今川義元「ギャー！織田信長が奇襲してきた－！」ウソだった。普通に負けただけだった。 [584964303]

0001番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c75f-+miG)2022/12/13(火) 15:24:50.43ID:RrSinkdx0●?2BP(2000)

｢織田信長は奇襲で今川義元を破った｣はもう古い…｢桶狭間の戦い｣の最新研究で論じられていること
奇襲ではなく､むしろ正面からの突撃だった

これまで「桶狭間の戦い」は、兵力に劣る織田信長が今川義元を奇襲で倒したとされてきた。
ところが、これは最新研究では覆されている。
歴史学者の渡邊大門さんは「奇襲説の根拠となる史料の信憑性が低く、
現在では正面攻撃説を支持する研究者が多い」という。
https://president.jp/articles/-/64042

0434番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f14-Ek1j)2022/12/14(水) 16:43:48.59ID:S5/tzIm90

>>433
氏真は京でノブに蹴鞠を披露したりしてるのが不思議だね
家康にも大事にされた

0435番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-f26e)2022/12/14(水) 16:45:19.53ID:UqDirYXea

>>433
武田も残ってはいるぞ
家柄だけの高家と信玄血脈の家系と両方

0436番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7fa9-Xr2K)2022/12/14(水) 16:49:18.27ID:7n6V1eq90

>>434
政治がダメでも芸能のセンスが抜群だった

0437番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 27c9-DDnY)2022/12/14(水) 16:49:52.46ID:p0h+ITTW0

今ギャワ義元

0438番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4708-FUlb)2022/12/14(水) 18:45:38.26ID:0eeXofIX0

今川は当然敵で斎藤も道三死後は敵だから義元を討ててなかったらどん詰まりだったな

0439番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-SjiY)2022/12/14(水) 22:10:06.05ID:R0ON4SSTM

当主が討死したのは予想外だがそれ以上に一門並みに優遇扱いしてた家康が離反したのは痛いだろ

0440番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd7f-jRt1)2022/12/14(水) 22:14:05.26ID:XwEjqJNmd

>>220
長篠の鉄砲3000丁も彼の創作かな?

0441番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 67d2-SvmS)2022/12/14(水) 22:17:46.51ID:KXS2FGsj0

>>220
今でいう司馬遼太郎みたいなもんだからな
あれを見て勘違いしたアホが大量いにでた

0442番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f95-0kYP)2022/12/14(水) 22:35:32.67ID:ISl5atS20

この戦い見るためだけに過去に行きたい

0443番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-rzw/)2022/12/14(水) 22:40:09.02ID:zJ2LaszMd

>>442
何か一つ歴史を目の当たりにして良いよって言われたら本能寺の変選ぶわ
あの謎は俺が生きてるうちに解決してほしい

0444番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a7bd-ItCM)2022/12/14(水) 22:40:18.67ID:JcnbXsUe0

>>416
宇喜多直家の爺さんが暗殺された説が
公家が手紙に再利用した和紙の裏面から暗殺がデマだったと判明した話が好きだわ
結果的に宇喜多直家が本当に宇喜多家出身かも分からなくなったのもオモロイ

0445番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f80-p0Wt)2022/12/14(水) 22:42:45.83ID:ismLYTVw0

嫌儲は司馬遼太郎の小説を史実だと思いこんでいた爺さん多いからな

0446番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-f26e)2022/12/15(木) 00:10:33.01ID:Gnz1QrPfa

>>443
謎っても
過去に戻って当時の本能寺を見に行っても本能寺の変の謎は何もわからんだろ
明智が謀反をおこして本能寺を攻めたって事は既にわかってるんだし

0447番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df08-JQ7K)2022/12/15(木) 00:49:25.69ID:Ol4aM/jL0

織田は土地が良すぎる

0448番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df08-JQ7K)2022/12/15(木) 00:50:07.25ID:Ol4aM/jL0

桶狭間と田楽狭間はどっちが本当？

0449番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-f26e)2022/12/15(木) 07:42:55.84ID:1fh+Ig7na

>>448
イメージとしては桶狭間って地区の田楽狭間って場所って感じかな

田楽狭間って場所の名前のイメージから、そこは狭い場所で大軍は自由に動けないだろう
だから本陣を奇襲をすれば寡兵でも大将を打ち取れるに違いない→つまり桶狭間の戦いは奇襲だった
みたいな感じで信長の奇襲説が成立していったんじゃないだろうか？

ただ、信長公記には田楽狭間ではなく桶狭間山とあるそうなので
そこあたりからも信長の奇襲説が否定されていったんじゃないかな？

0450番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 477f-V87J)2022/12/15(木) 08:24:19.61ID:pEQAhAAL0

>>418
1/4以下の敵に惨敗敗死してんだから
戦に関しちゃ無能の誹りわ免れ無いよ

0451番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 477f-V87J)2022/12/15(木) 08:26:05.16ID:pEQAhAAL0

>>427
だよね

0452番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf50-zKrE)2022/12/15(木) 08:29:40.78ID:TqhsBkyp0

>>51
でも地名残ってるんでしょ
桶狭間小学校あるじゃん

0453番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ dfe6-3TNT)2022/12/15(木) 08:30:45.72ID:b4bf3XKg0

プーチン今川VSゼレンスキーうつけ信長

0454番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp1b-6co1)2022/12/15(木) 08:50:19.71ID:dospOwwQp

陸軍がプロパガンダに使ったせい

0455番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df23-EtSZ)2022/12/15(木) 08:59:08.30ID:jqmdiE3r0

>>454
奇襲とか寡兵で大軍に勝つのが大好きなんだよな

0456番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 47da-d2tu)2022/12/15(木) 10:45:49.78ID:XaKaZK6/0

ほとんどの戦争は始まる前に勝敗が決まっている
勝敗は準備で決まる
これじゃあ生徒のやる気がでないんだろな

0457番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f14-Ek1j)2022/12/15(木) 11:08:20.56ID:cFsZz0a10

桶狭間→単にノブが強かったから勝った

浅井長政の裏切り→朝倉と手を組んだら勝てると思ったから

足利義昭の裏切り→真面目に将軍しろと叱られたから

長篠の戦い→劣勢の武田勢が無謀にも防備を固めている織田徳川勢に攻めかかったから惨敗した(誘い出された)

荒木村重の裏切り→毛利と手を組んだら勝てると思ったから

別所長治の裏切り→毛利と手を組んだら勝てると思ったから

明智光秀の裏切り→ノブ親子さえ倒せば天下取れると思ったから

現実は非常につまらない
あれこれ理由つけてるのは根も葉もない小説ネタだから信用しないように

0458番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-rPcM)2022/12/15(木) 11:18:23.08ID:0dwsVDpua

>>452
桶狭間と呼ばれる地区のどの場所で討ち取られたかまでは分からないとかその程度の話なんだろう
捕縛されてどっかの刑場で斬首や磔だったり特定の城や寺に立て籠もって自害したりたわけじゃないしな
桶狭間という土地で行われた合戦の最中の出来事ということまでは確実で桶狭間にある田楽窪という場所も推定地の一つだけどそれは証明しようがない

桶狭間古戦場跡地を散策すると色々と伝承付きの石碑や供養塔みたいなものもあるけど現代で分かるのはそこまでだろう

0459番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW c7d2-dO7s)2022/12/15(木) 11:22:24.61ID:gfVFvTqQ0

>>406
信長前に出すぎで草

0460番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-OhI2)2022/12/15(木) 11:53:30.73ID:x9zb7qJea

>>449
しかし大将討ち取りってのが普通の戦じゃ考えられんのよね

0461番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4780-p0Wt)2022/12/15(木) 11:54:40.96ID:IxBootK40

最後は違ってるぞ、信忠は完全ノーマークで逃げずに少数で城に篭ってだらだらやってたから討たれただけのこと

0462番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-OhI2)2022/12/15(木) 11:56:46.22ID:x9zb7qJea

>>391
いや攻め込んでって野戦で大名の首を取られるのは何らかの問題あるぞ

0463番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｳｨﾌW FF6b-f26e)2022/12/15(木) 12:04:22.24ID:sWbJO2McF

>>460
ただね、大阪の陣では幸村の突撃で家康本陣は大混乱
金扇の馬印は倒れて、家康のそばには旗本数騎しかいなくなって家康も切腹を覚悟したなんて話もある

もしかしたら、そこで家康が義元の二の舞になってたかもしれないんだし
全くないって話でもないんじゃね？

0464番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-SjiY)2022/12/15(木) 12:17:12.20ID:IhX4FMIbM

大将級で言えば例えば龍造寺隆信や武田元繁だって戦死してるやんけ

0465番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f14-Ek1j)2022/12/15(木) 12:31:53.82ID:cFsZz0a10

>>461
ノーマークのわけねえやん
二人が京に集まってるのは知ってて襲ったんだから
明智勢の手際が悪くて逃げるチャンスがあっただけのこと

0466番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f0d-ZFAs)2022/12/15(木) 12:41:07.91ID:80mOPnwc0

今川義元がバカっぽいのは無双の白塗りおじゃるのイメージのせい

0467番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW dfba-AgRV)2022/12/15(木) 12:54:37.75ID:bKrSEjCC0

>>459
今川本陣から兵を引き剥がしてるから出れた。それでも信長本隊が劣勢なのは変わりない
信長本隊は義元をうち取れたけど、砦を守ってた織田側も今川軍の猛攻で何千人
(研究者によって変動)と死んで被害は甚大だった

0468番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-rPcM)2022/12/15(木) 13:08:27.64ID:0dwsVDpua

>>466
大河ドラマなんかじゃ義元は割とキレ者っぽいイケメンか渋めの壮年が配役されるけど
若い頃の信長を扱った民放の歴史モノの単発ドラマなんかでの義元は昔からの白塗りの公家ぽいキャラが定番だし初出がコーエーの無双からということはないだろう

数話かけてじっくり桶狭間を描く場合は義元を強敵にしておいた方が相対的に信長の株があがるし
短時間でさっくり片付ける場合は義元を京かぶれのおバカキャラにしておいた方が奇襲でアッサリ負けるのに違和感なく片付くとか
それぞれの時間の都合でしかないんじゃないか

0469番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-f26e)2022/12/15(木) 13:16:53.43ID:x3gwIwZXa

義元が移動の時には輿に乗ってたとか、京の公家を招いて保護してたってのは昔の資料にも記載されてるしねえ
それなら公家に合わせた装束にしてたとしても別におかしな話でもないけど

バカ殿みたいな無能のイメージってのは
それこそ志村けんのバカ殿と容姿イメージがかぶってしまったからこその最近のイメージなんだろう

0470番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bfb7-msKw)2022/12/15(木) 13:59:53.09ID:CoRfwZ+d0

雪斎和尚と母ちゃんの寿桂尼の二人三脚で保ってた今川家

0471番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-qzi4)2022/12/15(木) 14:17:10.63ID:c6wLi+PEa

公家風味と一口に言っても今川義元の場合は
一条公麿三位中納言ではなく烏丸少将文麿の方かもしれない

0472番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-GlQA)2022/12/15(木) 18:10:05.92ID:UytyrVn1M

《桶狭間の奇襲とかタンネンベルクの殲滅戦とかいうお伽噺で頭が一杯になっていた参謀の作戦計画は、こっちがナポレオンのような天才的奇襲を仕掛ける間、敵は何もしないでじっとしているだろう、という予想のもとに成り立っていた。こっちがこう出れば、あっちはああ来るかもしれないと想像することが出来なかったのである。》（大岡昇平『レイテ戦記』（上巻）ｐ１１２）

0473番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯｼ 7f6f-d2tu)2022/12/15(木) 19:33:34.95ID:M+/b2ybA0

そんなのどっちでもよくね？

こんなアホなことに一円でも税金だすまえに他にするべきことがあるだろ

ジャップランドはもうすぐ最貧国になるんだけど

0474番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 474e-KKgq)2022/12/15(木) 19:48:13.09ID:z8hyQa9M0

>>473
最貧国舐めてるだろ
そんな簡単に最貧なんかになるかよ

0475番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-Ek1j)2022/12/15(木) 20:55:34.83ID:Bo/DtQzqM

>>473
歴史をほったらかしにしてたから反省しない国になって最貧国まっしぐらになったんだが？

0476番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯｼ 7f6f-d2tu)2022/12/15(木) 21:06:27.76ID:M+/b2ybA0

>>475
戦国時代のくそどうでもいいことばっかり細部まで予算使って歴史オタクがオナニーする前に

近代史のジャップ上級の悪行をちゃんと学ばないからいまがあるんだろｗ

0477番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-oRrX)2022/12/15(木) 21:08:54.45ID:G7/v1BMBM

>>220
いやそもそもその頃信長は尾張統一してないし
背後に斎藤家も抱えてるし、武田北条と背後を盤石にして今川家と互角は流石にない

0478番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-tsNc)2022/12/16(金) 06:38:02.28ID:vqKKPj4ka

シンガポールに抜かれ香港に抜かれ、そして台湾に抜かれ韓国にも抜かれるアジアのお荷物ジャパン
まあ何十年も汚職政治を続けてたから不思議ではないが
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGM1021O0Q2A211C2000000/

0479番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JP 0H4f-TKH3)2022/12/16(金) 06:57:22.74ID:Nf2QgQelH

長篠の戦い (信長の顔が変)
https://youtu.be/TMGFyqDw4DM?t=1400

0480番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf6d-6j3R)2022/12/16(金) 06:57:36.34ID:2isFQfLM0

>>37
ガチ無能とかサボる奴っているからなぁ

0481番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df8f-u4+T)2022/12/16(金) 06:57:43.64ID:e6tSVKD40

>>21
従来言われていた通説をよくよく調べて別の説を出しました　→歴史を壊すな！　って意味不明だろ

0482番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ a7af-Z19z)2022/12/16(金) 06:58:35.71ID:C6i0/KMK0

戦国以前なんて創作だらけだぞ
中国の故事をパクったりも多いし
長篠の鉄砲とか墨俣の一夜城なんて
今も本当だと思っていたらただの馬鹿だからな
島津の釣り野伏や捨て奸だってかなりぁゃιぃ代物になってきている

0483番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-T2Rs)2022/12/16(金) 07:44:09.89ID:Jx2UF6tFa

>>49
国衆を抑えてないから利益そのままなんて夢物語でしょ

0484番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-Ek1j)2022/12/16(金) 12:49:26.62ID:QlPSXdlYM

>>476
戦国時代だけやってると思ってる時点で事実改変してるやん
学べば？