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【三国志】曹操って言われてるほど有能じゃなくないか？あの人中華の北半分占拠して終わっただけじゃん [782112767]
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2022/05/09(月) 15:47:26.76ID:nsofl2O1M?2BP(1000)

大事なところで大ポカをやらかしてしまうタイプの人間だと思う
無能ではないけど天才的な有能ではない
個人的な能力で言えば根無し草から皇帝になった劉備の方がすごいだろ
http://Jamaica.com
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2022/05/09(月) 15:49:43.86ID:nsofl2O1M?2BP(1000)

万能超人みたいな描かれ方はおかしい

むしろ超ハイスペックなワンマンは劉備の方で、人材を大事にして有能な文官武将に支えられた普通よりちょっぴり有能なタイプが曹操だろ
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2022/05/09(月) 15:51:04.10ID:J4K504rBa
おとぎ話に何マジになってんの
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2022/05/09(月) 15:52:18.72ID:MJnif9YL0
對酒當歌
人生幾何
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2022/05/09(月) 15:53:23.52ID:ProkkQc70
頭おかしいおじさんでしょ
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2022/05/09(月) 15:53:30.97ID:/TcaheZK0
両親殺された腹いせに徐州大虐殺を起こしちゃうおちゃめさんだよ
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2022/05/09(月) 15:55:04.65ID:7EDpzgzH0
あの時代河北と中原抑えたらもう勝ち同然じゃん
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2022/05/09(月) 15:55:20.24ID:nsofl2O1M?2BP(1000)

>>3
えっ三国志が三国時代の中華を舞台にした歴史小説って知らないの？
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2022/05/09(月) 15:57:04.58ID:GHcLNBKTa
魏が漢を継いだ正統王朝
初代皇帝は曹丕だが実質曹操が作った王朝
蜀漢は漢王室が絶えたことに便乗した
地方政権で国力は魏の十分の一
三国志と言っても魏と呉蜀では差がある
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2022/05/09(月) 15:58:11.59ID:ehczh0xn0
苻堅とか一度のやらかしで覇者から一気に零落するやつが出てきたのでやっぱ曹操って凄くね？という評価に
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2022/05/09(月) 15:59:30.52ID:Ddii+4O4M
司馬炎のヤリチン安倍晋三感
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2022/05/09(月) 16:00:43.64ID:GHcLNBKTa
個人でも曹操とその息子は
詩、文学、歴史等で才を発揮し
後世に影響を与えている
諸葛孔明はまだしも劉備は…
まあ三国志演義という物語の主人公として
影響を与えていると言えなくもないが
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2022/05/09(月) 16:02:25.03ID:lbYAJSat0
そうそう
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2022/05/09(月) 16:03:20.76ID:ehczh0xn0
>>6
曹操の悪行を列挙して誹謗中傷してる陳琳の檄文に徐州の件は入ってないんだが
虐殺自体は間違いなくあったはずなのにこれはどういうことか
虐殺には袁紹が関与してたのではないか
とすると曹操の暴走ってわけじゃないんじゃないのか？
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2022/05/09(月) 16:03:36.66ID:nsofl2O1M?2BP(1000)

>>21
それQアノン系？それともスピリチュアル系右翼？
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2022/05/09(月) 16:04:25.37ID:SfRi185O0
ずっこけた袁紹が悪い
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2022/05/09(月) 16:04:29.41ID:5MXTNXD80
これ以降の時代見ると
何度も何度もやらかしてるのに零落しないのは凄いってなるよな
0027番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8fd1-PvPk)
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2022/05/09(月) 16:04:34.77ID:JcLBhDdB0
ケンモ障がいジジイは論語の一冊も無理だろ
0028番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b74c-U1YL)
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2022/05/09(月) 16:05:33.43ID:ZxgVf1+h0
三国志って不自然に異民族が出てこないよね
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2022/05/09(月) 16:08:06.94ID:GkHYv5LCM?2BP(1000)

>>28
そんなことない
曹操は北に外征に行ったし、公孫瓚の白馬なんとかは北方の異民族退治で有名になったんだし、張嶷なんかは異民族はこびる益州南方の統治で有名
0035番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW eaa2-0/kv)
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2022/05/09(月) 16:08:35.88ID:0XsyZQ9X0
あの時代は中原と華北を支配しただけで天下取ったような物だから良いんだよ
他の2人が支配してた地域はど田舎だから、特に蜀は僻地だし
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2022/05/09(月) 16:08:49.78ID:imfeoHIZH
H大好き
0039番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 2a56-S2Xa)
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2022/05/09(月) 16:09:41.23ID:MJnif9YL0
>>28
董卓はもともと異民族対応のエキスパートだったのだぞ。
0041番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-C94P)
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2022/05/09(月) 16:10:33.26ID:UQdTWIKoM
クソ田舎の軍閥攻め落とすことより
国力の充実を重視したのが有能なんだろ
0045番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7367-oc0e)
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2022/05/09(月) 16:12:02.88ID:KUWibj290
志は千里にありの漢詩好き
0050番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-EElh)
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2022/05/09(月) 16:14:25.14ID:GHcLNBKTa
日本の戦国で例えると
天下の七分を抑え朝廷の庇護者
経済的文化的中心地を統治した
信長に近い感じかな
0054番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 431f-zDU0)
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2022/05/09(月) 16:16:15.38ID:BfD/xZqq0
当時の中華の認識では中原＝天下だった
0056番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-EElh)
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2022/05/09(月) 16:16:26.24ID:GHcLNBKTa
>>49
第2部からでも楽しめるよ
宦官のオリキャラとか出てくるけど
軍師連盟は曹丕のキャラが良いね
曹操は立場的に悪役だけど
0061番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5bf3-Kgrw)
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2022/05/09(月) 16:18:58.47ID:rNR7vaSz0
>>28
魏→北の遊牧民や　朝鮮と戦ったり交易したり
今のチベットあたりとも交易

呉→山越族って民族とはずっと交戦　あと台湾？あたりにも出兵した可能性あり

蜀→今のベトナムあたりと交戦


まああと日本も魏と交流あるよな
0063番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5bf3-Kgrw)
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2022/05/09(月) 16:19:43.12ID:rNR7vaSz0
>>46
実際これ曹操の大ぽかだよな
0065番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-qa8s)
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2022/05/09(月) 16:20:44.70ID:Si4jkrSFd
演技の南蛮征伐を今見るとほぼ少年漫画のノリだな
0066番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5bf3-Kgrw)
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2022/05/09(月) 16:21:19.72ID:rNR7vaSz0
>>64
充分高いぞ　上級や
ただ上級の中では並クラスってだけ
0069番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 431f-zDU0)
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2022/05/09(月) 16:22:14.75ID:BfD/xZqq0
>>64
曹操の身分が低いとか…宦官の孫だぞ？
超がつく上級だ
0070番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7efa-/AKQ)
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2022/05/09(月) 16:22:54.18ID:J5Ikqvpe0
>>28
最近はもう掘り下げる武将大体掘り下げちゃったから異民族武将も目立ちだしてる
0071番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f0e-maJN)
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2022/05/09(月) 16:23:25.44ID:42ocSqwt0
中華の上半分しか価値が薄いからな
地方は鶏の肋みたいなもんよ
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2022/05/09(月) 16:24:25.60ID:pHLfAZHG0
演義は露骨な蜀贔屓で書かれているけど
物語としては面白いよ
前半の主人公は曹操
後半の主人公は諸葛孔明
0076番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5bf3-Kgrw)
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2022/05/09(月) 16:24:41.27ID:rNR7vaSz0
>>72
別ゲームだと前からいるな

あれ厳密にはベトナムあたりの人だと思うんだが
0080番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 739a-S2Xa)
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2022/05/09(月) 16:28:26.48ID:RhKovOTH0
玄人ぶってる奴がやたら持ち上げる
0083番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bbaf-YKh1)
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2022/05/09(月) 16:29:04.03ID:ZGztdgG40
上級に加勢して農民を鎮圧する
匿ってくれた親戚の国を乗っ取る

まあ2アウトってとこかな
0084番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3f44-2Etl)
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2022/05/09(月) 16:29:10.52ID:mN99tvx60
三国時代は後漢の中の覇権争いであって
曹操はあくまでも漢の家来
0085番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd2a-T3/W)
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2022/05/09(月) 16:29:52.09ID:CuSc9bWjd
中華を統一した皇帝には白起・韓信や李世民のようなとにかくめちゃくちゃ勝ちまくるチート将軍がいるもので
もともと地盤の弱い曹操にはそれがいなかったからな
張遼とか前線の名将は沢山いたけど、曹操に代わって総司令官をやる将軍はイマイチ

だからずっと曹操自身が前線で戦ってて無理があった
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2022/05/09(月) 16:30:10.83ID:BfD/xZqq0
>>74
冗談抜きでガイジだらけの八王の乱から続く馬鹿とキチガイしかいないイカれた時代だからな…
隋によって統一されたと思いきや煬帝のやらかしであっという間に滅んだしな…
0093番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7e3d-8WPs)
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2022/05/09(月) 16:32:09.71ID:5MXTNXD80
晋の後期は漢民族の民度もエグいことになったよな
あんな一気にみんな馬鹿で野蛮になることってあるんだなって
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2022/05/09(月) 16:32:58.56ID:CITBP2350
曹操が歴代の中国統一者に比べて無能だったのか
孫権と劉備がいわれるほど無能ではなく超有能だったのか
さあどっち？
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2022/05/09(月) 16:33:22.87ID:ehczh0xn0
>>69
宦官は実権を持ってるってだけで身分はめっちゃ低い
敵対勢力から曹操は贅閹の遺醜って見下されることはあってもそれで尊敬されることは一切なかった
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2022/05/09(月) 16:35:19.85ID:SxyqicZz0
https://i.imgur.com/1wzkPXr.jpg
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2022/05/09(月) 16:36:05.99ID:BfD/xZqq0
>>101
なに一つ間違ったこと言ってないんだよなこれ…
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2022/05/09(月) 16:37:13.36ID:VOO4s0i60
ゲームとか漫画の影響で三国志武将の強さイコールそのまま殴り合いの強さみたいになってる
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2022/05/09(月) 16:38:02.54ID:Y5+12ft70
司馬炎最強でいいよじゃあ
0124番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-Iogu)
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2022/05/09(月) 16:44:33.20ID:XCXS/VjTM?2BP(1000)

>>109
曹とうにかんしては間違い
皇帝の学友になるために宦官にさせられた人だよ
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2022/05/09(月) 16:47:00.00ID:BfD/xZqq0
>>122
法統や法正の早すぎる死はマジで計算外だったと思うわ
孔明自身は軍師というよりは政治家だからな…荊州の人材で派閥作るような男だし…
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2022/05/09(月) 16:47:00.58ID:Fd6SkEhb0
袁紹に勝っただけでもかなり凄いんじゃない？
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2022/05/09(月) 16:47:52.60ID:E/4ei6U30
本当に有能なら1世代で統一してるし割とみんな無能だったのかな
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2022/05/09(月) 16:48:58.51ID:J5Ikqvpe0
>>114
貰った爵位とか旗揚げした地名を国号にするから被りが多いのよ
陳舜臣で学んだ
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2022/05/09(月) 16:50:41.83ID:Y5+12ft70
>>114
秦qín
晋jìn
新xīn
清qīng
全部違う
ちなみに魏と衛はwèiで発音が全く同じなので、中国の春秋戦国時代の番組だと講師の先生が少し説明しづらそうだった
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2022/05/09(月) 16:51:52.55ID:I0dh5bI60
統一する必要があるほど絶対的な何かを持ってた勢力なんておらんかっただけやろ
別に何があっても無くても中国は中国として発展して行った
民間人の知識層が優秀だったんだろう
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2022/05/09(月) 16:54:27.12ID:BfD/xZqq0
>>139
いや明らかに劉備だろ
なんか演義では仁義を重んじた人扱いされてるけど実際は結構な頻度で裏切ってるクズだからな
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2022/05/09(月) 16:59:44.55ID:ehczh0xn0
現実問題、三国志より後の時代で曹操より上の名君って言ったら唐の李世民まで時間の針を進めなきゃいけない
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2022/05/09(月) 17:00:46.14ID:Vu2Q0JclM
人材コレクターが強みでもあり弱みにもなったな
まさか家臣から乗っ取られるとは思ってなかったんだろ
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2022/05/09(月) 17:00:52.20ID:TtWNheWy0
間違いなく有能な人物だけど長らく続いた蜀贔屓に対する反動として過剰に持ち上げられた感はあるな
0148番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-BqVU)
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2022/05/09(月) 17:01:07.85ID:NWN4gUyor
蜀や呉を馬鹿にすると倒せなかった魏を馬鹿にしかねないジレンマに陥りがちな曹操キッズ
だから皆御手々繋いで有能、お前凄いアイツ凄いコイツも凄いになってる
それが三国志のしょうもない所なんだよなあ
曹操どころか関羽も呂蒙も陸遜全然凄くねーだろってｗ
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2022/05/09(月) 17:01:08.16ID:y0TCRBKE0
宦官の孫で名族出身だから袁紹と大して変わらん気がする
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2022/05/09(月) 17:02:15.45ID:ZKjb+zUS0
躁鬱っぽいよな
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2022/05/09(月) 17:05:38.04ID:YocOcFVC0
>>28
つーか呉は異民族国家みたいなもんだろ、中原からすれば
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2022/05/09(月) 17:06:49.21ID:fgMVf/mg0
持つものとしてスタートしてるからその部分は差し引くべきだが
それを差し引いても有能な人物には違いない
ただ曹操を持ち上げるあまりに劉備を無能扱いする奴はそれはそれで偏りすぎてるがな
群雄割拠の時代に生き残って三大勢力の一角になるってこと自体が有能な人物にしかできないことだ
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2022/05/09(月) 17:07:17.66ID:XkrDc6+M0
ゲームやってると曹操はヘッドハンターな感じがするけど
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2022/05/09(月) 17:08:36.99ID:I0dh5bI60
コネとか血統あると有能の方から売り込みに来るからな
無能と有能を峻別する目は劉備より曹操の方があったよ
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2022/05/09(月) 17:11:25.69ID:E/4ei6U30
>>145
元末とかもそうじゃない？
王朝末期はだいたいやばい
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2022/05/09(月) 17:12:28.06ID:5RK8VP/hr
劉備は人徳がチート
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2022/05/09(月) 17:12:41.80ID:ONbHhBfIM
曹操は劉備を部下にしたかったとかあるし(危ないから何時でも殺せるように)
関羽ほしい(本音)
それなりに曹操からは評価はされてるから無能ではないだろ
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2022/05/09(月) 17:15:32.07ID:swHG79Fe0
『有能な部下の言う事を聞く』
このたった一点がやれただけで
曹操は大幅に躍進する事が出来た


何故袁紹と呂布が破滅したか考えるのは簡単だ
袁紹には田豊、呂布には陳宮という参謀がいたのに
彼らの検索を取り入れなかったために破滅した
バカは自分の考えが正しいと思ったら絶対曲げないからな
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2022/05/09(月) 17:16:31.59ID:YfpViH560
日本で言うと本州統一くらいだぞ
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2022/05/09(月) 17:18:14.98ID:NWN4gUyor
>>16
征伐できない
だから他は鶏肋ってのは流石にダサすぎないか？そんな国力あるなら簡単だろ
始皇帝劉邦劉秀という前任者はきちんと全部手に収めとるぞ
こんなだから石勒に女狐扱いされるんだよな、全部バレてる
0167番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d3d2-AhHc)
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2022/05/09(月) 17:20:56.45ID:PYJCQmx80
お前らにかかったら歴史上の人間みんな大したことない奴になっちゃうな
その場では何一つできないわからないのに後になってからウダウダ偉そうに言うタイプ
0168番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-n0xk)
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2022/05/09(月) 17:21:16.34ID:VxvPyxGTr
そもそも比較対象が一代で統一を成し遂げた化け物だらけだからな
そらそうなる
それに曹操が意識的に真似をしてた、劉秀は本当に化け物中の化け物だから
0169番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ da8c-vjB4)
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2022/05/09(月) 17:22:10.32ID:Ma8tgxdp0
>>162
袁紹は人の話は聞くけど優柔不断で部下Aと部下Bのいうことどっちも聞こうとしちゃって結果失敗するって感じじゃね？
0170番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2e44-7ZxL)
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2022/05/09(月) 17:23:07.84ID:/UhkZ1pp0
>>28
坂口和澄の著書が面白いぞ
後漢末から三国時代の異民族についてはこれ読めば知識増える
0173番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b77e-qlRO)
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2022/05/09(月) 17:24:52.43ID:yGHo25/60
司馬懿にカリスマ性ないのが悪い
0177番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 23af-1uIM)
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2022/05/09(月) 17:30:44.26ID:2ln9d0xe0
信長も戦国時代について調べ始めたばかりのときは思ったより全然しょぼく感じてたな
でも戦国初期から丁寧に有力大名の勢力拡大速度を見ていくと明らかに信長だけ格が違った
末期は直接支配していない地域も外交でほぼ傘下に入れてるしそれまで各地の守護や豪族がグダグダやってたのはなんだったのかってレベル
0180番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5baf-e+q+)
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2022/05/09(月) 17:32:17.00ID:g2E4NCM80
>>167
そしてお前はそんな俺らにうだうだ言うだけの一番のチンカスってとこか
0181番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7305-qe2Q)
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2022/05/09(月) 17:35:15.43ID:ugrXlaVy0
曹操本人は簒奪の意志は無くて、摂政、丞相になって主要地域を押さえてるだけで良かったと言われてるな
0182番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-BqVU)
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2022/05/09(月) 17:35:18.23ID:NWN4gUyor
>>180
嫌儲民は石敬瑭 秦檜 呉三桂みたいなのにシンパシー感じるタイプだから仕方ない
0185番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ beb6-U1YL)
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2022/05/09(月) 17:39:54.12ID:fOkghaC90
2世議員、自称皇族、地方ヤクザの3すくみ
0187q (ﾜｯﾁｮｲW 1709-ilRd)
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2022/05/09(月) 17:42:02.51ID:WHRy3RRN0
曹操の功績は軍屯制
軍事的と言うより内政的な変革が強みだった
政治的にも皇帝を擁し
廃帝することなく実利を取った

三国志は孔明の「天下三分の計」により
三国志なだけで終始、曹操が状況を掌握している
0190番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a63-QmfD)
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2022/05/09(月) 17:43:02.51ID:Y5+12ft70
そんなん言い出したら中国史で有能な奴は十人か二十人くらいしかいないことになってまうがな
0191番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9fa2-HNGk)
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2022/05/09(月) 17:44:42.63ID:n4n43jUa0
結局曹操も劉備も孫権も統一を成し遂げられないって知ると物悲しくなった
その後の統一王朝が短期間で崩壊して乱世に逆戻りだし
0194番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d3a2-jUKb)
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2022/05/09(月) 17:50:56.86ID:RRnaRdoM0
https://i.imgur.com/df4fT27.jpg
0196番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a63-QmfD)
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2022/05/09(月) 17:54:26.06ID:Y5+12ft70
統一した奴なんて、秦始皇、劉邦、劉秀、司馬炎、楊堅、李淵、趙匡胤、忽必烈、朱元璋、朱棣、康熙、蒋介石、毛沢東
せいぜいこんくらいしかいないがな
0198番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b74c-U1YL)
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2022/05/09(月) 18:05:03.64ID:ZxgVf1+h0
>>34
フィクションの方ではあまり出てこないと思ったわ
無双シリーズとか卑弥呼ですらいるのに騎馬民族いるイメージ内
0199番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f3c9-O/rL)
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2022/05/09(月) 18:07:12.12ID:c1+6CCGr0
演義ベースの吉川や横光じゃなくて、正史ベースの小説や資料を読むと曹操が
如何に統治者・政治家としてずば抜けてるか判る
戦略家としても優れているが、やはり曹操は政略家として評価すべきだろう
もちろん徐州での虐殺行為や冷徹な粛清なんかもやっているが、そんなのは大抵の国家権力者ならやってる訳で
自身で皇帝にならず、子の世代で簒奪というのも計算づくだよな

劉備や孫権は曹操に人物でも能力でも全く刃が立たなかったし、孔明も然り
やはり三国志世代最大の英傑と言えば曹操で異論は出ないのではないかな
0200番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6a4e-HNGk)
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2022/05/09(月) 18:08:14.67ID:Fe0SbvTU0
>>196
中共は統一してないだろ
0201番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b74c-U1YL)
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2022/05/09(月) 18:08:41.90ID:ZxgVf1+h0
>>197
日帝に感謝しろよ
0203番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a63-QmfD)
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2022/05/09(月) 18:09:59.16ID:Y5+12ft70
>>198
袁尚が烏桓に投じるのは演義にもあるかな
蔡文姫が匈奴に拐われてうんちゃらとかあと
0204番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2a7f-MFTw)
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2022/05/09(月) 18:10:22.19ID:0JCBuL0p0
>>42
当時の戸籍だと豪族の奴隷,農奴奴婢わ戸籍に載らんし
抑々全国津々浦々把握出来る実力無いじゃん
0206番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ be5b-0TcD)
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2022/05/09(月) 18:12:16.00ID:epmCNuT20
日本で言うと本州完全制圧して蝦夷も従属済みみたいなもんだろ
勝ち目ゼロだよ
0207番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b74c-U1YL)
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2022/05/09(月) 18:13:08.92ID:ZxgVf1+h0
>>203
悪役のダサいやつ扱い悲しいなぁ
日本のコンテンツでもこれ
0209番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd8a-ojei)
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2022/05/09(月) 18:14:50.61ID:w8uHIxLfd
評価修正するのは結構だけど
なら劉備なんてゴミ扱いでいいだろ
贔屓の引き倒し演義に引き摺られすぎ
0213番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bb09-zDU0)
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2022/05/09(月) 18:23:36.98ID:8yj5iSoT0
>>169
それはそう
袁紹は身分が高いのに他人の意見とよく聞く人物だったけど、意見を聞きすぎて決断を下すことができず曹操に負けてしまった
クソみたいな倫理観とゴミみたいな思考回路な癖に本当に重要な局面では的確に有能の箴言を聞き入れる劉邦ってやっぱ神だわ
尚晩年
0214番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0b06-pJND)
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2022/05/09(月) 18:24:31.44ID:90J+4YF40
スリキンの曹操が魅力的すぎてなんか好きになってしまった
役者も吹き替えも良い
0215番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b72e-Zft1)
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2022/05/09(月) 18:24:59.00ID:YHyQP87Y0
>>10
三国志は小説ではなくて史実
それを元にしたお話が三国演義
0222番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7389-U1YL)
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2022/05/09(月) 18:59:06.41ID:n2ByH71w0
>>1
>>64
　身分が低いというか宦官の養子になった乞食の子なので
（陳琳が徐州云々より、これを書いて煽ったのだから、かなり重要なファクター）
かなり不利なスタートだから、門番やってた頃は身分に拘らず厳格に法を順守したりしてた。
　そういう出自でも袁紹を始めとして多くの名士が彼と交わりをもったのだから
曹操自身も有能で魅力的な人物だったのだろう。
0223番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-5mNl)
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2022/05/09(月) 19:15:29.00ID:jJBT3pLza
すごさでら言えば地盤があった曹操孫権より0スタートの劉備の方がすごい
0226番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7389-U1YL)
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2022/05/09(月) 19:27:29.53ID:n2ByH71w0
>>224
　馬鹿だな買官の三公に悪名以外に何があるのかｗ曹操が党人側に受け入れられたこと自体も凄いよ。
一万人挙兵の意味がわからん。董卓追討時は世語によると五千人で挙兵。
陳留の衛ジが家財を売って得た金銭を提供してくれたから雇えた。曹操の金銭ではない。
　また、この後、徐栄に負けて手勢が無くなり、揚州で四千人が仲間になるが500人残して反乱を起こされた。
0227番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2a7f-MFTw)
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2022/05/09(月) 19:31:04.55ID:0JCBuL0p0
>>224
当時わ未だ金より身分の方が重い時代
0228番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2aaf-cNAD)
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2022/05/09(月) 19:32:53.38ID:NIVOi9Xl0
曹操は過大評価の典型
0229番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2ea2-Hd3T)
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2022/05/09(月) 19:33:14.95ID:yUD604Og0
負けも多いから人間味あって良い
本人が必ず戦線に立つから何度も死にかける
0230番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4308-AahF)
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2022/05/09(月) 19:37:49.66ID:19EDJ4v80
>>221
中国だと何で豪族連合って弱いんやろうな？
合議制で上手くやれないものなのか
共和政ローマは君主がいないのに地中海世界で無双してたのに
0233番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bbaf-hKum)
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2022/05/09(月) 19:53:31.77ID:4mKBMqcp0
先代までにレベル99データ作っててもらった始皇帝や司馬炎との比較なら議論の余地があるが
劉邦劉秀朱元璋辺りよりは明確に格下
0235q (ﾜｯﾁｮｲW 6a09-ilRd)
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2022/05/09(月) 20:03:25.23ID:cChj1hQK0
>>195
宗教反乱
太平道や五斗米道のような
新興道教が反乱を起こした
0236番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bbaf-2R/H)
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2022/05/09(月) 20:05:56.11ID:cgV0AD4J0
曹操抜きに中華文化史は語れない程の偉人なんだが
曹操以前は漢詩なんて民謡でしか無かった
曹操が漢詩に作者名を付けるようにさせたから民謡から芸術に昇華した
日本で言えば万葉集作った人みたいなもんだぞ？
0239番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 17df-fWiJ)
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2022/05/09(月) 20:16:13.37ID:SR/OmI2T0
陳寿による曹操の評

「太祖は策略をめぐらし計画を立て
天下を鞭撻督励し
申不害・商鞅の法術をわがものとし
韓信・白起の奇策を包み込み
才能ある者に官職を授け
各人のもつ機能を利用し
自己の感情をおさえて冷静な計算に従い
昔の悪行を念頭に置かなかった」


例えに挙げてる人物が絶妙にイマイチでワロタわ
英雄だけど皇帝の器ではないと言われてるみたいで草生える
0241番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bbaf-hKum)
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2022/05/09(月) 20:17:29.64ID:4mKBMqcp0
>>236
漢詩の歴史上の曹操親子の功績は否定せんが
孔子の詩経や屈原の離騒の時点で普通に芸術扱いだろ
0242番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb8f-b/TS)
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2022/05/09(月) 20:19:51.22ID:tqVr/rFA0
チンギスハン＞＞＞＞＞＞＞曹操＞＞＞源頼朝≧豊臣秀吉

このくらい差があるな
0244番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-BqVU)
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2022/05/09(月) 20:26:02.46ID:5LrdyFvhr
蒼天航路に毒された世代が主になってきてるから臭い曹操アゲ多いね
そんな超絶全知全能みたいな奴がなんでテロリストや田舎侍征伐できないんだよ
しかも個人の能力だけじゃなく国力差半端ないないのに
むしろ無能まであるだろ曹操字は晋三に、諡号は聖帝にしようか
0245番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-BqVU)
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2022/05/09(月) 20:28:33.80ID:5LrdyFvhr
しかも苦し紛れの曹操持ち上げが漢詩がどうたらとか
そんなのより統一して民衆を安じることのが重要だっつーの
芸術なんかそれこそ徽宗や万暦だって上等だっつーの
0247番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bbaf-hKum)
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2022/05/09(月) 20:48:42.82ID:4mKBMqcp0
>>240
崔炎「司徒になりたいんだけど」
朝廷「お前は高名な名士だし定価一千万銭のとこ五百万銭でいいよ」

曹嵩「太尉になりたいんだけど」
朝廷「お前は無能だけど金だけは持ってるから定価一千万銭のとこ一億銭な」

十倍吹っ掛ける方も吹っ掛ける方だが言われるまま払っちゃう曹嵩も大概
0248番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟT Sd8a-zDU0)
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2022/05/09(月) 20:54:01.40ID:TcYwFzhtd
民衆を安じることが重要っていうなら尚更劉備は評価落ちるじゃん
でっち上げの大義のために餓死してろ
0251番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bbaf-2xYD)
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2022/05/09(月) 21:01:26.18ID:JiVPEoVR0
夏侯淵戦死〜関羽北上辺りは割とピンチだったけどここでgdるのが三国志
0263番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-bHhz)
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2022/05/09(月) 22:12:44.32ID:ujcsgnCyM
二国じゃ起こらない三国ならでは起こる物語の深み
0264番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-BqVU)
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2022/05/09(月) 22:13:41.73ID:5LrdyFvhr
>>262
三国志好きのほとんどが三国志以外知らないんだよ
春秋の政治家の逸話や事跡がどれだけ面白いか
なんも知らないけど三国志が有名だから大好きなんだよ、有名だから曹操は凄いし神になったから関羽も凄い
それに関羽商売の神様なんだけどななんか武神感出してるけど
0265番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d3d2-U7Yu)
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2022/05/09(月) 22:19:51.42ID:ynIC2a9P0
>>28
島からやってきて金印貰ってたのいるやん
0266番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2f1d-DOCx)
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2022/05/09(月) 22:25:30.62ID:NZXImNFY0
劉邦と同じ時代に生まれたら、その配下となって韓信や彭越と手柄を競おう
劉秀と同じ時代に生まれたら、互いに天下を争おう
それに比べて、曹操や司馬懿は未亡人や孤児を騙して天下を盗み取った盗人にすぎない
0267番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fb3a-PvPk)
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2022/05/09(月) 22:29:03.72ID:LpsbnYC10
三国時代以前の後漢のころに衛青とか霍去病にボッコボコにされて匈奴は衰退しまくった挙げ句分裂までしてる
代わりに力つけてきた烏桓族は曹操が派兵してるし羌族は涼州の馬一族が頑張って対応
南方民族はそのころ自給で食えてたから進行してくる理由がない
三国時代は異民族が出てこないんじゃなくて大した勢力なかっただけだよ
0268番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf28-7oeY)
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2022/05/09(月) 22:30:46.92ID:Uvxy2Rpo0
>>265
日本がどんぐりから稲作に移行してた頃
ちうごくは10万単位の軍を動かしてたんだよなぁ
0269番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bbaf-vjB4)
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2022/05/09(月) 22:35:02.02ID:r1oVzbt/0
今の日本に曹操がいてくれたらどんなに心強いか
蒼天航路のような曹操ね
0270番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-+XjD)
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2022/05/09(月) 22:44:58.23ID:AJsD063Za
>>266
権力闘争の末に魏を乗っ取った司馬懿親子については一理あると思うけど
曹操については漢皇帝の権威を利用したとは言え自分の力で中国北部を手中にしたわけだし、
石勒の言っている事は的外れな気がするわ。
石勒自体が一旦は劉淵の手下になっておいて、独自の勢力を築き上げ後に自立した訳だから、曹操とやっている事に違いはないしな。
0271番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6a60-EblH)
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2022/05/09(月) 23:20:50.47ID:Gj43CKek0
君らなぜそんなに三国志に詳しいんだ
0272番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-MAOx)
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2022/05/09(月) 23:23:22.21ID:WqUoe08Ra
どの勢力も最後は絶妙に無能晒して自滅していくのがなんとも
0273番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sae2-K80i)
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2022/05/09(月) 23:26:29.83ID:WfmyX+DPa
>>37
武田とか一地方でやってただけやん
信長ぐらいはあるやろ
0274番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sae2-K80i)
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2022/05/09(月) 23:28:47.21ID:WfmyX+DPa
>>265
ぽっと拾った金印とかとても怪しくね？
0276番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f3c9-O/rL)
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2022/05/09(月) 23:41:20.73ID:c1+6CCGr0
信長なんかと比べると、信長は10代で家督継いで桶狭間の時点でも20代
戦国では珍しくもないが、かなりの早熟系だよね

それに対して曹操は名家の出とは言え出世は30代半ばで遅かった
普通ならここから逆転はかなり難しいから、政権勢力というようなものが無い混迷した乱世だったのは幸運だったろうね
この時代としては比較的長生きもした方だし
後継の息子や孫がいずれも短命で終わってるのを見ても、権力体制の維持は難しいというのが判る
0278番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d3a2-jUKb)
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2022/05/10(火) 00:54:25.88ID:rjaCuNKb0
https://i.imgur.com/aBkwQ2j.jpg
0279番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 26d2-Umko)
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2022/05/10(火) 00:55:37.36ID:ow2LG/vk0
信長は天下とったけど、曹操は挫折した
そこがまたロマンをそそるんやろね
0281番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW be51-+V7W)
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2022/05/10(火) 01:02:54.54ID:9BmBgrmg0
蒼天航路の過大評価真に受けすぎ
ボチボチの王で偉人と呼べるほどでは
0282番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bbaf-2R/H)
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2022/05/10(火) 01:31:45.66ID:zWDCyvnR0
ちなみに毛沢東は曹操推しだからな
毛沢東の沁園春・雪って詩のなかで
始皇帝も漢武帝も唐太宗も宋太祖もジンギスカンも大したことない、真の風流人なら俺を見ろ
みたいなこと言ってるけどさすがに曹操だけは批判しなかったんだよな
0286番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 170d-bASH)
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2022/05/10(火) 05:04:33.94ID:C59qt7XA0
董卓や袁紹が中原支配して天下取ったらそれはそれでお前ら文句言うだろ
0288番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ca62-WqAT)
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2022/05/10(火) 05:19:05.05ID:IFxbOAPm0
>>17
安倍晋三は息子の司馬衷のほうだろｗ
0289番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ca62-WqAT)
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2022/05/10(火) 05:26:45.38ID:IFxbOAPm0
>>246
三国志演義みたいにうまいこと娯楽物に落とし込んだのが(日本に)ないってだけだと思うぞ
初めから陳寿の正史読んでおもしれ―とか思える奴は100人に一人もいないだろ
0291番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d3d2-Jl01)
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2022/05/10(火) 05:28:23.50ID:V1R6hz3J0
密室卿は曹操
0292番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bedc-ksij)
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2022/05/10(火) 06:15:53.73ID:twrNgBsh0
>>28
こういうアフィ狙いのレス乞食ほんとムカつくわ
0294番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6656-PvPk)
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2022/05/10(火) 06:24:17.41ID:Pr0oY0nn0
>>42
うわ
ここまで減ってたのかよ
0295番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6656-PvPk)
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2022/05/10(火) 06:26:14.74ID:Pr0oY0nn0
前漢と後漢の間の新だっけ?
あの辺りで急激に人口が減ったのは知ってたけど
さらに減ってたとか

これは周辺に難民が大量発生してたのはもう間違いないだろ
0296番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ca62-WqAT)
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2022/05/10(火) 06:34:15.26ID:IFxbOAPm0
把握できる戸籍が10分の1になったって話だろ
戦死餓死流民化もあるけど税金逃れの為の戸籍隠しも相当やってたんだろう
0300番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW daba-OQd5)
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2022/05/10(火) 07:02:39.44ID:HJO+KG7V0
絶対裏切らないマンを商売人が崇拝してる
0304番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2a7f-MFTw)
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2022/05/10(火) 07:39:50.59ID:GLf/qZc20
>>239
全員世界史上の偉人なのに何言ってんの？
0305番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7317-qWkd)
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2022/05/10(火) 07:42:41.30ID:lvC+Lhne0
ほならね
0309番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2aaf-cNAD)
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2022/05/10(火) 08:33:30.89ID:KsfKAAR70
>>299
関羽は塩の商人やってたって話なかったっけ？
0313番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2aaf-cNAD)
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2022/05/10(火) 08:52:54.86ID:KsfKAAR70
ほとんどの事跡が荀彧によるものでしかない
荀彧を冷遇するようになってからほとんど成果が上がってない
0315番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ca62-WqAT)
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2022/05/10(火) 09:51:02.90ID:IFxbOAPm0
>>310
基本的に陳寿は司馬氏とその功臣による魏の簒奪を正当化しないといけない立場なので
曹操を称えつつもそこはかとなくディスる書き方になる
0317番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6a56-xLI2)
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2022/05/10(火) 10:00:09.14ID:Kbt/FcfB0
研究しまくってアルコール分を3％に上げることに成功した（当時の酒は1％）
覇道の片手間にやれることじゃねーし
後の世の酒好きの希望に
0318番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MMda-sFI3)
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2022/05/10(火) 10:17:42.93ID:N/dgg6C9M
劉禅は実は有能
諸葛亮は大したことない
曹操は有能じゃない

逆張りマンの魅力
0319番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ca62-WqAT)
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2022/05/10(火) 10:22:38.84ID:IFxbOAPm0
>>314
楚漢は三国志に比べると個々のキャラ付けが薄味なのは否めないからなぁ
脳筋エリート子息＆よくわからないが何故か皆がついてくるヤクザ亭長どっちも感情移入しにくい
国士無双なのに世渡りはからきしの韓信とドクズの趙高は好き
0320番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2a0d-WuzH)
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2022/05/10(火) 10:31:37.41ID:X5AtOYEb0
https://i.imgur.com/6kvO09G.jpg
0321番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ca62-WqAT)
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2022/05/10(火) 10:40:27.49ID:IFxbOAPm0
>>320
20人くらい子供いたし何も間違ってないな
0322番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 170d-bASH)
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2022/05/10(火) 10:41:53.43ID:C59qt7XA0
>>318
劉禅は実際有能だろ
大局を見誤ってないからな、皇帝を名乗った敗戦国なのに処刑されずに生き延びただけでも無能には不可能

諸葛亮は個人的には蜀に固執し過ぎで非情になれないのが大きくマイナス
劉備亡き後は蜀で皇帝を名乗るべきだったかな(それをさせなかった劉禅が凄いのかも知らんがね)
曹操や司馬懿に劣るのはそういう面かな

曹操は火の打ち所がなく有能
曹操と同じスタート時点で曹操と同じ事を成せる人物は多分いない
0327番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7ea2-9plO)
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2022/05/10(火) 12:56:34.84ID:sjEPsvMZ0
劉禅のポジションへの想像力が至らない現代人は多い
親に仕えた譜代の家臣がそっくりそのまま子に従うなんて都合のいい話なんか存在しない
ナンバー2諸葛亮の事実上の専制、漢中外様と荊州譜代の対立、国政と切り離された宮中
0328番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM9b-ki2U)
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2022/05/10(火) 12:59:16.25ID:0k4q/sa/M
>>326
有能に丸投げ出来るというのはある意味君主としての適正はあるけどな

本物の無能は胡亥みたいにそういう有能ぶち殺して
趙高みたいな人間宰相にする
人間的には司馬炎と似たような性質っぽいけど
人のいいお坊ちゃんだけどキレる所に触れるとガチ切れする
0330番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-vjB4)
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2022/05/10(火) 13:22:30.65ID:kj+6ZBYG0
>>276
当時の中国のエリート層は30前後デビューが一種のステータスなんよ
諸葛亮が家に引きこもってたのもそれだし、袁紹も朝廷からの招聘を何度も断って30代まで官職に就いていない

本格的な高学歴人材は30前後まで教育が必要という現代とも共通する事情があるし
10代半ばから20代の間に最低限の結婚子育てを終えて人脈づくりもしたうえで
後顧の憂いのない状態で官職に就くのが合理的な選択だったんだろう
0331番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df56-+jv5)
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2022/05/10(火) 13:31:47.92ID:ZmokQDXd0
>>1
その北1/3がGDPの大半占めてるんですよ…
0332番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-vjB4)
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2022/05/10(火) 13:41:10.22ID:kj+6ZBYG0
曹操はすごく人間臭い

大活躍もすれば大失敗もする
マキャベリストに徹するあまり味方に不信感もたれて裏切られるとか
息子を犠牲にして逃げ延びて奥さんの一人にだいぶ嫌われるとか
明らかに将軍としては無能な夏侯惇をいつまでも重用するとか
袁紹が死んだときにマジ泣きするとか
歴史上の覇者にありがちな化け物じみたサイコパスじゃなくて
かなり優秀だけど、あくまで素の人間なんだよ

どちらかといえば劉備の方が化け物っぽさがある
扱いにくい人材ばかり集めてるのになぜかみんな忠誠を誓うし
どの勢力に行ってもちゃっかり取り入り、しかも乗っ取りをしかける
時代が時代ならポピュリスト独裁者とかになってそう
0335番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-vjB4)
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2022/05/10(火) 13:48:27.59ID:kj+6ZBYG0
>>333
そこは袁術サイドの策謀がうまくいったんじゃないかなと思う
結果的に袁紹と曹操の亀裂が深まりすんなりと天下を取ることが難しくなった
まあ袁術自身も自ら仕掛けた乱戦で滅んじゃうんだけど
0336番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-vjB4)
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2022/05/10(火) 13:49:52.27ID:kj+6ZBYG0
>>334
裏切らないはずの人間に裏切られてるからね
何があっても信頼できる人間を軍部のトップに据えるというのは
一定の合理性はあるけど、羹に懲りて膾を吹くような人間臭さもある
0337番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7314-Umko)
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2022/05/10(火) 14:06:00.53ID:fMX5VOTc0
>>322
なんで袁紹が亡くなって泣くんだ？
不倶戴天の敵やん
0338番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ae8c-iX6j)
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2022/05/10(火) 14:14:07.56ID:4hZtUTBG0
荀彧を抑えるためという事もあるだろうけど
曹操は終始漢王朝を支える側だったから英雄って感じではない

曹操は英雄の志を持たない英雄、と思ってる

チンピラから成り上がった劉備は人材の面で
地元ガチャでSSRを引きまくった劉邦と差が出てしまったな
0339番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2a7f-MFTw)
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2022/05/10(火) 14:14:43.29ID:GLf/qZc20
>>308
申不害わ在職のまま死没だけど
0340番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-srEv)
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2022/05/10(火) 14:34:43.42ID:sRBzNPVRa
そうやな。中国は天才を産む国だから。
明の朱元璋とかまさに天才。
曹操だと霞むかもしれん。
0341番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM3f-uMPg)
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2022/05/10(火) 14:38:08.28ID:MH/VheToM
カコウトンは内政ばっかじゃん
軍事じゃからっきしだけど
0343番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ae8c-iX6j)
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2022/05/10(火) 14:43:15.57ID:1TfuE6zz0
中国が凄いのは歴史上で何回かチンピラと乞食が天下をとってる事かな

チンピラレベル出身が一地方を統治するのは日常茶飯事すぎて数え切れない
0344番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ea56-WqAT)
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2022/05/10(火) 14:46:29.77ID:rwVf4Oj/0
今は中国で1つの国みたいに思われてるけどずっと小国同士で争い続けてるだけのとこだしな
0349番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM9b-ki2U)
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2022/05/10(火) 16:01:17.66ID:0k4q/sa/M
>>346
大体こういうのは10倍ぐらいに誇張する、というお約束があって
逆に反乱鎮圧した部下が正直に敵の数を申告して
「なんで誇張しないんだよ」と問い詰めた話が
そうしたら「反乱軍の数誇張なんてしたらあんたの人望無いと言ってるようなもんだろ」と言われたという
0351番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 172f-0TcD)
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2022/05/10(火) 17:26:18.94ID:dbA2BLky0
蒼天航路の曹操好きだけど実際はあんなではなくもっと弱気
前半は荀彧にべったりで主従逆転してるくらい荀彧頼りだし事あるごとにすぐびびる
0353番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 170d-bASH)
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2022/05/10(火) 17:33:15.38ID:C59qt7XA0
>>334
関羽が裏切らないってのは無いんじゃない？

劉備から荊州任されたのも、独立した勢力として荊州を頂いたと見る説も多いし
劉備とは不仲(利害での結びつき)とも最近はよく言われてる

関羽は荊州王と称したり、孫権が関羽と婚姻を結ばせようとしてるけど
敵である呉と劉備の配下の荊州太守が結婚なんて独断でできるわけもなく
関羽は独立してたと考えても良いよ

曹操とは赤壁以降も女を取り合う喧嘩するまではずっと仲良かったみたいだし
劉備が功労者で制御できない関羽を荊州をやって手切りしたのが真相だと思うわ

関羽も孔明とのNo.2争いに敗れた事で劉備の元に居づらくなったし
関羽もタイミング的にも良かったんじゃないかな

曹操みたいにガチの血縁で固めれる強みは劉備には無いからね
統治なども相当苦労したと思うわ
0354番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6a56-S2Xa)
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2022/05/10(火) 17:39:35.32ID:ucjzqxGl0
>>327
いや無茶苦茶支えられとるぞ劉禅
そもそも劉備生きてる頃から留守任されたりしとって太子時代から家臣と付き合いあるわけだし
0355q (ﾜｯﾁｮｲW 1709-ilRd)
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2022/05/10(火) 17:45:06.16ID:ejn/QImd0
>>279
信長は董卓みたいなもんで
いち早く洛陽入りを果たすが身内の反乱で死亡
0356番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fc6-S2Xa)
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2022/05/10(火) 17:55:01.54ID:o2FfkKDg0
>>354
見てきたかのような嘘をつくな
0357番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6a56-S2Xa)
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2022/05/10(火) 17:56:18.00ID:ucjzqxGl0
>>356
いや、史に書いてあるやん
ヒイなんかめっちゃ頑張ってるやん
0358番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fd2-Xtxh)
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2022/05/10(火) 18:33:22.00ID:9/XQl5sa0
>>353
劉備と関羽不仲なんて説あるんだ？
夷陵の戦いとか関羽の弔い合戦以外で説明つくのかな？
そりゃ領土問題はあるだろうが明らかに夷陵の劉備は
冷静さ欠いてるしな
0359番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bbaf-2xYD)
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2022/05/10(火) 18:50:41.38ID:C28IBGjj0
劉璋が予想外に粘ってなければ孔明も荊州に居たかもな
0361番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-vjB4)
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2022/05/10(火) 19:38:33.21ID:kj+6ZBYG0
個人間の友情や信頼関係と勢力関係って影響し合うけど、別個に動くからね

個人的な感情だけなら曹操と袁紹はまず敵対しなかっただろうし
ヒトラーとムッソリーニは個人的には仲悪かったらしいが独伊の同盟関係は結構固かった

関羽が劉備を裏切るまではあまりなさそうに思うけど、ぎくしゃくする要因は十分すぎる
もし仮に劉備が天下を取っていたら韓信と同じように関羽も粛清されてた可能性はあると思う
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2022/05/10(火) 20:02:02.21ID:JM6/DK7A0
>>331
魏が65%
呉が30%
蜀が5%

国力差こんくらいだよな
中原抑えればほぼ勝ち
0364番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 23af-7oeY)
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2022/05/10(火) 20:05:38.86ID:JM6/DK7A0
>>345
赤壁の100万は歩兵3万、荊州水軍5万、輜重隊10万の総勢18万だったって話があるな
ただこの時代に補給重視で医者や馬の調教師の身分を上げたのは凄い
0365番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fbd1-5vN9)
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2022/05/10(火) 20:07:27.75ID:uTbVeVye0
ネイティブな読みはツァオツァオ？ダサすぎる
0368番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-vjB4)
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2022/05/10(火) 20:15:35.34ID:kj+6ZBYG0
>>366
＞ライバル会社からの評価が異常に高い
これもある種の謀略なんよ
そういう扱いしてたら相手方陣営はギクシャクしやすいから
金がチンギスハーンの部下ムカリを「国王」呼ばわりしたりとか
秀吉が家康の部下に勝手に官位与えたりとか
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2022/05/10(火) 20:23:06.32ID:dJqQWnUB0
仲違いしてるのに、家臣団の最大派閥である荊州閥の本貫地預ける訳ないだろ
0371番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-vjB4)
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2022/05/10(火) 20:25:31.94ID:kj+6ZBYG0
>>369
功績者を低い扱いしたら単なるギクシャクが本当の対立になってしまう
だから功績に見合った地位でなおかつ主流派の邪魔にならない立場に収める必要がある
日本で言えば、京から追い出して大宰府の高官に据えるようなもの
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2022/05/10(火) 20:44:25.33ID:Tg1RSKiy0
>>365
気にしなくていい
あの時の発音は中古音又はそれ以前で絶対違うから
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2022/05/10(火) 20:59:02.94ID:kj+6ZBYG0
>>375
皇甫嵩
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2022/05/10(火) 21:01:52.45ID:KsfKAAR70
士燮とか公孫度とか
0379番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-vjB4)
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2022/05/10(火) 21:25:37.68ID:kj+6ZBYG0
>>351
荀一族はいろいろ怪しいんだよな
荀イクと同等に有能なはずの荀シンがあまりに記述が少ないし
荀イクが実質粛清された理由もいまいち不透明だ

歴史に隠された闇を感じる
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2022/05/10(火) 21:26:16.59ID:kj+6ZBYG0
>>378
許攸がいなければたぶん曹操負けてた
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2022/05/10(火) 22:18:08.02ID:JCF2yhSn0
あれほど仕えるのを嫌がってた司馬懿を強引に家来にした曹操だが
その司馬懿たちに子孫を滅ぼされるとはなんという皮肉
これだから三國志はやめられない
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2022/05/10(火) 23:47:10.49ID:m1VEidOra
>>381
あんなにひどい書かれようの王朗の子孫が天下を取るのがまた
0384番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sae2-vY3N)
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2022/05/11(水) 00:57:26.88ID:dZQHjDOca
田疇こそ真の名将じゃないか？

劉虞に忠誠を尽くすも野心なし、隠棲するも人徳を慕って多くの民が集まる
曹操が官位を与えようとするがあくまで固辞
0385番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 170d-bASH)
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2022/05/11(水) 01:22:56.51ID:GErEMZ7m0
>>381
魏は曹操が安定させてしまったがゆえに
戦火から逃れた有力な名家たちが戻り
代々名門である司馬家が力をつけてしまったのも皮肉だな

名門出のボンボンが文官ではなく将軍やってたのも実力もあるだろうが
曹操没後は色んな有力どころを抱えて、将軍のポジションに上手く収まった感じかな

勝確になった魏では能力以上に権力や派閥争いの巧者が上に登って行ったんだろうな
手柄立てようにも大きな戦は無いし、下克上はかなり厳しかったよね
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2022/05/11(水) 07:01:28.95ID:w616jjga0
>>353
草
ガイジか
0392番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-oc0e)
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2022/05/11(水) 07:30:06.52ID:hHCGHsSZd
劉備関羽不仲説って最近流行なのかな
徐州時代も劉備が小沛で関羽が下邳なのはおかしいとか言われてるな
0395番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｱｰ Sab6-Xtxh)
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2022/05/11(水) 08:00:50.89ID:K/qlGamDa
>>387
傅士仁はじめとする関羽が負ける契機ともなった
裏切りも関羽からの処罰を恐れてってのが通説だしなあ
義の人と呼ばれてるがヤクザの仁義よろしく
他人の不義にも厳しかったのは想像に難くない
というか劉備の古参は完全にヤクザ上がりだしな
0396番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Haa-foqb)
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2022/05/11(水) 08:01:54.41ID:WPZ6aoUnH
文武両道の関羽一択
0397番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ea56-0Hm/)
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2022/05/11(水) 08:03:48.44ID:Vx/tGW4N0
曹操の凄いとこは
天下取りに失敗しても国家が崩壊しなかったことだよ
苻堅とか江南平定に失敗して、崩壊したからね

そういう意味では袁紹も官渡で負けたことで終わったでしょ？

まぁ江南がその時代にはそこまで豊かでは無かっただけとも言えるけどさ
0399番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ea56-0Hm/)
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2022/05/11(水) 08:10:21.66ID:Vx/tGW4N0
>>239
まぁそうなのよね

ようは荀彧とかを最終的に軽視したし
己の自己実現しか考えず、漢王朝の機能を軽視し

最終的な大きな国家ビジョンを持たずに
個人の才能に頼った個々の策をやってただけだからね

曹操が己が王になる、皇帝になるみたいな野心・私心を捨てて
立憲君主制と、その下での、個々人の才能が発揮される社会とか作ってれば
偉大な人物になったろうけど
やったことは、後に石勒にバカにされる程度の「恥知らず」だからね
司馬懿と同じで、「自分の代のことしか考えてない」「考えても孫のことまで」

まぁ華佗を簡単に殺したり、曹操はその程度の人間だよ
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2022/05/11(水) 08:12:52.82ID:Vx/tGW4N0
ただ、当然、「あの混乱を収めた」のは凄いのよね
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2022/05/11(水) 08:14:37.15ID:Vx/tGW4N0
>>400
儒教を否定して
法家に心酔してても、それによる新しい社会を作ったわけではない

荀彧のほうが漢王朝の政治的な意味をきちんと把握していた
まぁそれを壊せば
当然、王朝転覆の連続からの五胡十六国になりますよ
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2022/05/11(水) 08:24:21.83ID:Vx/tGW4N0
>>398
袁紹に関しては
帰国後にすぐに田豊殺したり
もう終わってたよ

沮授もいないし、各地で反乱はおきるしな
ただ、それは鎮圧はしてるし、民衆には善政をして、慕われてたしな

まぁ袁紹が７５歳まで生きるとか
袁紹が反省してどんどんパワーアップする家康型とかなら
変わったかも知れんけど、帰国後、田豊を殺すような奴だしなぁ
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2022/05/11(水) 12:19:48.52ID:BdXJbu+B0
>>399
袁紹は劉虞を軸にしてある程度具体的な漢王朝復興プランがあったっぽい
だから劉表あたりも協力姿勢だったわけだけど
肝心の劉虞が拒否しちゃったから長期戦略が破綻したんだよ
あげくに袁術が皇帝僭称したりとグダグダになりまくって
どうしようもなくなったところで曹操が「もう献帝でもいいじゃん」で
場当たり的というかその場しのぎで天下への野心を出しちゃったんだよ

袁紹がグダらなければ曹操も石勒に馬鹿にされるような動きを
しなくて済んだし、そもそも三国分立や五胡十六国ほどの無茶苦茶はなかった
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2022/05/11(水) 12:42:23.96ID:y0T7OqRTa
王族とか漢王朝とかさ
元を正せば、ただの平民だよ

建国しては滅び、合併しては離れ、統一しては別れる
そこで王や皇帝になるのに過去の血筋なんて重視しても仕方あるまい
そういうのは安定した政権でやれば良いよ

こんな乱世で過去の血筋を持ち上げる場合は大義名分か利用する為だけよ
劉備含め本気で漢王朝復権させようと思ってたやつなんて居ないでしょ

担ぐ神輿が必要だった時に体よくそこにあったのを担いだだけの話で
勝った負けたにまで神輿持ち出しても仕方あるまい
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2022/05/11(水) 18:29:08.26ID:yuHXuXk40
無理にまとめただけで本来三国時代なんてないのよ
史記から続く紀伝体というのは本「紀」と列「伝」のことで本紀（皇帝の記録）がメイン
劉備本紀も孫権本紀もない。あれは本質的にただの魏書で、後漢書→魏書→晋書→宋書
巴蜀政権は五胡でも五代でも出来るけどそんなもんは大した意味はない
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2022/05/11(水) 19:34:07.75ID:Vx/tGW4N0
>>407
同意。劉虞は俺も本当にもったいなかったと思う
劉虞が同意してれば漢王朝は続いたと思う


>>408
１０年２０年で見ればそうだよな
１００年でもそうかも知れない
易姓革命でうまれた王朝は、まぁ三代は持つだろうからね
しかし２００年、５００年、８００年、１０００年を考えれば
「正統」を続ける意味は間違いなくあるんだよ
それによって世の中は安定した改革ができるからな

五胡十六国時代が生まれたのは
漢民族の人口減や、兵士不足・労働者不足だけが原因ではない
漢王朝が滅んだことで、政体の継続性・正当性が失われて「無限闘争」に突入したからだよ
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2022/05/11(水) 19:39:26.54ID:BdXJbu+B0
>>411
劉虞自身の身の安全のためにも天下万民の為にも
皇位に就くのが正解だったと思えるね
つか、わりと近くに公孫瓚なんて危険人物がいるのに
袁紹頼らないとかよくやるよ

まあ劉虞を説得できなかったあたりが袁紹の
人望の限界だったということかもしれんけど
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2022/05/11(水) 19:50:45.91ID:Vx/tGW4N0
>>412
劉虞は曹操とは逆に、まさに儒の人過ぎたんだよ
「皇帝がちゃんと擁立されたのに、自分がなるわけにはいかない」てね

まぁそれならそれで、ただの王として、劉協の解放だけ目指して
皇帝を輔弼するとかで良かったと思うんだけどね
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2022/05/11(水) 21:54:43.41ID:YzSmJhi20
肉食の犬にヴィーガンは問題じゃないか？
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2022/05/11(水) 22:59:23.49ID:fPmQro1Cd
俺の言う事は正しい｡俺の為す事も正しい｡
俺が天下に叛こうとも天下が俺に叛く事は許さん｡
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2022/05/11(水) 23:07:03.51ID:fPmQro1Cd
演義では勘違いで伯父さんの家族と使用人を
ジェノサイドして口封じに伯父さんも消した｡
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2022/05/12(木) 01:26:32.30ID:N6Q//5E70
>>96
「玉無し親父のクソ息子」的なかなり強い侮蔑の意みたいね
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2022/05/12(木) 01:29:52.02ID:qaFyJuuJ0
>>416
これを誰だかが、勘違いで無実の人を殺めた自らを自らが叱咤する言葉的な事言ってて、曹操好きになった
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2022/05/12(木) 01:31:19.93ID:0XztddQ10
徐州虐殺とかやらなけりゃもっと早く統一できたと思うんだよな
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2022/05/12(木) 03:31:35.73ID:fG+Q42Uh0
>>420
あとは表面だけでも皇帝を尊重して
ちゃんと漢王朝のメンツを立てれば良かったんだよ
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2022/05/12(木) 03:49:18.30ID:Df1+haMb0
漢朝はどのみち滅んだ
前漢後漢北宋南宋がだいたい200年ずつ
唐明清みたいな強力な王朝がほぼ300年
そのあたりが王朝が維持できる限界
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2022/05/12(木) 04:22:59.21ID:BcNBAWpK0
>>420
多分あれは食糧不足で青州兵が暴走したんだと思う
于禁が裏切ったとか青州兵にデマ流されたけど弁明を後回しにして守り切ったみたいなエピソードとかあるでしょ
エン州ほぼ全部に背かれたり意外と曹操の統治はうまくいってないのよ
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2022/05/12(木) 04:51:14.76ID:fG+Q42Uh0
>>422
俺はどうしても曹操時代に立憲君主制に移行できたようなロマンを見てしまうんだよね
それだけ曹操の時代は逆に革新的な時代で
詩が儒から自由になったり、法の再編もあったしな

ただ、信長が個人の才能を重んじながら
家制度に代わる長期統治の思想を持たずに暴走してああなったように
曹操は、儒に代わる時代の構築をできなかった
だから曹家王朝が実質三代、司馬家王朝が実質三代で滅んでるわけだ

そしてそのあとは無限の闘争に入っていく

あとやっぱその後の中華の歴史て、単に繰り返しではなく逆に保守化したり
東洋専制君主色が強くなっていくからね
五胡十六国からの王朝が異民族王朝の隋・唐に至り、安定支配のために儒教を強化して
民族諸軍閥を、中心民族の軍閥の長である皇帝が全てを仕切るような形にますますなるし

文治で産業革命の可能性があった宋も、軍事を空白にすることで問題を解決しようとして、金や元に勝てなくなるし
明・清も元の皇帝システムの「超越した強権」を保持するしな

中華は皇帝を制度的に「君臨すれども統治せず」にする構想も生み出せずに
皇帝をただ強権にすることで王朝・統治を安定させようとする東洋専制君主世界にどんどん没入してくんだよ
異民族王朝が漢民族を名乗ったり、異民族王朝が漢化することで、儒教的妄念もどんどん強化されていくしな
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2022/05/12(木) 09:06:49.42ID:zmQrC/cRd
我､天下に叛こうとも天下の人､我に叛かせじ｡
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2022/05/12(木) 09:12:21.99ID:VdncpDsf0
圧倒的な国力ありながら、呉や蜀に撃退されとるわけで、
逆に無能なのでは？それか孫権や劉備が英雄すぎた？
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2022/05/12(木) 09:22:02.24ID:z2JFLUe/0
許昌は晋の地名である。
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2022/05/12(木) 09:43:44.29ID:5IKPvf7p0
>>430
張飛があんまり可哀想すぎて著者がわざわざ張飛伝だかに記したあの時代の
すさまじい身分差別のくだりを読めば「あそこまで頑迷になるのはある程度しょうがないな」
と思うしか無くね？
もちろん関羽も士大夫ですらないゴミカス以下の犬畜生レベルのクソクズの身分として
何十年も蔑視されつづけてきたキッツい人生だったんだぜ
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2022/05/12(木) 10:12:29.75ID:5X3yVd7XM
>>426
攻めるのは難しいからな
ロシア見てもわかるが
今ウクライナが西側の支援受けて善戦してるが
この勢いでロシアに攻め込んじまえってなると
ウクライナが勝つって言うやつは皆無だろ
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2022/05/12(木) 11:03:31.65ID:5X3yVd7XM
>>435
悪い
「一定以上の知能を持つ人で」って
入れるべきだったわw
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2022/05/12(木) 12:08:25.72ID:7wmg2DDnM
>>435
東大卒で元官僚なのに随分残念なんだな
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2022/05/12(木) 12:38:49.16ID:Blq9UzjW0
>>96
まあだから賢帝劉協を立てて自分が存命中は譲位要求しなかったんだし。
対して袁紹の袁家はメチャクチャ名家、だから官渡の戦いのあの戦力差。よく勝てたな。
だから黄巾賊の残党を吸収して青州兵としたり、唯才是挙とか言って人材を求めたんだろうな。
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2022/05/12(木) 12:46:23.47ID:Blq9UzjW0
>>426
蜀は山岳地帯。守りに易い地形で、攻め込むのは大変。
そして攻め込んだところで土地から入る実りは少ない。北伐してくる目障りな敵ではあっても、
北に向けてる蛮族対策の戦力を差し向けて全力で攻め込む価値はなかった。
中原（現華北平原）の肥沃な大地さえ確保出来てればOKみたいな部分はあるから。
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2022/05/12(木) 13:38:21.89ID:aq60rQj50
結局三国は演義も正史も創作なんだろ？
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2022/05/12(木) 13:41:22.39ID:APf3wDjN0
じゃあやってみろよ
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2022/05/12(木) 15:00:19.51ID:TirpPI+t0
しくじる前の苻堅のが大物だな
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