関ヶ原の戦い、ほぼ全て後世に作られた創作だった 小早川軍は最初から東軍、少数の石田軍らは一瞬で敗走 [606275763]

0001番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0b-YOo0)2023/02/07(火) 14:10:35.79ID:IvgXeS040●?2BP(1000)

関ヶ原の戦い｢よく聞く通説｣はウソだらけだ
https://toyokeizai.net/articles/-/190643

0026番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0b-YOo0)2023/02/07(火) 14:51:25.37ID:IvgXeS040?2BP(0)

南宮山（毛利布陣）や松尾山（小早川布陣）には土塁等が大量に出土してるが
笹尾山からま何も出てこない、ここには石田軍らは布陣していない

0027番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr63-6Ymq)2023/02/07(火) 14:53:42.32ID:KR0jc0rsr

戦術は分からないけど戦略は分かってる
内務組の石田と外征組の加藤福島らを仲違いさせて、豊臣側を分裂させたので勝てた
政治と経済政策はしっかり記録に残る

0028番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-Q+iM)2023/02/07(火) 14:54:11.46ID:vfZuJxHoa

小早川は自民党に寝返えった細野豪志みたいな奴か

0029番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4faf-iVT3)2023/02/07(火) 14:54:52.36ID:CywhDbh40

>>25
これもよく言われるけどマジなんかな
大野修理も茶々のセックスフレンドだったとかも

0030番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-EOzK)2023/02/07(火) 14:56:12.10ID:BrVRtVgC0

家康は悪い奴

0031番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8f8f-qyPq)2023/02/07(火) 14:57:25.08ID:BQf+RAT70

>>5
徒歩か馬同士がぶつかって、
切り殺すんだよな
爆弾も弾丸も車両もなしで

0032番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM4f-dADY)2023/02/07(火) 15:02:11.37ID:ECo+i5PAM

何もしてないのにただ負けた長宗我部と島津はイミフすぎる
後で島津は話を盛ったけど

0033番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-ou5k)2023/02/07(火) 15:06:14.09ID:ivaVcQAOM

>>13
豊臣秀頼に世継ぎを奪われて冷遇されまくった立場なのだからむしろ毛利輝元に従う方が不自然なのだけど？
しかも家康に口利きしてもらって59万石の大領に返り咲いたんだけど？

0034番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0b-YOo0)2023/02/07(火) 15:07:33.17ID:IvgXeS040?2BP(0)

近年実施されたレーザー測量でも宇喜多の大軍が布陣してたとされる天満山からは一切戦遺構は発見されず
https://twitter.com/40cmKatsumi/status/1537640111101595648
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

0035番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-wYJS)2023/02/07(火) 15:09:01.90ID:7jSpGLuFa

大日本帝国陸軍参謀本部戦史課とかいう嘘大袈裟捏造インチキ戦史の発生源
大体こいつらのせい

0036番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4faf-RHPL)2023/02/07(火) 15:14:36.11ID:DmxFI9GX0

数万どころか数千人規模の合戦なんて成り立つ訳がねえし
せいぜい数百だよな

0037番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7faf-iJ1B)2023/02/07(火) 15:15:26.13ID:pBHRuUNu0

三成は山中の自害峰に布陣してるから、笹尾山に布陣なんてしてないけどな。今に伝わっている布陣図は明治時代になってから陸軍参謀本部が作成した物だよ。笹尾山に布陣したという史料は江戸時代の一級史料や俗説史料にすら出てないし、現地から陣地遺構も見つからなかったから。関ヶ原に従軍した戸田氏鉄の記録『戸田左門覚書』には「治部少（＝三成）本陣は松尾山の下、自害か岡と云所に陣す」とある。西軍は小早川の裏切り気配に圧力をかけようと松尾山に対峙する山中に布陣するが短時間で崩壊、午前中には壊滅したみたいね。

0038番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4fd2-g00b)2023/02/07(火) 15:16:19.82ID:RuEmiypb0

岐阜城が落ちるの早過ぎたし西軍は突然家康討伐に組み込まれて日和見だし
一応筋を通して上杉征伐を開始した家康率いる東軍諸将との差が大きい

0039番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9f-7h6/)2023/02/07(火) 15:24:47.80ID:3GUOD9yaM

大軍だったけど実際に最後は入り乱れてって感じじゃなくて戦闘したのは少数なのかもね

0040番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf79-CWvZ)2023/02/07(火) 15:25:06.36ID:tnv6D4PK0

島津の正面突破もウソか？

0041番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9f-7h6/)2023/02/07(火) 15:25:51.15ID:3GUOD9yaM

>>26
笹尾山に布陣したのって当日の朝方じゃないの？

0042番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf0b-w8PT)2023/02/07(火) 15:28:01.41ID:IvgXeS040

>>37
山中は大軍が展開できるような立地ではないんだよな
やはり石田軍はかなりの少数だったと見える

0043番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff12-U/M7)2023/02/07(火) 15:28:04.65ID:F6BzfcXv0

瑣末な話
明治維新（笑）の嘘なんとかしよう

0044番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf87-GQQn)2023/02/07(火) 15:30:09.38ID:dYSMkpTg0

軍事機密なので資料なんかあるわけないし

0045番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-qfqd)2023/02/07(火) 15:32:20.34ID:sMmla+Ur0

>>32
そもそも島津は戦国大名としてはかなり評価低いからな
朝鮮出兵の時に1万人の軍役を課せられたのに動員に時間がかかった上に船も用意できず大遅刻してるし
関ヶ原も義久が兵を送らなかったじゃなく国人を纏めきれなくて送れなかったが正しい
薩摩大隈日向の三州って規模の割に直轄領が少なくて
合戦は譜代家臣団と有力一門頼りで殆ど国人連合の状態

0046番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-i1So)2023/02/07(火) 15:32:49.46ID:UnO0TOiT0

まーた捏造だったかｗ

0047番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-i1So)2023/02/07(火) 15:35:33.22ID:UnO0TOiT0

ジャップって歴史で嘘しか吐かないよな

聖徳太子も嘘
大化の改新も嘘
江戸時代も嘘
坂本龍馬も嘘
竹島も嘘

0048番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4fd2-F1up)2023/02/07(火) 15:36:43.11ID:TX+/IQ6C0

結局勝者である徳川家が後で中身を盛るんだよね
真田信?とかもそうでしょ
日本一の兵と持ち上げておけば、それ破った徳川軍はさらに凄いってことになるんだから

0049番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f9a-hyUu)2023/02/07(火) 15:37:35.62ID:tdCt+XYD0

島津は義弘（三成と親密）と義久と忠恒（家康の支援受ける）の対立で
直前に義久と忠恒で義弘派の筆頭家老一族を討伐してるし
関ヶ原では義弘与党以外はよくて中立に近いからな

0050番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8c-T3kY)2023/02/07(火) 15:39:36.00ID:W72PpFzJ0

あの有名な布陣図だと、あんな場所に徳川家康いたら
小早川が二重スパイだったら瞬殺される配置だしな

0051番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0f00-yYRc)2023/02/07(火) 15:41:52.13ID:srryfi0N0

でもたかだか400年前の数万人規模の大イベントやぞ
口伝やなんやらでも伝わってるだろうしそれなりに正確やろ

もし全然違うっていうならさすがにどこがで意図的にねじ曲げられてるわ
で、たかだか400年前のできごとをそこまで違う話にできるのはその後300年支配してた徳川だけだわ

0052番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3fe6-F1up)2023/02/07(火) 15:43:40.42ID:Wmm8F6+g0

遺構がないっていうけどさ
前夜遅くに大垣城から移動してきて
霧の中で朝から合戦なんだから
何かがある方がおかしいだろ

0053番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-aVV2)2023/02/07(火) 15:44:34.07ID:OXWU06EVa

>>51
ほとんどが創作だった！とかいうこの記事も割と前から知られてること集めてる特に目新しいものない記事だしな…
このスレの方が面白いこと書いてる奴が多い時点で

0054番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0f44-4osW)2023/02/07(火) 15:45:36.61ID:1/fPg2540

昔はゴッドハンドやり放題だったしな
勝利した側にいいように作られた話ばかりでしょ

0055番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f8f-T7ic)2023/02/07(火) 15:46:26.52ID:aOqwSezC0

>>51
コミケの周辺でも
野外コンサートでも
口伝が一致することは少ないだろ？
それが幾人も幾世代も経たら眉唾も良い所

0056番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f87-TsiN)2023/02/07(火) 15:48:13.43ID:JTytDyxx0

>>10
小早川秀秋って朝鮮軍との激戦をくぐり抜けてる猛者だぞ
異民族との戦争はただの内戦である戦国の戦とは根本が違うからな

0057番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-td0S)2023/02/07(火) 15:48:54.59ID:/iL2MBema

あれ？ネトウヨはやっぱり家康好きなのか？

0058番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3fc7-4osW)2023/02/07(火) 16:07:40.35ID:RZir5zjI0

>>48
武田もそれで滅茶苦茶盛られてるよね
逆に今川義元は下げまくりだし匙加減が露骨でわかりやすい

0059番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cfb5-ou5k)2023/02/07(火) 16:10:20.45ID:ThfQMre70

>>57
ネトウヨは王家史観だから家康や足利尊氏は大嫌いだろ

0060番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4faf-irfC)2023/02/07(火) 16:15:14.81ID:gEvgIr480

あれくっそしょぼい小競り合いだろ

0061番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cfb0-s7JZ)2023/02/07(火) 16:15:17.45ID:StLCHBhk0

川中島も桶狭間も三方ヶ原も長篠も本能寺も異説だらけ
500年前のことなんて正確にわからん

0062番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cff4-qyPq)2023/02/07(火) 16:18:31.52ID:IGWv3QNM0

島津だけ罰則なかったあたり最初から裏切ってた？

0063番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-F1up)2023/02/07(火) 16:19:50.85ID:+BGFEqFOM

三国志を笑えないレベルの虚構だらけ

0064番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3f0a-i1So)2023/02/07(火) 16:22:17.89ID:g1wI3VwJ0

>>40
単に逃げただけじゃ恥ずかしいからな
とりあえず勇戦したことにしておこうみたいな

0065番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cfc1-4osW)2023/02/07(火) 16:26:11.74ID:9NOQgT160

>>10
秀秋は子どものころからの飲酒で肝硬変が進んでたんじゃないかと言われてる
関ヶ原の時にはもうまともな判断力さえなくすぐらい進行してたとする説もある

0066番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cfb0-s7JZ)2023/02/07(火) 16:32:41.36ID:StLCHBhk0

>>65
アル中の謙信が戦の天才だったのが不思議だな
脳みそスカってるはずだが

0067番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3fe5-6Vm0)2023/02/07(火) 16:47:58.37ID:BG17ayd90

じゃあ小早川はどこに布陣してたんだよ

0068番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-qfqd)2023/02/07(火) 16:56:41.57ID:sMmla+Ur0

>>66
上杉と北条と武田は戦国時代でも別格やぞ
この三家だけ当時の軍役帳が残ってて兵種指定で軍役課してたのわかってて
当時全く記録ない家は織田も含めそもそも大雑把な動員で割と適当に戦ってたと言われてて
秀吉の陣立書が出てくるまで明確に軍規や戦術がある軍隊らしいものを率いて戦ってた裏付けあるのこの三家だけ

まあ現代の戦国時代の合戦研究なんてほとんどこの三家の記録頼りで実際はほとんどわからないんだが
少なくとも三好や信長とかよりも圧倒的に先進性のある軍勢率いてたのは確か

0069番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8f4c-y2cM)2023/02/07(火) 17:06:33.34ID:wYI9L89P0

日本の歴史はファンタジー
ほとんど創作

0070番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-+zuf)2023/02/07(火) 17:39:18.83ID:r/ai98yVM

台湾沖航空戦だって大日本帝国が存続してたら教科書で大戦果の大勝利として歴史に記録されとるよ

0071番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-+zuf)2023/02/07(火) 17:44:03.57ID:r/ai98yVM

>>68
でその三家は信長や秀吉との戦闘でどの程度戦果をあげたんだい？
あさか手取川の局地戦で信長の地方派遣軍に勝ったから凄いとかいわないよな？

0072番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf16-ou5k)2023/02/07(火) 17:48:05.45ID:2EGtRbmX0

>>68
史料が残ってる≠他は無かった
武田も上杉も織田にフルボッコされたし北条なんか戦う前から帰順姿勢だったじゃん

0073番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f67-fssL)2023/02/07(火) 18:09:19.81ID:KE1EbpOK0

>>58
武田は当時から評価されてたし今川下げは織田信長革命児論のあおり食らっただけだ

0074番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-hDDt)2023/02/07(火) 18:39:43.65ID:kvt9tDyYM

豊臣家の内ゲバなのに豊臣vs徳川の戦いと勘違いしているやつ多いよね

0075番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cfaf-u0wq)2023/02/07(火) 19:02:55.06ID:Xb/3CXLl0

>>71>>72
ケンモ脳で草

0076番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8f8f-mvY7)2023/02/07(火) 19:23:15.86ID:jDi2CPjN0

信長は結局武田による東方からの脅威への対策に腐心し続けて上杉には気を使い続けだしな
そしてその武田と取ったり取られたりで殴り合ってたのが上杉北条