大河ドラマの下っ端「信長様ぁ！！！」これ当時の信長が見たら笑うらしいな [523957489]
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『どうする家康』岡田准一、織田信長役は挑戦だった「僕と松本くんだからこそ生み出せるキャラクターに」
2023/07/22 13:50
https://www.minpo.jp/oricon/moredetail/2288008
次に元服すると、「諱（いみな）」が与えられる。要は、実名、本名である。ここでの諱とは「忌み名」という意味合いをもっており、生前に実名を口に出すこと、人前で明かすことは禁忌とされていた。つまり、家臣が平然と「信長様！」と実名で呼ぶのは失礼であり、このような状況はなかったと考えられている。
https://intojapanwaraku.com/rock/culture-rock/64896/ 嘘にも程がある信長自身が自筆の書状で「信長」とデカデカと署名してるっつうの
戦国時代はそれまでと違って実名主義になって書状がみんな本名になってんぞ クソ無意味な権威づけだけの悪習がやはり日本には古代からあったんだな 一方幕末の大河は諱呼びしてないというね
まぁ実際坂本龍馬の諱とか誰も知らんだろうし >>26
信長が聞いたら諱って昔のひとかよ（笑）ってなりそうだな ドラマだからどうでもいいわ
そんなこと言い始めたらその他諸々会話に引っかかって楽しめないじゃん
なんでそいつが標準語なの？その言葉はその時代にあった？とか
そもそもの展開がおもんないかどうかは別として >>37
ゲーム・オブ・スローンズみたら腰抜かしそう >>26
それこそ本人の書状くらいだろ
大河ドラマみたいなケースには当てはまらない
黒田長政の書状で秀頼呼びした例外などあるそうだが明らかに舐め腐ってるケース 鎌倉殿はちゃんとしてたな
まあわかりやすさ優先で良いんじゃない >>26
家臣が信長様と実名で呼ぶことが失礼であり、あり得ないという話なんだが 500年前のリアルな会話ってどんなものなのか聞きたい
再現してる動画とかないのかな >>26
よく見たら関係ありそうでめちゃくちゃ関係ない恐怖のレス 露骨に信長悪者にしてルサンチマンで話作ってんのが本当ゴミすぎるわ
コメディリリーフからそう変わるの無能で不快なクソすぎだろ カズサノスケってミドルネームは何なの？
秀吉も何回も改名してるよな（日吉丸→サル→木下藤吉郎→羽柴秀吉→豊臣秀吉） >>37
信長がこのエビフリャーうみゃーとか言ってたらどん引きだよね
秀吉ならいいけど やたら今年の大河叩かれてるな 7月なのにまだ本能寺という展開の遅さもあるらしいけど
まあドラマなんだから俺はあまり気にしてないわ いっそ関ケ原前夜に
「俺たちの戦いはこれからだ！」エンドでもいいと思う 烏帽子親まで付けて元服して「名を◯◯とする！」(ﾊﾞｰﾝ のお披露目会やってんのに
「その…諱はおいそれとは口には…ﾓﾆｮﾓﾆｮﾓﾆｮ…」もそれはそれで
後見「ああ？ワシの家“ナメ”てんのかよ？」なややこしトリガーの山に直行しそう 信長って裏切られまくりだから当時の人から嫌われてたろう でも大河でメッチャリアリティを追求して見て欲しいってのはある
馬とかすげーちっちゃかったんだろ？
石を投げ合ってさ >>48
豊臣は名字じゃなくて氏だかカバネだかじゃなかったか
羽柴から豊臣に変わったわけではないっぽい 戦国時代の書状では家臣が主君への最大限の尊敬表現として諱を呼び捨てにした事例もあるけどね
松永久秀が書状で三好長慶のことを長慶と呼び捨てにしてるのが代表例
信長の晩年は秀吉を嫌っていて書状の宛名に官名も字も使わず藤吉郎とだけ書くようになっていた
秀吉にも字の使用を禁じたけど秀吉は無視して使い続けていたらしい >>48
上総介はミドルネームじゃなくて武家官位やろ
秀吉は筑前守、光秀は日向守、家康は三河守みたいな感じ
改名とは別物だよ >>53
お館様は名乗れる家系じゃいと家臣にそう言われない 関係ないけど韓流の王宮もので部下が国王のことを「王様！」って呼ぶのアホっぽいからやめてほしい
無理やりでもいいから「王！」とか「殿！」とかにしろよ
王に対して王様って絵本のノリだろ >>48
世間に対して箔を付ける為の自称官職
本当の官職じゃなくても武士は大体勝手に付ける
他にも主水とか民部とか弾正とか玄蕃とか隼人とか典膳とか右近とか左近とか帯刀とか色々ある 名前で呼ばないと どのキャラのを指してるかわからないんだよな
関白 やナイフとか言われてもさ 今も全く同じ
上司を下の名前で呼ぶやつが、一体どこにいるの >>61
実際は王様を「王！」と呼ぶことは出来ない
世界的にも敬称で呼ぶのが一般的
「陛下」とかね 受領名
室町時代以降の大名が手下に与える非公式な官職、公の場では普通この受領名を使う
強い大名家だと朝廷から受領名だったものを正式な官位として朝廷から貰ってくる事がある >>61
「○○ニム」って言ってるからだろ
北朝鮮の字幕が「将軍様」になるのと同じ >>56
ドイツ語みたいだなあ
ドイツ語だと、カイザーに対してお前呼びしていいみたいなのを独和辞典でみた タイムスリップしてもうっかり信長じゃんとか言ったら処されちゃうのか まぁ視聴者の知能に合わせてわかりやすくしたんだろう
日本人の知能は年々低下してきてるからな >>71
上総介のあと色々変わっただろうなとは思う
拙僧は右大将右大臣しか知らずミッシングリンクあまりにでかすぎる これJKが農業やる漫画では最初の方にちょろっと説明あった記憶
ちゃんとしてんなぁって
そもそも下っ端が信長に会うことってほとんどなかったんじゃね？って気がする
今の職場400人程度の会社だけど社長と会話したことないわ
その程度の会社ですら会うことないしな
なんなら顔知らんかったわ
むかしは写真もないしどの程度認知されてたんだろう たぶん身内内だと「お館様」
他家を意識する場合は役職名 それでも300年後に今の時代のドラマが作られたら
〇〇正社員というセリフが横行してるかもしれん 今年の大河は何もかも酷いけど岡田准一の信長役は結構いい感じだな つか戦国時代の東海地方の話ばっかでよく飽きんな…
9割フィクションでいいから大化の改新前後の時代の話やってよ 屋形号
足利幕府公認の名家である事を証明する免許みたいなもん、基本的に守護職相当以上の役職に就ける家系に与えられる
江戸時代だと形骸化してるが、慣例的に鎌倉守護職や室町守護職をやっていと旧家には屋形号が許された
屋形様の上位が公方様になる 姓って八姓のかばねのときはいろいろあるけど
中世くらいには朝臣だらけだけど、朝臣以外の姓を名乗った氏族っていたのかな 時代劇の上様とか殿って呼び方はちゃんと史実に基づいているのか怪しいとこだな 詳細に書かれてる歴史書さえあったら面白そうな時代って結構あるよな そりゃわかりやすくするためやろ
昭和のアニメの一休さんでも一応南朝の敗残子孫で寺に強制やから
足利義満が寺奉行新右衛門を目付にして母上とも会えないのに
家康を竹千代竹千代言ってもお前達は竹千代ってしか覚えないし
もう家康って最初から呼んだほうがええやろw
信長はキッポウシやったっけw >>86
韓国のドラマや映画見てると現代でも似たようなのあるよな
なんとかしーなんとかしーはよく聞くけど
なんとか代理なんとか代理ってのもあるよな
課長代理とかなのかなと思ったらいっぱいいるしググったらただの平社員らしい 家康→信長の上様呼びもだいぶ変だけどあれはわざとなのかな 今の大河は話し言葉も現代風よのう
当時は多少文語混じりの会話してたろ 殿は家持で家臣持った時点でそう呼ばれる
家臣が増えると御館様とかにレベルアップする 普通に宣教師の文書でも諱でよんでたことが記録に残ってるけどな 呼び名に拘られても歴史ヲタしか理解出来なくなるだけやろ
官職名なんてころころ変わるし >>91
宿禰は名乗る奴がいたけど、これも武内宿禰リスペクトだったりして代々名乗ってるか怪しい
宮司やってる家は八色の姓通りに名乗ってることが多い、かなり古い家は八色以前の国造を使ったり 家康は征夷大将軍になるときは源家康と名乗ってたな
源氏じゃないと征夷大将軍なれないという慣習があったらしい >>108
朝臣以外もいたんだね
神主も諏訪とか大名みたいなもんだからなあ >>26
家臣が言うのはダメってニュースだろ？
頭コミュニティノートかよ >>84
下っ端が会えなかったら秀吉とか取り立てられないんじゃね？
尾張の豪農で実家が太かった説もあるみたいだけど 何で｢姓｣じゃなくて｢名｣の方で呼ぶんだろうね？
例えば社長の事を｢ひろゆき社長｣とは呼ばないだろ
｢西村社長｣と呼ぶよな 今の社会でも「晋三さまぁ！」とは言わんやろ
そら笑うわ 武将は親族で勤めてたから姓が同じやつが多いし区別するという意味でも下の名で呼ぶ合理的理由があったぞ >>120
家来とかの下っ端が自分とこの殿をどう呼ぶかの話だぞ 雪が降ってきたわシーン(雪はCG)
で誰1人寒そうな演技してないのが今作だから
あらゆる面でツッコミ入れる人が皆無だろ >>30
権威付けとかじゃなくて悪霊とかに名前を知られて呪われないようにするとかそういう迷信でしょ 武士は殿様から偏諱に一字貰う場合が多いので
家中似た名が多い
更に代々の家で受け継ぐ字や親から受け継ぐ字もあったりする
しかもそれがコロコロ変わるから大変 ノータリン白痴バカの作った時代劇で武士に方言喋らせてるのの方が爆笑するよ信長は
考証担当のノータリン白痴って取ってつけたようにググってるレベルなのがほんとアホ
昭和40年あたりまでは武士に方言なんて概念すらなかったのに糞HKのノータリン白痴バカって万死に値するんだよね >>130
そうなの？
信長はひどいなまりで反面明智光秀はきれいな言葉話すから信長が光秀をハゲハゲいじめてたとか聞くけど 今上天皇に向って令和天皇って呼ぶようなもんだろ
手下はお館様、立場が上の人間からは三郎とか呼ばれてたんだろ >>122
真冬でもリビングの障子開けっ放しだよなw >>130
彼らが万死に値するとすると
それより知性の劣るお前は
今すぐ腹を掻っ捌く必要があるよね >>61
ちゃんと陛下や殿下と言ってるぞ字幕じゃ王様になってるけど >>132
その例えなら今上天皇を徳仁と呼ぶ、じゃね？ >>107
藤原も関白になるために近衛前久の猶子になったときに近衛家の本姓である藤原を名乗ったものだから
名字はずっと羽柴のままじゃないかな >>132
三郎と呼べるのは親とか兄とか家族の上位者だけ >>138
言語レベルの差別主義カルト民辱キチガイジャップwww >>131
そうメディアに刷り込まれてるのは昭和生まれのノータリン白痴バカだけだよアホかと
いざ鎌倉から歴代足利将軍への參覲含めて彼らは｢何ら困ってない｣のに西郷坂本あたりに｢百姓方言｣喋らせると信長まで｢百姓方言｣ってノータリン白痴バカの産物だよね
征韓論の議論も百姓方言でやったなら、いざ鎌倉で参集した武士も百姓方言喋らせないとなぁ
まぁ平安鎌倉期の百姓言葉なんてそれこそ現代人には｢狂言の百姓｣見てるようにしか感じないレベルになるんだがね、そのへんも｢すり込まれた｣ノータリン白痴バカの昭和生まれのガイジジイには一ミリも理解できないのがオチという…w 俺も諱欲しいんだけど
戒名とは別のもんなんだよな？
自分で勝手につけちゃっていいのかな
死んだ後に戸籍の名前変えるってこと？ まあ今でも国同士存在認めてないとかあるし
そこんところ踏まえた上での国際上のお付き合いでして
「失礼がないように」
そうですよね？
例えばじゃあ、俺らがさ？
そういう国家の主賓がいたとして
何てお呼びしましょうか？
もちろん現地語な。日本語な
信長の話ならば「朝廷」という日本国を実効支配していた
存在がいたという前提で、ちょっと話してくれ
どんだけ百姓でもバカでも日の本の国には「帝」ってのが
いるくらい知ってたはずですが
違うんですかね >>145
王朝ひらけば子孫が勝手につけてくれるよ ＞＞148
戦国以降長らく天皇の存在は薄かったようだからな
事実上何の影響力も無いから畿内はまだしもそれ以外なら庶民は知らないのが普通だったみたいよ 今自民党の下っ端議員が岸田のこと「フミオ様」って呼んでるか？って話 これマジなん
最高にジャップ
用があり将軍に謁見する場合、中奥の御座之間の前にて着座平伏すれば、将軍「それへ」とお言葉がある。〈近くそれへ進み出よ〉と言う意味である。しかし、いわれた当人は身を起こし、膝行しようとするがその場でただ膝を左右うごめかし、前に進もうとしても将軍の威光にうたれ、前に進めないといったことを古来からの慣例としていた。
時は幕末、勝海舟が御前に召された時、「それへ」のお言葉を拝し、起って進み出ようとした。驚いた大目付および御側御用人が「シッ、シッ」とこれを制止し、用が済んだ後別室に呼び出しこの行為を責めた。これに対し海舟がいうには、将軍より「それへ」のお言葉があり、進み出て国家の御大事を申し上げるのに制止されるのは如何なものか。この国難に際し、そのような旧態依然とした慣例を守り続けているのは徳川幕府のためにも、深くこれを悲しむと。これよりその慣例は廃止された。 >>155
こんな茶番しなきゃいけないなんて恥ずかしい国だな >>143
いや、わりと昭和の話じゃないと思うが
あとなんか攻撃的すぎて決めつけで話してるから会話する気にならんわ
なんかこっちから絡んだのにごめんな >>155
コレ実際に進む時はどうしてたの？
将軍がちょっとオーラ弱めたりすんの？ ゆうきまさみの新九郎、奔るでは漢字は官位名で名前をルビに、例えば「伊勢守(さだむね)様」とかやってたな
スクリーンとかリアルとか普通に出てくる作品では謎のこだわりに思えたけど じゃあ武将様が「信長様ぁ！」って言ってるのは嘘だったのかよ >>148
戦国時代の百姓とかバカも朝廷や帝の存在って、どんな地方でも知れ渡っていたの？
武士の話はよく出るが庶民はどうだったのかよく知らんから教えて 日本語は目下は名前で呼んでいいが
目上には役職名とかで呼ばないと失礼
家庭内でも
お父さん、お母さん、お兄さんで
いちばん下の子どもだけ全員から名前で呼ばれる >>26
これは正しくて、戦国時代は実名敬避俗が弱まっていたっていう研究あるよ 弾正忠さま、って言うんだろうけど
コレもコロコロ変わるから面倒だわな 今でも山田一郎社長に一郎様ぁとは呼びかけないからな >>26
まるで反論になってなくてﾜﾛﾀ
全然論理的じゃねえ 飛鳥奈良時代とか
男が女に名前を教えろ
＝セックスさせろ
だから名前を教えた＝セックスOK
平安時代まで高貴な身分の女人は名前が残ってない 昭和や平成前半くらいまでの時代劇では家臣は普通に殿と言っていたんだよな
それが大河とかでホームドラマ時代劇になってから視聴者にわかりやすくウケが良いようにと信長様みたいな名前呼びに変わっていた
大河とかのクレジットにうつる時代考証担当者はなんの仕事をしているのかと思ってしまう お館さまは
室町幕府に館号を認められた有力守護の尊称
上洛するまでの信長はお館さまではない
足利義昭を上洛させたあとの信長は
室町幕府の最有力大名管領斯波家の格式をもらった 相手をどう呼んだかは別にして時代劇だと
自称が名前が多いよね
海原雄山が私はじゃなくこの雄山が
みたいな言い方するのもそういう時代がかった印象を与える >>117
一族で同じ苗字が何人もいるからわかりやすくするためだろ >>159
上とされる相手に媚びへつらい
下(と本人は思い込んでいる)相手で鬱憤晴らし
まさにキチガイカルトジャップ >>26
会社の社長に例えると社員が
織田社長
信長さん
のどちらで呼ぶかって話だよな >>183
今だと社長とか呼ぶ会社はブラックくらいやな >>180
普通は朝廷から貰った官職名(弾正忠)とかお館様と呼ばれてる
上様と呼ばれるのは信忠に家督を譲った後から >>189
それ重要だよな
出会ってすぐ信長と呼んだ瞬間に無礼打ちされて死んでしまうわ >>26みたいな自称歴史通の知的障害者が湧くのが嫌儲の特徴 偉い人の名前を呼んではいけない、顔を見てはいけない、みたいな慣例がわからん人向けなら信長呼びでもいいと思うよ
官位とか殿様で呼んでもヲタ以外はわからんでしょ >>195
欧米文化ではファーストネームで言うのは普通なのでは 官途名だと時期によって変わることがあるから一般向けのドラマや創作物で採用するのは難しい
名乗った官途が全部記録されて残ってるわけでもないし、史実通りにやれない可能性も大きい 愛知岐阜の気持ち悪い連中の勘違いでそうなったんでしょ？？？ 大坂の陣のきっかけとして因縁つけたとされる「国家安康」は
家康の諱を入れること自体が問題だったとか >>165
現代日本ですら総理の名前を知らん奴なんて山ほどいるのに 1568年の斯波氏並礼遇から1573年の義昭抜きの畿内掌握までは御屋形様と呼ばれた可能性はあるけどはっきりしないうえに期間が短すぎるし
ドラマだったら部下からでなら殿→上様で良いんだろうな
他の武将からはその時々の官途になるけど >>29
大名であっても御屋形名乗っていい大名とだめな大名いるから難しい こういうアホに合わせて当時のリアルを完全再現したら海外ドラマでもないのに字幕必要になるし戦闘シーンとかもクッソしょぼくなるわ >>202
小説ではよく「◯◯がいつ✕✕を名乗り始めたのかは不明だがこの小説では△△のころから名乗り始めたものとする」
みたいなことが書いてあるね >>120
住まいの地名で呼ぶことがまず第一では？
こないだの大河だと義時は江間殿みたいに言われてたな まぁ人によっては実名も苗字も時期によって変わっちゃうけど 家臣は殿、大殿
他家家臣からは織田様、官職名+様
他の大名からは織田殿、官職名+殿
目上（将軍家、殿上人など）からは、織田+官職名、官職名
一般人からは織田の殿様、織田様
こんな感じがしっくりくる どうする家康見てたけど信長って呼んでるの幼馴染の家康だけで
光秀も秀吉もずっと上様と呼んでるやんけ 確かに今年の大河酷いな、本能寺の変なのにイミフで全然盛り上がらないとは 今年の大河どんどん暴走してるな
何度も何度も擦られたネタだから脚本家はオリジナリティを出したいんだろうけど、家康が本能寺で信長を討とうと計画してたら光秀に先を越されたとかいくらなんでも話を作りすぎてて笑うわ >>218
俺は史実と違う内容でも構わないんだけど説得力が無くて薄っぺらい >>97
このスレ見るまでどうする家康が大河ドラマだと知らなかったわ
てっきりただの連続ドラマだと思ってた 弾正忠も僭称だしなぁ
本当に官位貰ってる香具師はそうそう多くない
後北条が左京大夫貰うのにどれだけ室町に銭使ったか 本能寺回だから観てみたら出来の悪い深夜アニメみたいな展開でびびった
誰だよ時系列めちゃくちゃにする手法流行らせたの
やめろっつってんだろ なんとか美濃守とかいうやつ多すぎるんだよな
うそつき！ >>224
武士が公的に僭称するのは文化として普通になってたからしょうがないが
秀吉が天下統一した後、全国の大名家臣が集うようになったら
同じ官位の奴がたくさんいて問題になって多少調整したらしい 当時は今より呪力が強かったから、実名を知られると呪い殺される危険性が高かった
なので実名はみんな隠してた 信長ぁ 家康ぅ
本能寺の変でひたすらこの繰り返しｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
