漢委奴国王の金印、意外と小さい!お前らの想像の5倍は小さい [297142216]
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志賀島(しかのしま)は、福岡県福岡市東区に所属する島である。博多湾の北部に位置し、海の中道と陸続きである。
・1784年(天明4年)、甚兵衛という志賀島の農民が田んぼを耕している最中に金印(漢委奴国王印)を偶然発見。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%97%E8%B3%80%E5%B3%B6 >>1
YouTubeをジャップ動画で汚染したくないから画像で貼れガイジ >>190
骨董品の輸入で後漢時代の駝鈕の金印を手に入れた
表面を削って委奴国のものに偽造
駝鈕では辻褄が合わないので蛇鈕に直した 漢代ってまだ木簡竹簡のがメジャーなんじゃないの
紙に印鑑押してた用じゃなくて封泥用のじゃないんか >>232
この金印自体真ん中が少し凹んでいて
実際印鑑じゃなく封泥用とかいわれてるぞ
紙がまだ発明されてないから木簡にそれだと真ん中映らずに印鑑にならないからな 金印偽物説の動画見たけど
素人目に見て論旨がガバガバだと思った >>231
蛇の図案自体の発見が1956年になってからだったのに
江戸時代に中国の人間も含めて蛇がその時代の図案だとどうやって知ったんだ? >>236
中国の学者全員「かんのわのなのこくおうなんて読み方するわけねーだろ」 エッ、ちょっとした文鎮になりそうなくらいの大きさイメージしてたのに >>164
考えてみたらジャップは魏の派閥やん
こうしてはいられん
蜀呉をネガキャンしないと 昔からデカデカと教科書に載せてきたから、この時代にかなりの規模の王国があったとしたいウヨカスの意向だろうね 昔の中国だと金より玉のがランク高いんだよな
玉が皇帝なら金は一ランク下の王様用だな >>248
日本は硬玉の産地なんだよな
大陸には軟玉しかない 貰った時代って
まだ銅鐸をガンガン叩くのを聞いて「アリガテーアリガテー」って言ってた頃だろ
判子なんて貰っても嬉しくないだろな >>231
日本がどこか分からなかったからラクダで作ったけど、南の方って聞いて慌てて蛇に修正したとかではないの?
印面の加工が他と違ってたりする? >>4
遺跡がない場所から遺物だけ出た
て有り得ない話しなんだよ
要するに贋物 >>254
それそれ
ミャンマーの硬玉が中国にもたらされたのは18世紀
それから軟玉が駆逐されたこと考えたら
日本に硬玉の産地あることがこの時から分かってたら
この後の歴史はどうなってたんだろうな
黄金の国ジパングの大陸版というか 心情的には本物であって欲しいけど
技術的に彫り方が18世紀の技法って判明している以上
本物と言い張るのは厳しいと思う >>258
鈴木勉っていう金工の専門家が本出してる
金印誕生時空論ってやつ >>257
ただそうなると偽造した連中は
1、様々な古文書でまちまちに書かれているサイズの中からたまたま歴史的にピッタリのサイズを探り当て
2、しかもそのサイズが書かれている古文書には駱駝や亀のつまみしか書かれていないのに後世の研究で明らかになった蛇のつかみをなぜか採用、しかもその作りまで後世で明らかになる当時の蛇の変遷に沿う形
3、さらに後世で成分を厳密に比較できる機械が開発されることを予期して当時の漢代の金のものを溶かして金印を作ったってこと?
偽造集団に未来人でもいない限り無理だろこれ 江戸時代に見つかったものが溶かされず残ったのが奇跡なんだよな
自国の歴史にとことん無頓智な時代だったからな >>263
俺らが思っているよりも偽造ってのはずっと大規模に行われてたらしいしな
つまり相当な知識のある専門家の指導の下に作られていたと考えることが出来る
上でも言ってる人がいるけど、蛇のつまみの偽作金印をさらに加工して
漢委奴国王の印字を掘りなおしたんじゃねーかな >>264
溶かされそうになったのを学者が防いだらしいぞ >>257
漢代の彫り方だよ
同時代の他の玉印金印銀印銅印と同様 >>264
日本が中国の属国だった証拠だからな
エドウヨが破壊しようとしたのも理解できる >>210
そういや俺も昔金印持ってた気がする なんかの付録だと思うが
大きさに全く違和感ない理由これだ 金印見るより福岡タワーのヒンドゥー教の神様見た方が御利益あるぞ お土産の缶バッジみたいな感覚でくれたのかもしれんな
それを「ほら、国王って掘ってあるよ」ってw >>271
やっぱそういう意図なんかね
ニセモノ説の根源は… >>4
最初に金印を発見した甚兵衛の話の後には
金印に関連する文献が複数あって、
そこに「二人で持つほどの石これあり」と書かれている
また「石の間に光り早漏物」とした文献もある
ここから、志賀島の金印とは古代志賀島に合った王族の墓を
後の農夫がしらずに耕して畑とし
そこを甚兵衛が掘っていたら石に囲まれた石室をみつけて
更に中を調べたら小さな金印を発見したとの説が「遺構説」とされる
しかし甚兵衛が発見したのは金印のみのため
遺構はまず盗掘されて小さな金印が見逃されたまま埋め戻され
荒れ地となり畑となりそれを甚兵衛が掘って見つけたとするのが合理的 雲南省で同時代の滇王之印って同じようなサイズの金印が発見されてるから本物なんじゃね 金印は福岡市立博物館の目玉展示なんだけど、
実物を見れた感動と小さすぎるがっかりが同時に押し寄せて変な気分になるんだよな
>>29
考古学は遺物や遺跡をもとに学説をたてる学問だから、邪馬台国に比定できるような遺跡が出ていない九州説は取れない、という話だと思う
「遺跡は出ていないけど魏志倭人伝の記述から九州!」という考古学者は専門分野に誠実とはいえない 古代は王朝が滅びるとこういうのを埋めるって聞いたぞ
だから封印しただけ >>280
いっぱい出てるが
そもそもなんで考古学の専門家が歴史学に口出ししてるんだ?
専門分野に誠実とはいえないどころか学問に誠実とは言えないわなwww >>46
瀬戸内海沿海に大きな平野無いし当時わ湿地帯だらけ >>280
ぶっちゃけ難波宮が発見されたのは戦後だし
聖徳太子が建てたといわれ地名にもなってる久宝寺とか未だに遺跡も分からない
大雑把にどこにあったか分かってるものですらこれなのに
邪馬台国の遺跡が発見されてるはず、と一方が間違いない、と言い張るのも学問に誠実なのか >>265
知識がいくらあっても無理なんだよ
その時代には蛇のつかみは発見されてないんだから
だからあれが蛇だと分かったのもつい最近の話 >>256
日本の硬玉って綺麗な色合いが無いからなあ、発色が良くない
ミャンマー硬玉は緑の濃い発色だから中国人好み >>286
金印じゃない蛇のつまみはあったんじゃないかな >>288
それをなんで金印に偽造グループが選ぶんだよ >>288
無いよ
紐と印の組合わせわ決まってるから >>289
それこそそうするように依頼されたからじゃないの? 邪馬台国とはあくまでも古代中国の文献に記された場所でしかなく
それが日本列島においてどんな場所であったかではなく
古代中国で報告された記録が示す場所以上の意味はない
だから、その場所は魏志倭人伝が伝えるとおりに読んで特定するしかないが
そのまんま読むとわけがわからなくなる
そこで不彌国から意味不明になっている行程を放射説として捉えて投馬国と邪馬台国の位置を
そのまま受け取ると
浮かび上がるのが「平塚川添遺跡」
コレ、かなり理路整然としていて
遺跡もその規模もきっちりと対応しているため
魏志倭人伝重視で邪馬台国の位置を捉えると
これしかないとしてよい 日本列島の国はずっと金印なのに
朝鮮兄さんはずっと格下の銀印もらってたって
マジなのですか? >>295
朝鮮半島は日本列島よりも早く青銅時代や鉄器時代に入っているため、
文明度はずっと高かったとしてよいよ >>293
そんな依頼をして依頼人に何の得が?
本物と思わせたいなら江戸時代での知識では蛇のつかみという選択肢は有り得ないじゃん
金印に亀か駱駝しか発見されてないんだから
にも関わらず蛇の意匠で依頼して、しかもそれが歴史的にも何百年後に整合性が高いことが発見されるってどんな偶然よ 朝鮮半島は前漢期に楽浪郡を配している以上
実効支配かどうかは別にして中華帝国からすれば
建前としては帝国本国の辺境となる
金印=帝国外の国に渡すハンコは渡しようがない >>73
金は酸化しないから尊ばれてきたんだけどwww
おまえ、アホすぎるから発言すな >>298
後漢書の記述に合わせて金印にしたい
魏志倭人伝の記述的に日本は南方の国と思われていた
みたいなところからそう依頼したんじゃないかな 勿論本当のことは分からんけど
出土経緯の不自然さのつじつまを合わせるより
偽造できたと考える方が個人的には納得しやすいんだよな 地金は希少だからチューリップや不換紙幣や仮想通貨と違って間違いなく価値があるという理屈がわからない。
そこらの男ではなく他ならぬ世界でただ1人の俺のチンカスとかはなんで地金のような、あるいはそれ以上の値打ちがつかないんだ?
排出量考えたら地金より全然希少だぞ。 >>305
古代から中国に隷属していたことを認めたくない朝貢ジャップヒトモドキが発狂してるな
可哀想に。事実を突きつけられると意味不明なあり得ない妄想を現実として論じるキモさ
こういう奴ほど神代文字のようなインチキにすがってるw
殺されとけwお前は生口の子孫w >>308
いや、中国の属国だったのは事実だと思ってるよ
室町時代の勘合貿易も実質的には朝貢だったと思ってるし
ただそれとこれとは別で金印はやっぱ贋作なんじゃねーかと >>295
朝鮮も金印貰ってるね
馬鹿ウヨヒトモドキは知らず発狂自殺 >>309
じゃあお前は別のベクトルの病気だわ
金印を偽造するメリットなんてほどないのに馬鹿だな。そもそも既存の宝飾を加工したなら微細なバリやら研磨跡が残るんだよ
どっかのクリスタルスカルのようにな
アポロ11号陰謀論とか信じてそう
ジャップコロナで死んどけ >>309
なんでそこまで妄想を膨らましてまで偽物であってほしいの?
ちょっと異常だよ君 >>312
偽造するメリットは指摘されてるし
文字表現や加工方法を指摘した人はまさに金工の専門家なわけで
なかなか説得力があると思ったよ >>313
まあこの話の関連で一番驚いたのは
福岡の博物館が買った古代の印章の二百数十点だったか
そのほとんど(動画で100%近くって言ってた)が
その金工の専門家の鑑定では偽物とされたってとこかな
それぐらい印章の偽造はありふれたもので珍しくもなんともないってことで
であれば出土経緯の怪しいものを安易に真作認定するのはおかしくないかって感じた >>83
金はほぼ劣化しないよ
アガメムノンのマスクとかみてみ 学術レベルではもはや真贋論争なんて起きてなくて
独自研究してる在野の注目浴びたい奴がたまに思い出したように偽造論を持ち出してくる
そういうものなんだよね >>295
そもそも「印」というもの自体がかなり格が下なの知ってるか? メリットは大いにあるんだよ
中華帝国の宋明期はホンモノの「関羽の青龍偃月刀」だの
「諸葛亮直筆の出師表」だのが大量に出回っている
当たり前だが当然全部偽物だ そもそも金工って鑑定とか出来るのかよ
そりゃ素人よりは詳しいだろうけどそういう仕事じゃないだろ (`・ω・´)卑弥呼!
(ヽ^ん^)うおおおおお!!
(´・ω・`)帥升
(ヽ´ん`)ふーん
なぜなのか >>320
なんかあれだよな
金印に限らず歴史的遺物や芸術品とか
実は偽物だったってのが他にあったりするのかもなって >>321
つうか考古学者の目は案外あてにならんなって
>>316の印章とか江戸時代どころか現代の機械工具の跡が残ってたらしいが(つまり昭和や平成に作られた)
そういうのを見抜けずにこれは古代の物ですと言われて信じて買っちゃうわけだしな
ほんとびっくりしたよ >>73
純度の高い金は劣化しないぞ
だからこそ世界中で珍重されたんだわ 金の純度についても江戸時代には色揚げ(だったかな?)つって
小判の表面の純度だけ上げる技術があったらしいけどどうなんだろうな
金印は内部の純度まで調べられたんだろうか >>324
自分で技術的に彫り方が18世紀の技法って判明しているって言ったのに
自分で昭和や平成の機械工作って言ってるけど
どっちなの? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています