0140番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa1f-e/Mg)2023/07/29(土) 22:54:17.38ID:UHL0wL8zaNIKU
0141番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 23af-KN61)2023/07/29(土) 23:12:11.89ID:itYJU0u/0NIKU
>>136
経済・社会・文化の発達度でいえば、むしろ明末こそがピークなんだが。
明末の経済・社会・文化の成熟は、中国内での硬直した朱元璋体制の解体と、
世界規模での交易活性化が結びついて生じたものだ。
朱元璋体制は明代の大部分（とりわけ明末）を通じて、
増えすぎた宗室による財政圧迫、鉱税の禍など、負の方向にしか機能していない。 0142番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 7300-0TAO)2023/07/29(土) 23:19:44.26ID:OZN85I6v0NIKU
中国歴代王朝の国号は地域地名由来だったのが
元朝以降は
地名から離れ思想を現わすようなった
明も清も
モンゴル支配によって中国は全く変わった
0144番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 8f34-/wwp)2023/07/29(土) 23:25:29.65ID:KLUB4p0M0NIKU
>>115
隋王朝時代碌なこと無かった気がするけどなあ
度重なる高句麗遠征に始皇帝を彷彿とさせる数々の土木工事で農民酷使
反乱は相次いで起こるしで2倍も増える情勢に無かったような 0145番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 6656-7djo)2023/07/29(土) 23:26:52.42ID:r/jJZKon0NIKU
>>141
それは規模も合わせた上ね
人口でもちゃんと明が上に出てるでしょ？
そうじゃなくて都市生活の質の高さ
カロリー消費、石炭消費、また炭鉱の開発、なんかでは宋が産業革命に近かったとされるわけ
商業文明、産業資本家も含めてイギリスに近いってことね
勿論、産業革命は新大陸の発見の爆発的豊かさに起因してるって歴史観だと
「鄭和や海洋プロジェクトが新大陸発見してたら、中国で産業革命起きてた」てことになるし
逆に、産業革命は知財や大学やアカデミーシステム、人権概念と密接に結びついてるって言う歴史観だと（俺はこれに近い）
宋でも明でも産業革命は起きないことになる 0146番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 6656-7djo)2023/07/29(土) 23:27:43.68ID:r/jJZKon0NIKU
>>141
あーすまん
アンカー間違えた。
宋で産業革命起きる可能性合ったか ＶＳ 明で産業革命起きる可能性あったか
の話と勝手に間違えた 0147番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a63-uf5E)2023/07/30(日) 01:21:06.78ID:WsvT/Xk90
日本人が宋をやたら持ち上げるのは京都大学のシナ学がそうだったから
0148番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 737c-fTuH)2023/07/30(日) 02:27:30.50ID:mOGDnIIj0
>>138
元は辛亥革命まで存続してる
清朝が元から正式に大ハーン位を譲位されてるから 0149番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 737c-fTuH)2023/07/30(日) 02:29:54.21ID:mOGDnIIj0
0150番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 737c-fTuH)2023/07/30(日) 02:32:06.64ID:mOGDnIIj0
>>141
明末にはもうすでに西欧は新大陸を手に入れてて強大化
技術力も西欧に抜かれつつあった 0151番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟT Sd2a-UZue)2023/07/30(日) 02:34:08.91ID:GZYxiNYEd
0152番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 737c-fTuH)2023/07/30(日) 02:35:53.41ID:mOGDnIIj0
0153番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 737c-fTuH)2023/07/30(日) 02:38:54.35ID:mOGDnIIj0
>>147
そうか？
日本人の多くは宋なんかよく知らんやろ
日本人がイメージする中国は唐やないか
日本の建築も唐風の建築が原型になってるし 0155番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a63-uf5E)2023/07/30(日) 03:00:59.95ID:WsvT/Xk90
混乱期は南の未開地に集団で逃げるから見かけの人口は激減する、客家なんてのはその末裔やね
結果中国の領域がなんか増えてて後々美味しいと
0156番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 178f-l9RU)2023/07/30(日) 03:06:26.54ID:obtbA2MU0
>>145
鄭和の航海の最大の問題点は完全に国営事業だった点だな。コロンブスは王室から出資はしてもらったが一応民営事業だし、東インド会社は株式会社。産業革命は奴隷貿易や砂糖貿易による資本の蓄積と株式会社によって拡大した面が強い。中国のような皇帝がビジネスの頂点に立ち、定期的に大商人を邪魔して資本の蓄積を妨害する国では産業革命は生まれない。海洋貿易のリスクは皇帝が取るっていうシステムだと保険や株式会社は発明されない。大学とかは産業革命に一ミリも寄与してないが、中国では産業革命が起きることがあり得なかったのは確か。 0157番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b796-gqG/)2023/07/30(日) 03:56:25.34ID:MUgtaxJm0
>>42
詳しい👍
YouTubeの中国史解説だと清の三世の治の時代が一番人口が多かったとか視聴したよ やっぱ簡体字ってきもちわりい
億がこんなスカスカになっちまうんだな
ごちゃごちゃしてたほうがいいわ
0159番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a63-uf5E)2023/07/30(日) 04:05:39.40ID:WsvT/Xk90
中国人はモンゴルが野蛮だからって書き方が多いし実際野蛮なのは事実だけど
1300年あたりに減ったのは黒死病のせいだよ
あれで人口の半分くらい死んだ
0161番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-MBRX)2023/07/30(日) 05:09:38.82ID:hoOQIN6Od
>>156
大学が隆盛を誇る＝社会が豊かになり遊んで暮らせる人間が増えた
って話ちゃうの 0162番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-e/Mg)2023/07/30(日) 05:11:20.15ID:oeYq8fW3a
>>150
満州族やら、朝鮮へのジャップ侵入やらで
その対策のために重税を課していた情勢なのに
経済や社会が成熟してたってのはどうも考えづらいわな 0163番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6656-7djo)2023/07/30(日) 07:27:08.80ID:Hi1C5yMf0
>>156
エドモンド・カートライトはオックスフォード大学とモードリン・カレッジで勉強してんだが？
あのなぁ知の集積や、知の大衆（ジェントリ）のアクセスがなければ、産業革命なんか起こせないんだよ。
権力に庇護された職人集団との違いはそこなわけ
そもそも前半２行はまともなのに、なんで「１ミリも寄与してない」とかアホなこと言い出すんだ？
前半２行だって成立させるには、公証人制度も法学も必要だろうが。
契約概念や、順法精神まで踏み込むとキリスト教の話になるがな 混乱期は籍を把握出来てなかったりするからこれだけ人口減ってるって言うのはあれだけどな
三国時代なんてどれだけ把握出来てたんだろ
>>160
東夷たる日本人まで中華中原史観に毒されて
周囲の野蛮人、北狄と連綿と続く北方遊牧民帝国、モンゴル帝国を蔑み、過小評価してるさまは
滑稽としか言いようがない 0166番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6aa2-JeIz)2023/07/30(日) 08:39:50.44ID:TUU6ZL8b0
明清に華やかなイメージがないのはなぜなのか
持て囃されるのはだいたい唐とか宋だし
0167番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 734e-OqDb)2023/07/30(日) 08:56:58.00ID:pK2vYkRO0
>>36
西漢東漢で国都が西の長安と東の洛陽からみたい 0168番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-e/Mg)2023/07/30(日) 08:57:17.61ID:oeYq8fW3a
>>166
スレでも何回か触れられてるような気が
しないでもないが、大航海時代を経て欧州国家が
世界的に目立ってきたからだと思う 0169番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-e/Mg)2023/07/30(日) 08:57:56.66ID:oeYq8fW3a
>>167
西周東周の理屈からすればそっちのが一貫性あるかもな、言われてみると 0170番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-2i3i)2023/07/30(日) 08:58:53.84ID:FEZcgAO/a
唐や明は豊かな感じはする
0171番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ea7b-XXVz)2023/07/30(日) 09:04:39.84ID:kxXqAgYG0
何万戸のどこが邪馬台国で～とかやってるわーくにがバカみたいじゃないですか
0172番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fa2-MkdW)2023/07/30(日) 09:08:39.91ID:QhMusCvV0
>>164
少なくとも三国時代のそれは無戸籍者も推計して入れてる
戸籍人口なら三国合わせても1000万人も行かない
蜀に至っては人口86万人になる 0173番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a63-uf5E)2023/07/30(日) 09:35:47.08ID:WsvT/Xk90
>>169
てか、五代十国時代の「後漢」と紛らわしいから 0174番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-KN61)2023/07/30(日) 09:43:26.92ID:mq25TMAQ0
>>162
明代には世界規模での交易ブームによって、大量の銀が中国に流入するなかで、
中国内では、地域ごとの分業化、分業化した諸地域間を結ぶ国内商業の発展、
そうした経済的隆盛を背景とした文化活動の活性化
（庶民を対象とした出版文化や、豫園や拙政園などの造園）が起こっているだろうが。
江蘇・浙江では外国の銀と交換される絹や木綿などの商品作物生産に特化するようになり、
主穀の生産地は湖広（長江中流域）へと移るなど、地域間分業の進展や産業地域の拡大が生じている。
対外交易によって儲かる沿海地域・都市部と、内陸地域・農村部の経済格差が生じるようになったが、
沿海地域・都市部は重税に耐えつつも、豫園や拙政園などの庭園を築くほどの経済力・文化力があった。
続く清代の「盛世」は、直近の明末の経済・社会の成熟の上に成り立っているものであり、
康煕帝がまったくゼロの地平から築いたものではない。
5ch嫌儲板の自称「中国史通」って、
中国の自然環境の多様性やそれに対応した各地の地域産業のあり方、
社会の大多数を構成した一般庶民や、被支配層と支配層の間に立つ士大夫層の動向といった、
中国の大部分を構成し、長年にわたって中国を特徴づけていた要素を無視して、
中国全体からすればちっぽけな存在に過ぎない皇帝だけに着目して、
全体を知ったつもりになっている君主厨・英雄史観厨ばかりじゃねぇかよ。 0175番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a63-uf5E)2023/07/30(日) 10:42:10.51ID:WsvT/Xk90
基本的に５ちゃんの中国語りは「ソースは漫画」
だからテキトーに流すのが良いよ
0176番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf2f-CF7t)2023/07/30(日) 12:17:54.59ID:41FOCCKc0
そこのブチギレ明くんが好きな明を貶す気はないし宋マンセーでもないが宋は実際凄かった
そもそも宋産業革命論はニーダムとか西洋側から出てきた疑問でこれは宋の年間製鉄量が産業革命期のイギリスに匹敵する化け物みたいな量だったから
それを支える石炭の大量使用によるエネルギー革命もあった。加えて世界初の紙幣経済の成立、公務員制度と教育システム、印刷技術、高度な数学天文学など
産業革命に必要な要素が揃ってたのに何故駄目だったのかと議論になってきた話。まあその理由はどうあれ宋は時代バグるレベルに先進的だった
0177番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-e/Mg)2023/07/30(日) 12:29:36.20ID:m8VtWW9La
>>174
まず、俺は「中国史通」を自称していない
俺は皇帝どうこうなんて書いてないから、
そのレスは別の者に向けてだとは思うのだけど一応
経済面の話は具体性がないからどうもな
その説明は特徴の話にはなっているが
発達度のピーク(>>141)に対する解説にはなってなくね
それと文化面については否定してない
例えばドイツなんかも、第一次大戦敗戦後こそ
学術や文化の最盛期と見なされることが多いしな
戦争や経済事情と必ずしもリンクはしないのかなと >>12
元は極めて重い人頭税を課していたから戸籍逃れが増えた可能性はある >>145
明の時代は航海術も西洋を圧倒していたし製鉄産業も全欧州の規模を超えていた
中国が後退していくのは技術を敵視して抑圧した清朝の支配によるものだよ 0180番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7300-0TAO)2023/07/30(日) 13:10:40.26ID:U8m3pPrU0
0181番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW aa3a-ZHs1)2023/07/30(日) 13:13:10.72ID:997Y3Me+0
西晋さん…
0182番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ea18-PoKf)2023/07/30(日) 13:18:04.16ID:chWgUoUz0
5代10国なんか戦国時代が平和に思えるほど凄惨を極めた時代なのに3200万人もいたのか
0183番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW daf3-KJc9)2023/07/30(日) 13:20:59.60ID:2nSB4vet0
中国の歴史は壮大だよなぁ
飽きないわ
0184番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ea18-PoKf)2023/07/30(日) 13:25:48.70ID:chWgUoUz0
5代10国はあっちこっちで同時多発に戦争があって都市が落ちると支配者と兵士20万人が生き埋めにされ市民も2～30万人は殺されて都市は焼かれる
それが普通の事の時代だから凄惨を極めてると思うわ
よくケンモメンは日本の戦国は戦闘狂と書いてるけど中国には全然敵わんよ
軽く2桁違う戦争をやってるから
0185番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 737c-IgFX)2023/07/30(日) 13:28:50.75ID:mOGDnIIj0
>>179
新大陸
これで西欧の覇権が確定したようなもんや
明代にはまだまだ西欧より明のほうが強大やったとしても
西欧に抜かれるのはもう時間の問題 0186番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM4b-MkdW)2023/07/30(日) 13:34:55.40ID:qCZKg4xkM
0187番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fd2-YFm7)2023/07/30(日) 13:39:03.44ID:Eos1weXL0
南宋がすごいな
領域半分でこれだと、途中までは
モンゴル相手に持ちこたえた国力もわかる
占領されたあとは落ち込んだんだなぁ、
と思ったけど明へつながったところはあるよな
0188番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM4b-MkdW)2023/07/30(日) 13:41:30.84ID:qCZKg4xkM
>>20
今中国で使われてる「簡体字」は
元々速記とかに使われる略字がけっこう元になってるから
使用頻度高くて画数多くて書くのがめんどくさくて
使われる時に前後の文字からだいたい
取り違えずに意味が取れるような字は大胆に省略されてる感じ 0189番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ be8f-CF7t)2023/07/30(日) 17:50:20.55ID:t+eLJSJO0
あの広い大地に1億人いないとか、資源にゆとりあり過ぎだな。
大変な生活だったろうけど、ちょっと憧れる。
0190番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6656-7djo)2023/07/30(日) 20:44:54.45ID:Hi1C5yMf0
まぁよく日本の里山がー
とか言うけど（いやｗ原発事故以降は日本のウヨさんは言わなくなったがｗ）
中国の南方の自然とかマジで信じられないほど豊かだしな。
巨大河川流域での安定した農地形成も規模が違う
狭くて貧しい土地を奪い合って、寒い場所でも無理やり稲作やって
激流河川の治水に死にそうになってた日本とは大違い
まぁそいうのが１９世紀２０世紀の近代化では日本が有利に働いたけどな。
２１世紀は巨大市場の時代から中国有利だけどな
