日本人「信長かっけー」「秀吉？なんかキモイ…」→なぜなのか？ [253611895]
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「秀吉が不人気になった理由は、今の若者にとって“立身出世”がリアルじゃないからかもしれません。
彼らにとって、秀吉の天下人になったという“すごい”面は、なかなか共感しにくい。
https://diamond.jp/articles/-/178954?page=2 信長はゲイだし黒人登用してるしポリコレキャラなのもあるか >>162
秀吉って明白に部下に裏切られたことないんぞ
家康ですらあるのに >>177
同世代部下を巻き込んで隠居
これは素晴らしい
なかなか出来ないね リンカーンの名言
その人の本質を知りたかったら逆境ではなく権力を与えてみなさい
この言葉を体現した存在が秀吉、ボケてたのかもしんないけどな 猿顔で指６本ある奇形児な上に出生が底辺で成金趣味
信長にゴマ擦りまくって死んだ後に漁夫の利で天下とったヤツとか好かれる要素ないだろ 軍事の天才だがそれ以外は大したことないってのが今の評価じゃね
長久手敗戦でそういうイメージないけど勝率は確かダントツだった >>201
楽市楽座とかリベラルだもんな
アイツ日本人とは思えないほど改革的 >>212
リベラルに必要なのは発明じゃなく
柔軟性に富んだ採用と受容だからな
その指摘は問題に当たらない >>201
オスマンも黒人宦官いたし
男色だと壮麗王スレイマン1世がいる 教養の無いやつは古典を読まないから
信長がどう描かれてるか知らない 柴田の下に付いてたはずがいつのまにか敵対派閥のトップになったのがエグい
猿は信用しちゃダメだわ >>214
伊達政宗がここまで人気高いのはなんで？ >>223
お洒落な男の代名詞だったから
伊達男って言葉があるでしょ >>200
醜くて嫌われてたが武力を買われてノブに取り立てられてたから
これはフロイスも書き残している
人たらしでのしあがったというのは絵本太閤記の創作
>>202
ノブや家康はそれだけまだ甘かったということ
秀吉は恐怖支配を徹底していたから人望はなかった
俺は信長みたいに甘く無いぞという恫喝の手紙すら残ってる >>1
織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで
>ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。
>刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。
楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652 >>210
●「楽市楽座」の実態
「楽市楽座」の通説は皇国史観で有名な平泉澄が戦前期に捏造して以来、歴史教育において「鎖国」や「士農工商」同様に史実と乖離した通説が定着してしまった。
歴史学者・長澤信樹氏の『楽市楽座はあったのか』では史料を丁寧に紐解きながらその実態を解説している。
そもそも「楽市」とはもっぱら諸役免除（納税や夫役の免除）を認可された市場を意味する。
誤解が多いが「誰でも自由に商売が行える"フリー"マーケット」などではない。
織田氏に限らず六角氏や今川氏など各地の大名が発行した「楽市令」とはもっぱら諸役免除に加え押売・押買など不当行為の禁止を明記し市場の安全を保証する内容で共通している。
（なお信長は京において「名物狩り」という押買行為を行っている）
そして信長の「楽座令」とは座の廃止どころか座の権益を認めた上で税（座役銭）を軽減するという座の優遇政策だった。
浅井氏や朝倉氏の滅亡後、その庇護下にあった座を信長が安堵した書状も複数残る。
実際の座の特権廃止にあたる「破座」令は後年の豊臣政権下で行われた。
また関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続し、恭順した勢力の既得権益が保証された事例も多い。
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである「京の七口」が存続しており、
琵琶湖においては堅田衆が徴収する関税を織田に上納させ、当地の関税に伊達家の使者が不満を記した日記も残る。
こうした信長支配後も存続した商業関は豊臣政権下で廃止が進んだ。
皇国史観や井沢元彦の影響で定着し、百田尚樹や小名木善行らのトンデモ作家が再生産する「織田信長=既得権益と戦い革新的な政策で新たな時代を築いた天才・英傑」という「信長英雄史観」は歴史研究の世界ではとっくに時代遅れ。
むしろ「最初の天下人」と呼ばれる三好氏の凋落後の畿内における既得権益との癒着、支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田信長の権力拡大に多いに寄与したとされる。
かの安土城も建設に際しては地元の近江国に一国課役が課され、近江の民衆には金品支出や夫役（ただ働き）といった多くの負担が強いられた。 ●「兵農分離」の実態
90年代に大ヒットした井沢元彦のトンデモ歴史ファンタジー「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が世間に広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。
そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料
（「信長公記」中の記述）とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。
兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812
ちなみにその記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。
今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。
豊臣政権の小田原征伐に対する後北条氏の百姓総動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の主な仕事は普請等で直接戦闘に参加する事は少なかった。 ●井沢元彦『逆説の日本史』で広まった「織田信長は"政教分離"を推進した」論の矛盾
・そもそも織田信長自身が熱田衆、津島衆、根来寺といった宗教勢力の軍事力を利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちは信長が上洛以降、畿内の比叡山の荘園（山門料）を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図りこれを朝廷に訴え、朝廷は山門領の返還を求める。しかし信長側はこれを無視し占領を続ける。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。
・「比叡山に女子供がいたのはおかしい」⇒「境内都市」を知らないニワカ。比叡山の麓の坂本は物流の要衝として商業が盛んで僧侶以外の町民も多く住んでいたが、織田軍の虐殺の中心地となり灰燼に帰した。
・石山合戦や伊勢長島の虐殺で知られる本願寺派（一向一揆）との戦いも、元は信長による大坂への侵略が発端。それまで本願寺は信長が要求する多額の軍事費（矢銭）も支払い平和を望んでいた。（ちなみに同様の矢銭を拒否した尼崎の街は織田軍に焼き討ちされている）
・越前平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる。
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は信長の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。 ●織田信長の生前に最も近い肖像画
信長の肖像は従来緑色の服装の肖像画（長興寺蔵）が有名で教科書にも載ってきたが
近年の歴史研究の書籍ではこの肖像画（大徳寺蔵）の採用が増えている
http://www.shouzou.com/mag/p/daitokuji700px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ElauVpeU0AU2VEr.jpg
これは生前の信長に面会した絵師の狩野永徳本人が制作したものでより写実性に優れ、
信長は丸顔ではなく痩せた面長な顔であったことが伺える。
（長興寺蔵）は永徳が安土に赴く間実家の留守を預かった弟・元秀が（大徳寺蔵）を模写して描いたものと見られ、他に残る信長の肖像もこれらの模写と考えられる。
また一部で"宣教師が描いた信長"と流布される写真のような「肖像画」は、当時の西欧にこのような画風は存在せず確実に「贋作」であり、まともな書籍には採用されていない。
作品には明治創業の写真館の所有印が残り、信長の肖像画を基にイメージしたモンタージュの類いだろう。 >>230
信長研究で名高い谷口克広先生の「信長と消えた家臣たち」を読めば「信長は甘かった」なんて虚像が吹き飛ぶで ロシアでリアル本能寺の変が起ころうとしている
ガラ空きの本拠にかつての家臣が押し寄せている
同情できないのは信長もプーチンも似てるからだな 秀吉と家康って始皇帝と劉邦に似てるよね
それぞれ度量衡の統一とか儒教による精神支配とか政策の共通点多いし >>230
裏切るってのは希望的観測込みでも裏切った方が得だと判断して成立するものなので
飴とムチの与え方が巧かったということ
秀吉が敵を裏切らせるのは滅茶苦茶得意だし >>240
信長は下手くそだったよな
あれ見て学んだんだろうな 信長＞秀吉なのは功績考えたら当然だろ
戦略シミュレーションゲームとかやってれば分かるが序盤の立ち上がりが一番の難関なんだよ
秀吉時代の大勢力になってからでは消化試合でしかない >>243
その序盤の立ち上がりから活躍してたのが秀吉だぞ 信長には信長の野望が
秀吉なは太閤立志伝があるのに
家康には采配のゆくえしかないというのも >>240
何言ってんのか分からない
秀吉死後あっという間に瓦解した政権はすべて秀吉の悪行が原因
小早川秀秋や加藤清正や福島正則らの身内ですら家康の差配による天下を望んだ >>247
つまりそんな奴らですら秀吉が生きてる間は一度も裏切らなかったということでは・・・ 巨大化したりビーム出したり女体化しないと人気出ない >>247
秀吉の直系となってる秀頼の血筋は実際かなり怪しいし
子沢山だった秀次根切りした豊臣家は子供居ないのが致命傷だったわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
