない 国が基幹統計を改竄してるんだぞ?
民間が粉飾決算報告していてもなにもおかしくないよ 自分たちが働いてる企業だからいかに未来がないかよくわかってるということやろ >>234
官製インサイダー相場なんか触りたくないわな 10年くらい前まではまだ腐っても鯛くらいの風格は一部ではあった
今は存在感がある企業は終わってるがせいぜいいいとこ落ち目
目立たないところではそれなりの企業もあるのかもしれないが >>247
ないだろ野田政権下で8000円割るかってところだったからな
まあ今思えばあれが正当な評価だったのかもしれんが ではなんでだろ今日本株が上がってるんでしょうね?
チャート見てる? 今日本株がダメといってる奴らは相場とは無縁の貧乏人 日本株は民主党ショックで多くの日本人投資家が退場したからなあ
大底で一番の買いチャンス作ったのに 昔は家電といえば日本製が本命候補だった
衣料品も日本製と書いてれば信用できる気がした
食品も国産かっとけば安心だろうと思えた
ちょっとヲタク臭すぎるが独自の文化も洗練されてきて
文化輸出は今後も伸びるだろうと予測できた
産業機械やカメラや金型や樹脂製系や金融など元は日本が強かった産業、
やや停滞してきたがまだ優位性は日本にあると思ってた
全部このたった10年で失ったな 日銀が買いまくってたからセーフ
アベノミクスの正体って日銀とGPIFが日本株を買うことだったんだろ? >>253
そっから入ったやつはほんと一財産築いたよなあ
そんときやっておけば
岸田もそんなに下げ要因にはならんしつまらんわ ビットコインの値段は不当っていうけど、
日経225銘柄の値段もそこそこ不当だよな 買ってもいいけど高すぎる
15000円付近になったらまた買うわ 米株も含めて個別は全部下がってる
ETFしか上がってない
向いてないわ 今日とか見てもそうだけど、機関の空売り天国じゃん
個人の資産を収奪する仕掛けでしかない ジャップ企業は労基法すらまともに守ってないし労働者を不当に搾取し過ぎなんだよ
そんな企業の株なんか要らんし 28000円われ
27,937.63円
▼2.13%-608.05 本来の適正株価12000円〜16000円前後と言われてて1万以上ドーピングしてる株を誰が買うのかと? 日本市場の7割が機関投資家
そいつらは空売り見せ板やり放題
東証が規制もしないから個人からむしり取るのを推奨しているんだよw 日本株は割高なんだよ
平均利回りが米株の半分ほどじゃん
今の半値にならないと買えないわ 市場で取引されている以上、現時点で割高割安なんて分かるわけないだろ 日銀があれだけ無理やり買いまくったのに
それでもPERで米国株を超えられない 損する確率が元々高い株式でなんで負けやすいと分かってる国の株買うんだよ >>272
日本人ってこいつみたいにエネルギーの感覚がなさすぎる >>254
ほんとこの10年で色々失っちまったな
次の10年でもっと失うんだろう >1991年(平成3年)3月から始まった「失われた10年」
ようやく30年になりました
この先もがんばって失い続けましょう >>251
貧乏人でも投資できるし増やせる 昔と比べ選択肢もかなり多くなった >>279
野田が原因な
株式会社とは何のためにあるか(特に資金面で見ておくべき)
それも知らないで語るのはバカな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています