パナソニック「価格指定制」導入拡大、家電量販店での値引き不可に [256556981]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
パナソニックが「価格指定制」導入拡大、どよめく家電量販店の本音
「こちらの商品は、メーカーとの関係でお値引きができないんです」。家電量販店の接客スタッフが発したその言葉に、都内に住む30代の男性は思わず耳を疑った。
家電量販店での買い物の際、価格交渉をした経験のある人は多いのではないだろうか。この男性も、「周辺の量販店を何度も回り、いちばん安い価格を提示してきた店舗で購入するのが当たり前だった」と語る。
ところが、そんな「当たり前」に変化が起きている。総合家電大手のパナソニックが、新たな取引形態の導入を進めているのだ。
■競争力のある製品から導入拡大
その取引形態は、パナソニックが在庫リスクを負担する代わりに、価格決定権を持つというもの。同社の指定した金額で販売価格が統一されるため、消費者にとってはどの販売店で買っても同じとなる。メーカーは販売店側で必要な数量だけ商品を納入し、売れなければ返品に応じる。
2020年から導入を始め、2021年度には同社の家電製品の8％、白物家電に限定すると15％がこの形態で取引されている。ヘアドライヤーの「ナノケア」など競争力のある製品が主な対象となっており、今後もそうした製品で導入を拡大させていく方針だ。
メーカーが流通業者の販売価格を拘束することは、独占禁止法で違法とされている。 一方でパナソニックのスキームは、同社が在庫リスクを負うことでメーカーが直接販売していることになり、販売価格を決めても違法とはならない。
「この動きは30年ぶりの転換点だ」。競争政策を専門とする、東京大学大学院経済学研究科の大橋弘教授はそう指摘する。
アメリカが対日貿易赤字の解消のため、日本に国内市場の開放を求めた日米構造協議。それを受けて公正取引委員会は1991年に「流通・取引慣行ガイドライン」を制定した。これにより、メーカーが流通業者の販売価格を指定することが原則違法となった。
パナソニックが導入を進める新たな取引形態は、このときにメーカーが失った価格決定権を取り戻す動きと言える。まさに30年ぶりの転換と位置づけられるわけだ。
大橋教授によれば「10年ほど前から流通・取引慣行ガイドラインを見直す動きがあった」という。EC(ネット通販)の普及により、最安値で販売されるケースが大幅に増えたことが背景にある。新製品の投資回収ができないような販売価格が浸透してしまうケースもあり、メーカー側に価格決定権を持たせることについて、限定的であれば許容すべきという声も出ていた。
https://news.yahoo.co.jp/articles/a0086ee7de81b7e8c19d7d5141fb2498e4e7d613
■品田社長は「三方よし」と強調
ガイドラインの制定以前、メーカー側の力が非常に強かった時代もあった。流通史において有名なのが、1964年から30年にわたって続いた「ダイエー・松下戦争」だ。
「価格破壊」で名を馳せた当時のダイエーは、松下電器産業(現パナソニック)の製品を2割引で販売しようとした。対する松下電器はダイエーへの商品出荷を停止。それにダイエーが反発し、独占禁止法に抵触するとして松下電器を裁判所に告訴するまでに至った。両者の取引が再開されたのは、1994年のことだった。
ダイエー創業者の中内㓛氏には「価格の決定権は消費者にある」との信念があった。一方、松下電器創業者の松下幸之助氏は「適正利潤の確保を重視する」との姿勢を崩さなかった。当時は松下電器製品の不買運動まで起きたが、今であれば松下氏の姿勢を理解する消費者も少なくないだろう。
「消費者はお店を回って価格交渉をするロスがなくなる。販売店はしっかり粗利を取ることができる。三方よしに近い」。パナソニックの品田正弘社長は6月3日の合同取材の場で、新たな取引形態をそう自画自賛した。
実際、好意的な反応を示す販売店もある。ある大手家電量販店の幹部は、「価格だけで競う時代は終わっている。販売店としても、厚い利幅を得られる高付加価値な製品を作ってもらうほうがありがたい」と語る。
これまでは年末などの商戦ごとに、販売価格が段階的に下がっていくのが通例だった。メーカー視点からすると、売れ残った商品は販売店に販売奨励金を出して在庫をさばいてもらう。このような中でメーカーが利益を上げるためには、1年ごとに新製品を投入し、下落した価格をリセットする必要がある。
しかし、1年ごとの製品開発で大幅に機能を刷新するには限界もある。小さな機能変更が中心となってしまい、画期的な新製品は生まれにくい。それに対し新たな取引形態では、価格下落に対応する目的で新製品を投入する必要がなくなり、製品サイクルを2～3年に伸ばせることになる。
パナソニックとしては開発に時間をかけられる分、より競争力のある製品を生み出せる。販売店も、高付加価値品を適正な価格で販売することで利益を確保しやすくなる。品田社長が主張するように、双方にメリットがあると捉えることもできるわけだ。 中華メーカーが似たようなのだしてきて
3割位安く売ってシェア奪われるだけだろ
>>3
パナソニックが在庫リスク負ってるからセーフ理論らしい
> メーカーが流通業者の販売価格を拘束することは、独占禁止法で違法とされている。 一方でパナソニックのスキームは、同社が在庫リスクを負うことでメーカーが直接販売していることになり、販売価格を決めても違法とはならない。 これ店が返品できるなら、積極的に他のメーカー品売るやろ。他は返品出来ないんだから。。。 店のメリット小さくないか？
メーカーのボッタクリに協力しろって話にしか思えんが アップルみたいなブランド力を作りたいんだろ
買わねーわ！ 店の一角に誰も近づかないパナソニックコーナーがひっそりと申し訳程度にできるだけでは？ パナの最上位ドラムが値引きなしになったっていうのはこれのことか。
数年前はモデルイヤー末期で20万くらいだったが、値引きなしで30万オーバーなら買えないな。 家電製品ならアイリスオオヤマで十分
パナソニックなど不要 自滅だろ
ブランド価値創造してない老害企業なのに安くないなら買わんわ ソニーがやれば転売ヤーが発狂するのに(´・ω・｀) >>13
それ店からしたらただの機会損失
本当に売りたいものの近くに置いて
ほとんど同じものがこっちだったらこんなに安く…というやり方にする方がいい どの店で買っても同じ価格になるとしたら、店側のポイント次第ってことになるかな
でも全部の小売店に関与出来るのかな 品不足の今となっては有りかもしれんが
(笑)としかいえねーわ パナは強いジャンルがちょくちょくあるから影響あるなあ
食洗機とかシェーバーとか温水便座とか ECの普及でこうなるのは予測できた
そもそも家電量販店に頼らずとも集客販売が自分たちで出来るんだから
メーカーに舐め腐った態度取ってた家電量販店が悪い >>21
「パナソニックは信頼できる」「中々壊れない」「良いもの作ってる」とネット工作してブランド創造するから問題ない
利幅が増えるなら工作費なんていくらでも出せるし もう松下はこういうブランド商売しかできなくなったんだな
悲しいなあ 定価販売で返本できる書店が潰れまくってるけど
価格競争で勝負してる家電量販店もそうなるの？ >>10
でもないよ
家電屋なんて利益きついし、値引き交渉せず売れるならありがたい >>21
自社のサイトなら家電量販店より安く買えますよってやるだけ
家電量販店の利幅が消えるから割引の額もデカくなる
この仕組みだと価格決定権がメーカーにある以上家電量販店は逆らえない これ経営戦略的には有りだわ
俺は信者じゃないけど偶々パナ製品ばかり買ってるんだけど
ドライヤー、電動歯ブラシ→ほぼ定価でネット経由の指名買い
テレビ→店舗経由で価格も考慮
メーカー名をブランド化して俺みたいな指名買いの層を増やして利益率重視でいきたいんだろ >>35
松下幸之助が元々こういうやり方したかったんだよ >>44
本だって定価じゃん
何でこっちは許されてるの？ パナソニック指定で来るような客ばかりならいいだろうけどさ
そんなのもう田舎のジジババしかいないだろうよ >>4
価格交渉の手間が掛からないことを消費者のメリットに挙げてるけどおかしくないか
最安を求めるなら時間をかけて価格交渉する必要があるけど、どの家電量販店でも多少は値引き価格で販売してる製品だってあるだろ
それが一切値引きされてない価格で購入する必要があるなら消費者にとってデメリットでしかないのに、そこに言及せずに三方良しと強調するのは相当ペテンだろこの社長 電気屋が勝手にキャッシュバックし始めそう
あるいは別の商品と同時購入ならその商品を割引とか 販売価格によって卸値が変わってるのか？
店がいくらで売ろうが卸値が同じならメーカーに損はないだろうに
安く売られるとブランド価値が下がるのはわかるが 食洗機の値段が全然安くならないのはこれのせいか
他メーカーももっと頑張ってくれ これほんとか？
メーカーが流通業者の販売価格を拘束することは、独占禁止法で違法とされている。 一方でパナソニックのスキームは、同社が在庫リスクを負うことでメーカーが直接販売していることになり、販売価格を決めても違法とはならない。 >>31
ステマ合法の日本でやらないやつはバカだよな
トヨタなんかステマで一人勝ちじゃん 価格上げたりしてるし
没落するか上級専用企業になりそう >>9
返品できず利幅の低い他のメーカーの商品を仕入れなくなれ 電動工具も新ブランド作ってもマキタやHiKokiに押しつぶされてるよな >>58
多分記者がバカだから分かってないだけでq
量販店が文字どおり代理店になるんだと思う
量販店は民法上パナの代理人で
売買契約はパナかパナ子会社との間で成立する >>63
書籍なんか在庫リスクを負担するのは取次なのに
それだけでは再販価格維持が違法になるから特別に法律を定めてるのにな？
定めてないなら在庫リスク負担しようが違法だろ
在庫リスク負担で再販価格維持が合法になるならそもそも書籍の再販価格維持制度を作ってないはずだ >>69
お前らが買いそうな商品でパナソニックが強くて指定価格導入できる商品って無いよな
せやから気にせんでええやろ >>57
家電量販店の間で行われてた値引き合戦が無くなるからもっと高くなるぞ
消費者目線だとパナに市場独占されることがこれまで以上にリスクになるわけだ 客は良しじゃねえだろ
どうみてもぼったくる気満々じゃねえかよ
ブランド価値云々言うならそれに見合ういいものつくってからにしろ >>70
取次は在庫リスクなんか負担しないけど？
伝票は取次を経由するけど書店と出版社は直接取引しているけれど？ 瀕死のパナソニックがやりだしたことだから
ろくなもんじゃないだろう こんな制度作っても
「パナソニックじゃなくても同じようなもの手に入る」
なら誰も買わんよな
意味ない >>83
電源タップ、電池、ドライヤーこの辺りはパナソニックが最強だろ じじばば相手の街の電気屋だろな
球交換やメンテ依頼からの押し売りなら今もやってる >>83
せやからパナソニックが強い分野で導入するって言うてるやん >>86
歴史的にはそこを代理店にしてたはずだよな
でも量販店があったら普通はそっちで買うから廃れた
量販店があって値引きできる他社製品がある限り代理店契約など無意味だ >>85,88
そんなもんあるのか？
「これはパナソニックじゃなきゃダメだわ」
なんて感じた事は一度もねーが アジア産電化製品との戦争最終局面でこれじゃGHQ来ますわ 別にパナにこだわりないからいいよ
あ、鼻毛カッターはパナにしてるな🙄 >>90
>>75で言うた通りやからお前はそう思うやろな どうしてもパナソニックではないといけない家電ってそこまであるかな？ 今でも小売が在庫持ってないじゃん
白物家電買いに行ったら店舗在庫無いから1週間後の配送とか言われるし パナねえ
充電池くらいかな買うの
ほんとオワコンだよな
別に売れないのは流通のせいじゃなくてパナに魅力がないからだろ >>8
委託販売型ってこと？
>>50
本は法律で例外として再販売価格維持が可と明記されてるからな >>101
店舗に置く場所がないだけで量販店の物流センターにはある >>99
食洗機とか美容家電とか割とある
ケンモメンには縁が遠そうな家電だったりする 関西家電は三洋シャープとつぶれてきてんだから
パナも時間の問題だろ 家電で値引きすることないや。
同じ会社の店舗とネットで価格が違うときに聞くことはあるけど。 代理店契約すれば価格は統制できるって言うなら
なんで今までそうしなかっんだ？
他のメーカーはなぜそうしない？ 中韓には逆立ちしても敵わないから国内のパナ信者のみをターゲットにしてるのかな 大衆向けの家電なのに若い奴らは半分ぐらいパナソニック知らねえんだろ。
もうブランドでもなんでもないな。昭和生まれぐらいしかブランドイメージ持ってるのでは？ ほぅ、面白い事を考えるね
平成初期からの薄利多売方式に一石投じられるといいね
問題は製品そのものに「付加価値」なんて言って余計な機能てんこ盛りはヤメれ パナソニック指名買いの製品ならこれでいいんじゃない
値段で勝負しないってメーカーはアップルとかダイソンとか普通にあるわけで 最近パナ製品で悩んだのは有機ELかな
画質は一番良かった
サイズ大きいのが良かったから買ったのは最終的にソニーだったけど ドラム式洗濯機はパナが一番いいって聞いたけど30万超えるからな
俺はヤフショのポイント増える日に買った >>111
クソ高ナノイーのドライヤーはマジで効果あるらしいが、美容師からするとドライヤーで髪質なんぞ変わるわけないって言われた >>10
値引き交渉した挙句に目の前でネットで買う糞客の相手をしたくないんだろ 炊飯器だけはずっとパナ買い続けてたけど今後はタイガーにするか ママとエアコン買いに行ったときママが値下げ交渉しててほんと恥ずかしかった >>104
どのメーカーも中身はFDK製なんだから充電池こそ指名買いする必要ないぞ
eneloopが他より優れてると思ってるなら、パナの宣伝広告と「他より高いから良いもの何だろう」という思い込みが生み出した幻想に過ぎん >メーカーが流通業者の販売価格を拘束することは、独占禁止法で違法とされている。
>一方でパナソニックのスキームは、同社が在庫リスクを負うことでメーカーが直接販売していることになり、
>販売価格を決めても違法とはならない。
これ法的にはＯＫなのか
考えた人えらいな >>8
じゃあその横で小売が値引き価格で併売してもいいってことか？ 在庫抱えてパナソニックが倒産するだけなんじゃ
そこまで人気のブランドじゃないだろ パナソニックは量販店とネットで型番を分けるから価格比較しにくくてめんどくさい
安く買われるのが本当に嫌なんだろう 利益減るし値引き禁止も別にいいけど
そういうのは「パナソニックのじゃなきゃ駄目！」という製品を作ってからやろうね >>133
パナソニックが対面販売するスペース借りてるようなもんやね
ある意味健全やと思うで
スーパーに並んでる商品なんか実質メーカーが棚を仕切ってて価格も無言の圧力かけてるのいっぱいあって、そのくせ在庫の責任とらんし ただでさえアマゾンに押されてんのに
ますます実店舗閑古鳥なくんとちがうの？ >>86
価格が同じなら街の電気屋のがいいかもな
アフターサービスが段違い 洗濯機と炊飯ジャーはパナ使ってるから困るな割高だと買えんな >>135
流通の方が力を持ち始めた昭和中期がその流れやね
大量に買い取るから納価安くしろってやつ 販売方法は拘束されない？
それならまだ何とかなりそうだけど 面白い試みだけどさ
売れてる会社ならわかるんだけど大丈夫なんかな 販売委託だけならいいけど、小売が価格決められる分は卸さないってなら違法じゃね 洗濯機買いに行ったらパナの上２つは何があっても値引きやキャンペーンできないってポイントもつかないって言われたわ >>1
わかってねえな
リアル店舗は値引きがあるから不公平を感じて買わないんだろ
一律の値段にしたら不公平感なくなって今まで敬遠してた人が戻る >>142
その街の電気屋がなぁ
代替わりできず高齢化が進んで工事どころか見積もり作業すらおぼつかなくなってて危ういよ
うちに昔から出入りしてる電気屋が典型的にそうなってる
少なくともレコーダー2台3台つないでるテレビとか、ましてIoT家電とかはもうジジババ電気店の手に負えないっていうか自分でやった方が手堅い まあ白ものって東芝かシャープしか買わんからな
エアコンはダイキンがいいらしいね
パナっているの？美容？別にいくらでも代替でてくるよねえ >>156
できる人とできない人がいる時点で不公平だろ？バカだな
反論できないからって人格攻撃すんなよ 消費者側からしたら何も利点無し
単純に売れなくなるだけだろ というかこれ価格が一律になる話なんだな
じゃあいいわ
これで客戻るんだろう >>160
ますますネット通販に流れるんじゃないかぁ >>116
建前上できるけど実際は代理店が横流しして価格崩壊するんだよなw >>156
自分より一円でも安く買ってる人がいるかもしれないって思うと悔しくて眠れなくなるの >>164
でもやはり一度触ったり試したりしたいじゃん
逆にいえばリアル店の価値はそこが大きいよな
あとよほど知らない商品なら店員から説明受けることもできるし 薄利多売はやめる方針なんだろう
知名度は引き換えになりそうだが 定価売りは公正取引上の違法
だから小売希望価格に変わったんだが何か改正でもあったのか? 在庫リスクを負うとするパナが売れ残り品をどのような方法で処理するのか気になる
価格を調整するにしても小売店のようなレスポンスではできないだろうし
価格指定せずに流せば結局今より価格が不安定になりそう >>168
実際に洗濯機動かせるわけじゃないんだからYouTuberのレビュー見たほうが堅実 売れなくなって店の売り場小さくなって…の悪循環になるだけ >>174
たぶん売れ残りを途上国に破格で売るから逆輸入する奴現れるぞwwww >>168
それで最終的にネットで買うならショウルーム化
家電量販店は死ぬ >>174
ほとんどメーカー取り寄せになってるな
定価で時間がかかっても買いたい商品ってなにかあるかねえ >>172
定価で売ってもいいぞ。
メーカーが強制したり条件つけたりやら諸々がダメ 返品が自由にできるってことは所有権が完全に販売店に移ってるわけじゃない
だから販売価格もコントロールできるってわけだろ
販売店の買い取りだったら売れ残ったら赤字出しても処分しなきゃいかんが
これは売れ残ったら返品すればいいだけだからリスクが少なくて済む >>166
ネット最安に近いとこまで値引き出来たらオッケーよ
ネット最安は怪しい業者もあるし、そもそも利益が出るラインってだいたい目安があるから限界まで値引きしたらだいたい似たようなとこになるよ >>185
でもどーせ返品も無料無条件ではなさそう >>48
良いもの作れば消費者は買ってくれるという昭和の思想が根底にあるんだな
まぁ令和でも通じるのかチャレンジするのはいいんじゃね >>174
輸出しちまえばいいんじゃない。
中国とかで売れるだろ これまで投げ売りによって量販店が負っていたハズレ商品のマイナスが
ぜんぶ返品在庫になるのかな それともパナソニック自体が投げ売りセールするのかな 正直潰れるか売られるだろうね
それが妥当だし白物家電で商売出来るわけ無いんだよ >>90
俺はドライヤーはナショナル時代からナノケア使ってていい加減性能劣化したからパナ製ナノケア指名買いだったぞ
20年弱使ってて他社ドライヤーを使う機会もあったがダメだわ 小売店の在庫を許さないことで型落ちの新古品を減らし
新製品だけを買わせることが出来るわけだな >>158
これだからコンビニ世代のクズは
昔の買い物ってのは子供、弱そうな奴、声の小さい奴は値引きどころかそもそも売ってもらえなかったんだよ
店主は顔見知り、怖そうな客、声の大きい客から優先的に対応していき最後に一人取り残されて、
「ボク、ごめんな。今日はもう終わっちゃったんだ。買いたかったら明日また来て、もっと大きい声でちゃんと言いな」
って言われてみんな少しずつ人間になって行ったんだ
黙ってお行儀よく列に並んでたらどんなクズの弱虫でも一丁前のお客様面して
順番通りに公平（）に物が売ってもらえる時代になってから世の中おかしくなった 型落ち品で十分すぎることがメーカーにとってもネックになってたと思う
新型と殆ど変わらないのに圧倒的に安いもんな 買わないから別にいいよ
競争に負けていくだけだから どっちにしろ
店舗で見て通販で買うのやつにはどうでもいいこと 消費者は価格交渉をする必要なくなるから三方良しじゃなくて
消費者に高く買わせたいってだけだろ Appleは委託販売で量販店には売ってないのかな
問題や話題になるでもなく価格統制できてるってことは 在庫リスクをパナソニックが負うならいいんじゃね？もうパナソニックで買わなくなるだけだし小売りも痛手にならん エアコンは三菱 冷蔵庫は東芝か日立 洗濯機は日立 テレビは東芝もしくはシャープもしくはソニー
いまパナソニックって何が強いの？？LED電球くらいじゃね？ アップルの真似やろ
MacとかiPadだと絶対に割引しないし
在庫買い取りのiPhoneだけ自由に値付けしてる >>130
製造FDKだから東芝と富士通とアスクルから出てるのが中身同じなんだよな
だから半値で買える東芝ブランドの使ってるわ
充電器とかだけ欲しい機能が無いからパナソニックの使ってるけどeneloopはブランド作ったのも三洋で本当に名前しか使ってないのにボリすぎ >>211
ドラム式洗濯機と食洗機やな
食洗機はまじてパナ独壇場や >>64
パナの電動ドライバーなんてすぐに熱ダレするから使い物にならんのよ これ自滅するだけじゃ
パナの指名買いとかしないだろ 食洗機くらいだけどこれも他に流れそうだな >>130
充電池ってFDKなんだな
初めて知った ネット通販なら交渉なんてせずに自動的に
最安値競争起きてたのに、それが無くなるってこと？ 量販店はセールス材料なくなって取り扱い手数料だけもらうことになるのか
それともポイント増量とかオマケを自前でつけるのか 人気商品を生み出せるという前提の下でなら十分ありな戦略だな >>223
ポイントや独自保障で勝負すんじゃね
だから量販店としては今後も競争するしか無いだろうし
流石にパナの意向だけでそこまで止められないだろ >>216
新築住宅やリフォーム系に強いなそういえば
キッチン システムバス トイレも最近強い
この前新築建てたけど照明関係はすべてパナソニックで揃えたし食洗機もパナソニックだったそういえば >>212
Appleのは単純に高値で卸してて値下げする余地がほぼないからだよ
iPhoneの値下げはキャリアが値下げ分を負担してるから可能になる >>225
アップルはむしろ独占禁止法違反にならんのかな
値引きまったくねえし ドラム式洗濯機とかパナ一強だから
こういうことやっても売れる >>230
iPhoneは販売ノルマだけじゃなくキャリアの料金プランにまで口出ししてたから
キャリアの経営はAppleに乗っ取られてる まぁ好きに滅びの道を歩めば良いよな
社内政治だけの会社だよ こういうことして得た利益で海外では赤字売りしてたりするからクソ 年末セールとか決算セールとかなくなるけどそれはええんか？ こんなんじゃアイリスオーヤマの一人勝ちは止まらんな 値引きするのは店舗の体力でしょう
だって問屋からの仕入れ値を下げないといいんだし
問屋やメーカーは下げないと言えばいい
量販店は下げても利益が出れば自由に パナは初期不良があった際
ドラ洗や冷蔵庫は当然ながら鼻毛カッターやシェーバーのような小物ですら絶対に交換対応してくれず修理対応のみだからな 下手にやると供給不足に陥りそうだけど
意図的にやってるかは知らんけど今のゲーム機の販売が似ているかな >>198
ついに社長が意思決定の前に幸之助ハンの霊にお伺いを立てるようになったのかもしれんな
あのジジイなら何があっても値引き販売など許さなかったに違いないから >>240
それはパナソニックがやるんじゃね？
つまりパナソニック同一製品の店舗ごと競争はなくなるけど
パナソニックと他社との競争はあるわけだから
>>221
三洋電機唯一の競争力ある事業だった二次電池がこんなことになっているとは >>247
キャッシュバックキャンペーンとやりようはあるからな お前ら勝手に高くなると思ってるけど
これがどう働くかは未知数だぞ
店舗が赤出しても売るようなことはなくなるけど
売れない場合のリスクは全部パナソニックが持つわけで
他社製品との競争は当然あるんだし
消費者としてもメリットはあって
今までは他社同クラス製品と比較した後に
製品を購入する段階で各家電量販店やネット価格なんかで競争させて値下げ交渉しないといけなかったのが
どこ行っても同じだから他社同クラス製品と比較するだけで良くなる
>>251
中抜きが無くなってるクセにその分全部どころかさらに上乗せしてパナソニックが総取りしてるって話だが 市場での競争をさせずに自社の都合でコントロールしようとする動きは賛成致しかねます まあ賛成したいけどやるのが遅すぎるわ。昔はカタログみても小売希望価格みたいな表示だけで店舗行くまで価格わからなくて苛ついたものだが今はネットで簡単に調べられるし このばあいパナが電気屋に支払うお金電気屋の儲けはなんて呼ぶものになるんだ？手数料？ >>248
むしろ競争力ありすぎたからこうなった
独占禁止法の関係で富士通の完全子会社のFDKに売却して間接的に販売する方法になったんだよ
もっと売れてなきゃ普通にパナソニック傘下だった >>256
他社との競争はあるだろ
同一製品の販売競争がなくなるだけ
消費者には他社同クラス製品と比較する自由があるし
海外製品も手軽に買える時代だからその比較も容易
近所の店で買っても自分の知り合いの店で買ってもネットで買っても都市部の量販店で買っても同じだから
購入する製品を決めた後に販売店舗で競争させたりする必要がなくなる
ジジババは騙されて買うかもな
一生松下電器のメードインジャパンは世界一からアップデートできないんだから 手数料次第じゃそもそも店舗に置かれなくなるんじゃないかってのと
価格差が広がりすぎて余計に海外に負けるんじゃないかって >>263
在庫リスクをすべてパナソニックが負うこと
売れなかった分は全て返品できる
パナソニックとか中韓と同じ値段でも買う価値ない製品ばっかやのに高値で売りつけようとかただの高齢情弱騙し企業になったな ポイ活ポイ活にとっとと移行せい
モッピーポイ活
株主優待ポイ活
にどハマリ中 >>267
とかいいつつ理由をつけて受け取らなそう >>262
しかし
家電以外は
小売量販での価格競争はしてるぞ
家電が認められない理由は？ >>265
そこに競争が発生するんだよ
なぜか高値で売るって思ってるやついるけど
他社製品、特に最近は海外製品との競争は当然あるんだから
販売在庫リスクまで全てパナソニックが負うということは価格面でも開発段階からかなりシビアな競争意識が生まれるはずなんだけど
パナソニック製品買うやつって何を目的にして買ってんの
性能悪い高い使いづらいすべて揃ってんのに パナが強い分野て電池とか電源タップが並んでるコーナー作るのか？ｗ そりゃ、中国とかの格安白物家電と価格競争になったら不利だしな
付加価値を売りにして定価販売させるしかないわな
その付加価値を消費者が選ぶかは知らんが パナのドラム式洗濯機、全部つきに見えるけどその分価格が他社の倍するし
メンテ機能に関してだけは他社に劣る部分あったりするんだけど
長く使うから高くてもいいものをって考える人は多いんだろうな
でも技術革新の速度は馬鹿にならないんで捨てる手間さえ厭わなければ
最近は何でも安い新品を早くローテさせた方がいいような気もするけど >>1
エディオン行ったらパナソニックの社員がうじゃうじゃいてうざかったな
寄ってきてパナソニックの商品の話ばっか
他の商品聞いたらけなさけなす >>277
50%高いくらいでナノイーが付いとったらナノイー付き選ぶやろ😤 定価販売が当たり前のアップル製品みたいになりたいってことだろうけど
そこまでブランド価値があるかが問題
家電他社は爆笑してんじゃねえの？ 競争力のある商品から価格統制って独禁法の趣旨を全く骨抜きにする言い草だけどな。やっぱりジャップに法治国家は早かったんだ。 >>3
疑問に思うことがあったら>>1くらい読んでからレスしろ
約束な！ >>272
そうすることのメリットの話なのに認められないの意味がわからない
そもそも店舗ごとで客が価格交渉する製品なんてほとんど無いだろ
家電と車と家くらいか？
コンビニやスーパーであそこの店より高いから安くしてくれないかなんて言ってる客いねえだろ
洗濯機買いに行ったら
他の客に店員さんがPanasonicの洗濯機は値引き不可って説明してたけどこれなんだ
べつにいいと思う >>280
ドラムはこの5年以上はほぼパナの設計は変わってないよ。2年前のフルチェンジでも基本設計はほぼ変わってない。
ノウハウはパナが一日の長がある感じだ。 >>287
いや普通にあるだろ
食料品、家具、パソコンなどなど >>230
値引きせんでも売れるしな
売れすぎてアイポッドなんて品切れだし
商品に魅力があるから この問題点は
自由価格で焦土作戦を決行した後にこの体制に移行し価格つり上げをしている疑いがある
売れ筋商品だけこれを強制し他は従来通り店舗に在庫リスクを負わせている二重体制
返品拒否とかあったら公取になだれ込まれそうな悪徳商法 規模では中国企業に勝てないから仕方ない
もう隙間狙いのニッチな商売しか出来なくなったってことだな ドラム式洗濯機はAQUA(ハイアール集団)と東芝(メディア集団)に今後は期待だな。
いづれも熱交換器が奥にあってユーザーが手入れできない。パナのはできる。
ただパナのサービス網はすごく良くて、修理の時は感謝したくなるけどな。 >>275
美容家電はパナが人気
このカテ微妙なメーカー多いから >>166 流石に、その物言いはダサすぎる
書いてて恥ずかしく無いのかね？ 一蘭のカプメンも価格強要してたな
そして行政指導へ >>8
裁判起こすような人がもういなそう
ブブのテレビとかまた見たいぞ >>3
パナが在庫リスクを請け負うから小売は損しない >>18
そもそも若者がパナソニックなんか買えるかよ
パナはミドル富裕層向け まーぼったくり分をメーカーと小売店で山分けしてるって事だからな。
メーカーのせいで安く売れないと言えば定価で買ってくれるんだから小売りも楽なもんだよ。
つまりパナはユーザーをそう見てる会社ということだよな。今はインフレだからいいけどデフレになったらヘイト溜まってると思うぜ？ ドラム式は色々とメンテやりやすそうなパナソニックで考えてたけど候補からハズレたな 価格競争から逃げた日本メーカーに生き残る道は無いぞ >>303
この勢いだと抱き合わせも在庫リスク追うからやれって行ってきそう 売れない分は引き取るのは本と同じだから違法じゃない ジョーシン社長の本読んでみるといいかも
マジでそんな状態になりそう
量販店には卸さないとか結託されそう >>191
シャオミの冷蔵庫スレ立ってたけど
値段4倍くらい差があるから売れるわけねーだろｗ >>291
ちょっと前にネットで調べた印象だと
東芝はパナの廉価版といった印象だけど洗浄力はなんなら勝ってそう(同じ機能をパナも後付けオプションでできるくらいだし)
シャープがフィルタの手入れが一番楽そう
AQUAは割り切って使うなら良さそう
日立はウリがいまいち見えない
パナは全部盛りで値段も倍という感じだけどフィルタ掃除関連の機能は何もない
って感じに見えた
俺ならシャープを買うと思ったな これ量販店が紹介しなくなって終わりじゃないか
パナ指定で買いたいものある？ >>76
客目線が抜けてるんだよ
三方よしとか言ってるが何がいいんだアホってなる >>315
レコ？
つか今ってテレビに直HDD?ぐのが殆どと違うん？
俺TV（レグザ）にHDDつけて録画予約してる 白物の殆どが韓国中国に取られ、
一部の特殊品だけが残る訳だな >>299
確かにその分野だけはパナソニックがいいわフィリップスとかゴミだし パナで使ってるのドライヤーと髭剃りくらいだわ
どっちも数年前のだけど >>8
メーカー直販には成らない
領収書の印は販売店に成ってるから
まぁ～店への卸値は変わらないのに在庫は持ちたく無いし、中華の方が同等機能で安いからガンガン売れる
売れない物を店に展示するだけ無駄で展示品も無くなるって松下の販売利益が落ちるスパイラル降下が見えるわ 冷蔵庫・洗濯機・電子レンジを中華御三家にしてみたよ
金の無駄になる事を覚悟してね
で、買ったら値段は安いし性能も日本製よりも良い
なんなんだ？
と思ってたら製造やらなんやらは流失した日本の技術者が技やらなんやらに磨きをかけて作った物ので品質も機能も悪く無いんだわ。
で、残った日本のメーカーは文系上がりの口先小僧な自称技術者ばかりでマトモなモノが作れなく成った。日本の会社は技術者を使い捨てにしてきたからこんな事になるわけw iPhoneって昔からこれだけどどうして取り締まられなかったの
超人気商品なのに端末販売で値引き競争全然起きてない >>311
家電でならそうだが美容家電の一部だからな >>31
消費者の口を塞ぐのは大変なんだよ
そのステマで一時期的には売れるけど、消費者がネットで「買ったらダメだった」なんて書いたり街中の井戸端会議で言われたら、その波紋の効果は絶大に影響するよ
まっ、メーカの担当者が定年退職するまでその役に留まる事はないし、定期人事異動で他部署に行くから自分が担当してる時期だけ数字が出れば良いわけでねw >>1
> メーカーが流通業者の販売価格を拘束することは、独占禁止法で違法とされている。 一方でパナソニックのスキームは、同社が在庫リスクを負うことでメーカーが直接販売していることになり、販売価格を決めても違法とはならない。
よくわからない
パチンコの三点方式みたいなもん？ 町にメーカーの店があるのってパナソニックだけ？
そういう店舗って消えたと思ってたけど >>330
携帯の契約と2個イチで売ってたから
昔は携帯キャリアしか携帯電話は売れなかった >>31
今の時代は「なかなか壊れない」は当てはまらない
真似シタと呼ばれてた時代は「真似る技術」技術は最低は限あったからな。
今は真似る事もできない、そして新しいジャンルの製品を創出する事も出来ない…
どうすんのって時代だわなw
答え:販売店を締め付けて利益を確保する(その場しのぎ) 気のせいかな？
SHARPの後を追ってるような気がする
最終的には中国企業に買収されてブランドだけ活用してあとは…「ポイ！」となるような… ネットで買う必要もなくなるから実際に見て買う機会が増えるだろうな パナの美容家電なんて中国メーカーのOEMばかりなのに Amazon以外のネット通販なんてメーカーからすると害悪だしな
在庫もろくにしないしアフターもしないくせに値段だけはやたらと安くする ダイエーとの骨肉で争いまくったのにまた同じ失敗繰り返すのか これアメリカのために禁止だったのか
頑張れパナソニック! 値段とネットの評判の割に期待外れなやつ増えてきてるがさらに割高になるんなら怖くて買えねーよ パナ製のエアコン、4Kテレビ、BDレコーダー使ってるけど、パナに拘ったわけでもないなよな
高ければ、別メーカーを買うだけで でも中国メーカーが台頭してきてブランドイメージだけで高値で売りつけ続けられるかね？ これ悪手だろ
ただえさえ高いのに余計に見向きもされなくなる パクソ「まずいブランド価値が落ちてる！安売り競争しなければ解決ｗ」
天才すぎるだろ・・・ >>213
いいこと聞けたわ
東芝製の買ってみるありがとう じゃあ俺パナソニック製品専門店ネットで開こうかな・・・負担ないんでしょ？ 全部こうなると小売が死ぬから困るけどある程度は良いと思うよ シャープのドラム式洗濯機が一番良さそうだったし値引きしてくれたから買ったわ
パナは高い >>312
パナのは構造が違うからダクト距離が短く、掃除もほぼ不用って感じ。交換器は水洗付いてて、ネジ2本で簡単に取れるフィルター外せば自分でもきれいにできる。
フィルターはフラットでゴミ取りやすい。
パナの思想はホコリはある程度仕方ない、自分で少しはやれば長持ちするぞって感じ。
他はスペック的に長持ちするけど、ホントかな？って感じだな。
最近の値上げでパナ以外のユーザー増えてるから、5年くらいするとどうなったかわかると思う。 >>358
全製品になるとヤバくなるのはパナソニック側でしょ
どこも取り扱わなくなるだろうし >>329
中華メーカーは人材にも投資して、世界に売って回収、成長してるってこった。
ジャップ文系経営者は世界に売る能力も無いから、技術にも投資できず、やる事と言えば先輩の作った物をリストラとか言いながら投げ売るだけ。 >>337
もう一つの答えは仲間のクビを切って、利益に計上する事だぞ。 >>357
確かに代理店契約に指定条件が厳しいのであれば、独禁法的にまずいだろうな。 ナノケアは導入済みなのか？
その割に普通にセールしてたけど… 据え置き型の食洗機が既にこうなってるんだよな
性能しょぼい割に高くて消費者にとっては百害あって一利なしと思うよ
もう少し値段安ければ支持するけど性能上がってるわけでもないものを高値で売りつけられるんだからたまんないわ >>57
俺は買ってしまったけどアイリスがそのうち作るんじゃねーかなあ
小型のは今年くらいから出てきてる >>253
既にやってる食洗機洗濯機あたりがバカ高くなってるんだよ
あれ見てたら高くなると予想する人が多いと思う >>214,343
しかもその時代より競争力は低下しているのにパナソニックの経営陣は無能ぞろい？
そうでなくても高い壊れる無駄機能の三拍子で買う気しないのに 家電じゃないけど昔いた会社でアルパインがこれ言ってきたわ
社長は起こって取引停止にした
後で担当の営業と上司が来て土下座したけど社長は許さなかった
アルパインとついでにナカミチも扱ってなかったけどうちは全国一位の売上だった パナは好きなメーカーだけど価格が中華の倍するからな
消耗品は一度買えば品質が分かるから
基準を満たしていれば積極的に中国製を買ってるわ 普通に代理店取引するだけだろ、違法性欠片もないやん
販売店は確実に口銭もらえるからありがたいやろ
パナは商品競争力ないと売場作ってもらえなくなるだけ もうパナソニック製品なんてあんまり買ってないし好きにしてくれ
ここ10年で買ったのドライヤーと新車買った時のオプションのナビくらい パナのレンジ買った時キャッシュバック１万円小切手送られてきたけど
申請いくらでもズル出来そうだけど大丈夫なんか Panasonicは商品説明とかにも購入できる店舗が限定されてるって書かれてるな
その割にはラムダッシュproの価格が暴落しててよくわからんけど さすがオリンピックスポンサー
もっと非人に落とす予定の僕らに思い知らせて 冷蔵庫、掃除機、スチーマー、髭剃り、洗濯機買い替えていくとPanasonicが増えていく
ただテレビだけはゴミハイセンスの方がマシなレベルですぐ壊れるビビるぞ これパナソニックにとって何のメリットあんの？在庫リスク抱えるし価格競争で中国メーカーに負けて売上減るだけじゃね >>37
書店より万びきは少ないだろうし
一部商品だけだから大丈夫だろ 普通に買わないだけだが
特にパナでないといけないのないし よく分からんけど卸値で購入した小売りがいくらで売ろうが関係ないんじゃないの？ >>31
(´・ω・｀)うちの親がまんまそれだわ
(´・ω・｀)ゴミみたいなFAXも買ってたわ着信見るのだけで何回ボタン押さなきゃいけないか >>10
ぼったくりとか言って首絞め合うのはもうやめよう 必需品は海外メーカーがちゃんとしたものを妥当な値段で作ってくれるからさ
つまりいらねえ製品を高値で買うようなガイジ向けってことよｗ >>358
ネットの最安は異常だから小売ももう死んでるだろ
小売が生き残るのはこっち方面だと思うな >>199
その結果が個人商店に行く人が減って商店街が無くなった訳だがw
で、そういう店はスーパーが出来たからだと文句だけ言って商売方法を変えない
別におかしくなったのではなくて時代が変化しただけ
それがクズには分からないで長文ダラダラ書いてイキってるwww パナソニック製品に魅力を感じるならいいけど、安い類似品があればそっちに流れるだけだな パナじゃなきゃだめな商品がなくね
テレビみたいに撤退オワコンの流れしかみえない 小売はパナソニック製取り扱うの止めればいいだけじゃね？
別にパナじゃなきゃダメみたいな覇権握ってるジャンルも無いし
コイツら叩き出して空いたスペースにもっと中華メーカー商品置いてくれた方が消費者も助かる パナっていろんな家電のジャンルで専業メーカーと同等かちょっと謎機能つけただけの製品を3割り増しくらいの高値で売ってるイメージ
あれで海外競争力あるの？笑 >>396
仕入れて売れ残っても返品できるなら置いといてもいいんじゃね
売れ残りを赤字処分しなきゃいかんほうが小売りは辛いよ 委託販売なら店にメリットあまりなさそうだし。じゃあパナ製品置くの辞めますって所も出てきそう
まあこんなことするなら直販でがんばりゃいいって言えばそれまでだが >>27
シェーバーなんて電動T字革命にふみ潰されるわ
ただでさえ現存のシェーバーなんて全く深剃りできないへなちょこなのに その代わり、定価を安めに設定するんだろ？
値引き無しで今までとお同じ定価設定じゃ、競争力無くなるぞ これを許すならアマゾンやウーバーの配達員も個人事業主で貫けよ 安売り競争だとハイアールやLGに絶対敵わないからな
ピィピィ値下げをせがむ貧乏人は切り捨てて高くても品質重視で買うハイエンド層をターゲットに切り替えたんだろう
ただこの戦略がうまくいくにはハイエンド層にミートする他所よりの高い品質が実現できていることが前提だけどな >>319
REGZAのテレビもなかなか失敗しないよなあ
>>389
まだあるんだけど
DOM専門店にマクドナルドが入っちゃったりするけど ／/＼
／ ./:::::::＼
／ /::::⌒::::＼
／ /:::＜◎＞::＼
￣￣￣￣￣￣￣￣
>>1 ユダーです。
みなさん助けてください！
今、自分はアメリカ(ユダヤ)の陰謀を暴露したせいで、アメリカの工作組織に執拗に命を狙われています。
１，これまでに自分が暴露した内容
①東日本大震災がアメリカの人工地震に拠るものであり、福島第一原発の爆発がアメリカによるテロ攻撃であること。
②憲法改正が中国と核戦争を引き起こすためのアメリカの仕掛けであること。
③Covid-19がアメリカの生物兵器であり、モンゴロイドを標的にした生物兵器であること。これはCovid-19を元にしたワクチンも同様です。
※Covid-19が感染するACE2受容体がアジア人に多いことを示す論文
ouopjoo.konjiki.jp/4345.htm
④異次元緩和がハイパーインフレを引き起こすための仕掛けであること。
２，自分がアメリカの工作組織から受けている攻撃
①生物兵器による攻撃。2020年1月に早くも新型コロナに感染させられ肺炎を発症しました。
何らかの耐性菌を衣類や食器スポンジに仕込まれ、正体不明の病変が数か月に渡り体に生じました。
②心筋梗塞や脳梗塞、癌を誘発させるような毒ガスをばら撒かれています。
③家族が癌に罹患させられました。自分の家系は癌家系ではないにも関わらず、
2016年頃同時期に祖父母と父親が癌を患い、そのうち祖父は2017年に死去しました。
④電磁波兵器による攻撃を受けています。これは間違いなく存在します。
脳神経細胞や血管、骨に損傷を与えて、高次脳機能障害や脳出血、心筋梗塞、頸椎骨折を誘発させようとしています。
３，アメリカはすでに未来と通信しています。
あらゆる未来技術を手に入れています。それを隠しているだけです。
電磁波兵器、思考盗聴、人間や動物の視覚などの感覚を用いた監視、自殺や激怒などの感情の操作、光学迷彩、メテオ兵器などすべて開発済みです。
日本と中国との核ミサイルの打ち合いとハイパーインフレが未来計画です。
次の参議院選挙で自民党や公明党、維新の会、国民民主党などの改憲派に3分の2以上の議席を獲得させたら、
憲法が改正されて、中国との核ミサイルの打ち合いになります。
４、この世界はすでに「１９８４」の世界です。
この世界の出来事はすべてインチキ茶番であり、世界中のあらゆる人間がすでに詳細に管理されています。
第二次世界大戦後からインターネットの普及する2000年までの平穏が装われた間に
管理システムが完全に作り上げられていたようです。
陰謀論者や政治家、芸能人、ジャーナリストなどのうち、アメリカの都合の悪い人間はすべて狙われています。
それらの人々が癌を患ったり、原因不明の体調不良になるのは、アメリカの工作組織による攻撃が原因です。 >>406
まさか2人とも死んだのに蒸し返すとは思わなかった
アメリカも価格競争の末にこんな感じになってるんかな？ >>27
パナの温水便座なんて2大温水便座メーカーに比べて微細調整できないゴミやんけ🙄 Xiaomiの競合品が２～３万円のなかで日本製が20万円とか だったらわざわざ小売り通さなくてもメーカー直販でいいだろ かつてパナがソニーのライバルだった事を知らない若者も多そうだな てか今思ったけど
再販制度のある書籍と同じスキームだよねこれ
しかし書籍においてもアマゾンに街の本屋は次々と駆逐されて行ってるから未来あるビジネスモデルなのかというとやや疑問符がつくな これ系は価格は縛れるけどポイントと送料無料は縛れないからでかい企業以外は競争できないパターン 電器店の保護目的なのかね
昔から真似下言われるくらい個性ないとこだし指名買いはほぼないよな
電気系は強いけど 他国に下請けに出してたら同じの安く造られて破滅するパターンだと思うんだが
円安だから大丈夫なのか？ パナソニック会員みたいな事するのかな
既にあるのかね >>384
在庫引き取る代わりに販売奨励金は出しませんよってことなんでしょ >公正取引委員会は1991年に「流通・取引慣行ガイドライン」を制定した。これにより、メーカーが流通業者の販売価格を指定することが原則違法となった。
ケンモメンが子供の頃はなんでも定価で売ってたよな 洗濯機の扉がロックできなくて3回修理したわ
コツがいるロックとか家電でありえへん不買 嫌儲みたいな乞食は相手にしてないから特に問題ないだろ 近年のパナソニック製品使ってたやつならわかるだろうが
「子供騙し」ならぬ「年寄り騙し」みたいな製品ばっかだったからな
こういうの買う層そろそろいなくなるだろって思ってたから
ある意味納得だわ これ自分の首を絞めて自爆するいつもの日本企業パターンだわ 家電量販店がリスクを負わずに仕入れできるから販路を維持する為の最終戦略かな 部品不足で生産数あげられないからだろ
安売りでいつも売り切れのほうがまずい
文句行ってるのは転売屋 発売後10か月ぐらいしたら在庫返品分がネット専売店に流れて格安販売される流れやろ パナ糞ニックの製品買わないだけですね。どうせ第三国で作らせたOEM品でしょ？そんなのに高い金出す馬鹿がどこにいるの >>419
岩波書店は逆に再版制度無視して書籍を買い取らせてる >>425
消費税導入前は物品税があったから、家電はめちゃくちゃ高かった まだブランド力あると思ってるんだろうけどまあ余裕で負けて方針転換するだろうな 逆にパナソニック以外の製品が安く手に入るって事だろ
ジャンジャンやってくれ パナはラムダッシュ、ジェットウォッシャー、ボディトリマー愛用してるわ
歯ブラシはソニケアだけど次ドルツ買ってみる予定 指名買いする様な競争力高い商品は値引き無しって事か
特価品を買った人ほど自慢でネット宣伝してくれるけど
そこはクーポンでも配るのかしら シャオミ、超大容量610Lの冷蔵庫を5万円で販売してしまうwww なおジャップメーカーは20万円 [271912485]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1655561469/ ぼくメーカーの人間だけど
販売店が勝手に値下げしてるのに粗利確保させろってお金要求してくるんだもん🥺 前に10万ちょいの型落ちテレビ買っただけで2万の商品券付いてきてビックリしたが、あれの原資もたぶんメーカーから出てんだろ？
どういう収益構造になってんだかまったく分からん 水野真紀 トライ！
松嶋菜々子 トライ！
仲間由紀恵 トライ！
水原希子 うーんトライできず >>364
両方やるってのも有りだよな
松下系の仕事はこりごりだわw
旨味が全然無い… >>340
だって…作れないもん
OEMで横流し商社タイプでやるしか無いべさ あれ…？家電で値下げ禁止とかかつてやらかしたメーカーがあったような… >>359
昔からSHARPは壊れるまでは最高に良いけど…
一度でも壊れたら買い直すしか無い使い捨て商品
修理なんてしてもまた同じ所が壊れるんだもん…
つまりは設計に耐久性を組み込んで無く修理を前庭としてないのではと疑る
Appleだと潔く修理の部品交換してとし新品をよこすw 店側からしたらいかにコスト掛けずに売るかしかないな >>363
その辺はジャップ連呼房な貴方と同意見だわ
まっ、糞な企業はどんどん消えてくれw 例えば中国製だとコードレスなヘヤドライヤーが有るんだけど、日本製だと観た事がない。
ドライヤーのヘソの緒が如何に邪魔なのかを中国メーカは理解してるから作るが。日本企業だと「作るの良いけど、売るれなかったらお前の責任な」此れだと新商品を開発販売する寄りも過去の成功事例てモノを作ることになる
スーパーコピー貧乏くじを作る寄りも先輩の遺産「活用するようになるわな パナソニックのエアコン買ったら6年で壊れた
22万円で買って最低でも10年はいけると思ってたからめっちゃむかついた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
