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漢委奴国王の金印、意外と小さい！お前らの想像の5倍は小さい [297142216]
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0391番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff97-uE1u)
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2021/11/29(月) 08:52:12.17ID:XgZAT44k0
化学か学習に付いてきたおまけの持ってたから、サイズは知ってた。というか、本物見たことある。
0392番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 09:05:05.86ID:RNDLtCmx0
>>390
清朝時代に香港で歴代皇帝の偽造品作られまくってる
それをヨーロッパの貴族とかに売りつけてる

まぁ金印は偽造で間違いないよ
0393番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9771-uOwR)
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2021/11/29(月) 09:10:41.61ID:n3RlGrHM0
>>376
でも実際ずっと本物とみなされてきたでしょ？
0394番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰT Sa5b-BhQk)
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2021/11/29(月) 09:13:49.49ID:xLlBorlZa
小学生のとき農民が畑で見つけたって教わった
嘘くせーな盗品を隠し持ってたんだろと思った
0395番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bfa2-3vaz)
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2021/11/29(月) 09:15:36.45ID:2W1pFvMT0
国宝展で本物見たけど、レプリカが常設展示されてたわ
0396番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 09:19:22.14ID:RNDLtCmx0
そもそもキリストの聖遺物ですら今から2000年も前に偽造されまくってたんだぜ？
この金印と同じ成分比率の金印が見つかってるのは同じ偽造ギルドの人間が作ったから

光武帝の時代にわざわざ成分比率同じの金印を多数作るわけがない
0397番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sdbf-3P+g)
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2021/11/29(月) 09:25:02.13ID:Wn1UWJ5Td
王の称号なんて中華皇帝の家臣の称号でしかないのに今もそれを有り難がるジャップって一体…w
まあ今もアメリカの属国だし奴隷根性が染み付いてるな
0398番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-iMX8)
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2021/11/29(月) 09:41:32.99ID:oeKjlu0DM
作るわけがないというか、当時の知識と技術なら同じ鉱山から採ってきた原石を同じ製法で作っていたと考える方が自然なんだから、わざわざ同じ組成で造っていたではなく、同じ材料製法で作ってたから結果的に組成が同じになったんでしょ

むしろお前が言うように後の時代かつ成分分析が出来ない時代に、漢時代の金印と同じ成分の偽物を造る方が圧倒的に難易度高いわ
0399番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 09:48:24.20ID:RNDLtCmx0
>>398
じゃあ何で1600年も九州の田舎の島の畑に埋まってたの？
0400番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-sAyI)
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2021/11/29(月) 09:48:58.21ID:i80vlUX6M
わのなの！
0401番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf24-8r9J)
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2021/11/29(月) 09:52:33.26ID:AU/SwTba0
なんか昔これを石膏かなんかで作って金色に塗った記憶がある
0403番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 10:06:05.03ID:RNDLtCmx0
比率95%の金だから、ちょっと落としただけで簡単に曲がったり印潰れたりするのに
発見されるまでの間に欠けたり曲がったり潰れたりすることもせずに1600年間綺麗な状態で保存されてたとか

これが本当に2000年前に作られて当時の日本に送られたと思ってるなら頭にウジムシでも沸いてんじゃね？

もし本当に、これが日本に2000年前に送られてるなら
当時の日本人が同じ文字を模った碑文を作ってるはず、しかし今日までにこの刻まれた文字と同じ遺物や碑文は日本に他にないんだよね
0405番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 10:20:59.85ID:thoBPf510
>>399
意味不明
0406番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 10:22:26.09ID:thoBPf510
>>403
先ずは碑文の誤用を止めよう無知な低知能ネトウヨ
0407番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 10:25:50.52ID:RNDLtCmx0
>>406
低能はテメーだろ知恵遅れが
これが本当に2000年前に送られてるなら、同じ文字を当時の日本人が複製してるし、その遺物が残ってるはずなんだよ
0408番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 574d-b9aO)
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2021/11/29(月) 10:25:50.82ID:7uGi2Usp0
>>399
1600年間同じ場所に埋まってた証拠もないからなあ
例えばこれが古墳から出たというならそれは蓋然性は高いと思うが
そこら辺の畑なら流れ流れてせいぜい金の塊くらいにしか思ってなかった戦国時代の誰かが
戦乱の一時避難として埋めたものがそのまま、とかいくらでも比較的近しい時代にそこに埋められた仮説は成立すると思うが
もちろんこれも証拠はないが、1600年間同じ場所にあったというのは全然前提じゃないよという話
0409番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 57af-BhQk)
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2021/11/29(月) 10:27:15.63ID:PHHR0XRb0
漢の誰がくれたんだよ？
もっとデカいの寄越せよケチくせえな！
0410番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-j40j)
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2021/11/29(月) 10:28:07.48ID:7NzD2dMYM
米粒想定してスレ開いたんですけどー
0411番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 10:33:17.68ID:RNDLtCmx0
>>408
俺も古墳から出土したっていうなら本物である可能性は高くなると持ってるよ
でもそうじゃないし、畑から出て農民が拾って藩に届け出てたっていう馬鹿みたいな話を信じて国宝指定するとかアホじゃね？って思う
出土関連で不明点がここまで多いものを何故国宝指定したのか、日本のレベルの低さがわかる

そもそも奴国自体が当時の日本にあったかどうかも怪しいんだぞ
存在が疑問視されてる邪馬台国のさらに前の国に当時の光武帝が金印を送った？アホじゃねえのｗ
0413番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 10:36:40.14ID:thoBPf510
>>407
漢委奴国王,の意味解るか？無知低知能なネトウヨ
この手の印章,の使い道知ってるか？無教養なネトウヨ
0415番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f56-mfKQ)
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2021/11/29(月) 10:37:55.02ID:OVXtLWJT0
盗品を畑から出てきたんで〜って誤魔化した説が一番しっくりくる
本物だとすれば
0416番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 10:38:35.86ID:thoBPf510
>>411
残念ながら無知と低知能が原因で
オマエの妄想は歴史の現実から遠く懸け離れてるよ,愚劣なネトウヨ
0417番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 574d-b9aO)
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2021/11/29(月) 10:39:40.53ID:7uGi2Usp0
>>411
科学や考古学的な研究が発展して、メッキが剥がれるどころか信憑性が増してるわけで
出土経緯が怪しいのは認めるが、仮に偽造だとしたら当時は影も形もなかった科学的鑑定や考古学知識で信憑性が上がるなんて偶然そうそういくつも有り得ないだろ
上記の新発見を全部否定して未だに出土経緯を持ち出して否定し続けるのは無理があるだろ
0419番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 10:43:04.19ID:RNDLtCmx0
>>414
そもそも今でも学者の間で刻印の解釈は分かれてる

奴国←これ自体が土人を指してる言葉だから、大陸南方にあった蛮族の国って解釈の方が正しいと思う
0420番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 10:45:15.35ID:RNDLtCmx0
>>418
現代の金価格がカチ上がってるのにその程度の値段だからな
400年前の黄金の算出世界一だった日本からすれば、現在の金の価値よりもさらに1000分の1くらいの価格だよ

当時の日本なんか銀と金の価格差が大してなかったのに
0421番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf1f-rVfs)
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2021/11/29(月) 10:55:38.37ID:1SJwy+0X0
九州説の為のゴッドハンド
0422番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-8qtf)
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2021/11/29(月) 10:57:27.46ID:ZvhJWkrBa
>>411
なんで古墳からしか認めないのか意味が分からんのだが。
発見された経緯が不明ってのはそりゃそうなんだろうが
様々な科学的、考古学的な調査を経て
「贋作と考えるより、真作と考えるほうが合理的」ってのはありえるだろ。

黒田藩が1000年秘蔵してたのを白々しく出したのかも知れんし
盗掘したのを所有してた奴が持ち込んだのかも知れんし
はたまた当時隠したのが本当に掘り起こされたのかも知れんし
可能性はいくつも考えられることもあるだろう。
0423番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 10:58:06.42ID:thoBPf510
>>419
倭人が民族全体を指す言葉
奴国は自称した部族国家名
0424番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 11:02:27.29ID:thoBPf510
>>420
大して無かった(↑15:1)
0425番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 77d2-uF9W)
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2021/11/29(月) 11:07:20.06ID:hBadhO5s0
これ江戸時代に作られた贋作だよ
0426番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 97af-PeoN)
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2021/11/29(月) 11:07:37.01ID:apf7y+H40
成分、字形などから考えるに中国で作られたものは間違いなさそうというのは
理解できた。ただ発掘経緯とか、なぜ志賀島なのか？なのかというのがいまいち
納得できない。

実は中国の清代に巨大な闇取引ネットワークがあって、その品はご禁制品として
日本にもいくつか流通しており、その一つと言われたほうが、なんかしっくり
来る。仏舎利、聖骸布なんかの話もあるし。
0427番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 77d2-uF9W)
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2021/11/29(月) 11:08:00.64ID:hBadhO5s0
発見したという連中は全員殺された
0428番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 11:26:47.33ID:thoBPf510
>>426
何で日本列島の王国に贈った金印を清帝国の商人が持ってるんだよw
0429番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-8r9J)
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2021/11/29(月) 11:39:04.43ID:SMMEY1+K0
＞411
貰った時代は弥生後期なんだから、古墳なんて無い時代だよ
0430番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 11:44:00.24ID:RNDLtCmx0
>>426
というかほぼそれで間違いないよ
清朝の時代は中国国内や国外の金持ち相手に歴代皇帝の遺物を高値で売りつける商売が成り立ってたし
香港市場には偽物の玉璽や鼎で溢れてたって話だから
0433番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 1771-uOwR)
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2021/11/29(月) 12:18:39.50ID:iuZQWyUy0NIKU
>>404
蓋然性が高まったというのも本物派が勝手に言ってるだけで
それら多くに反論があるわけだしな
本当に蓋然性が高まったと言えるのは蛇のつまみの金印が実際に出土したことぐらいじゃないかな
広陵皇爾の字体の相似については彫りの技法から
寸法については金印発見時既に漢代の寸法が割り出されていたことから
成分比についても当時色揚げ？という技法で表面の金純度を上げる技法があったことから
等々贋作を疑い得る余地は沢山あるよ
つか今は蛍光X線でメッキ厚も計れるみたいだから
計測してメッキではないと証明できれば真印の蓋然性が高まると思う
0434番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 1771-uOwR)
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2021/11/29(月) 12:28:26.18ID:iuZQWyUy0NIKU
>>414
このスレ面白いからバイドゥで検索してみたんだけど
当時の制度的にかんのいとこくおうと読むのはおかしいらしい
漢の匈奴の左賢王みたいに分割してないといかんみたいで
漢の伊都国王だとそれに合わんのだって
本当かは知らんけど
0439番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM8f-XCB3)
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2021/11/29(月) 12:59:59.40ID:eMoIr5zNMNIKU
>>160
多分出土経緯に虚偽があるだけで金印自体は本物なんだろ
本当の出土経緯に何か後ろめたいことでもあったんじゃないのか
0440番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW ff0d-5cma)
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2021/11/29(月) 13:02:45.55ID:JLYKUjrB0NIKU
成分検査で本物が確定したとか言っちゃってる人がいるが、それは粗雑な結論だ

金含有率95%というのは純金を目指して精錬しても精錬技術の未熟から不純物が残りそのくらいの純度にとどまるという相場の範囲内の比率だ

現代の蓄財用金貨に99.9999999%というのがあるがこれは現代の精錬技術の賜物で、近世以前にそんな高純度のものは作れなかった

その他の含有物はどれも自然のもので精錬の過程で取り除かれず残留したものだ。そういうものを「組成比率」といってしまうのはよろしくない

例えば、金8割銀2割という合金(慶長小判である)の比率が一致したなら「組成が一致した」と言っていい
自然由来のものしか含まれていないのに組成が似ているなどというはこじつけ的言い草だ

志賀島金印の非破壊成分分析の結果は何も証明していない
0441番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ d75d-3M1q)
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2021/11/29(月) 13:06:55.20ID:tI43RW9s0NIKU
>>392
それははじめて知ったわ

嫌儲はムダに知識人が多いな
0442番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa5b-Rcuo)
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2021/11/29(月) 13:10:29.68ID:EBMDBgZ7aNIKU
>>422
盗掘品を適当な理由つけて黒田家に売ったっていうのが一番納得いく筋書きだけど
発見時の伝承が田畑の巨石の下っていうから開墾されたり土砂崩れや採石なんかが重なって
痕跡すら失われた古墳の石室の跡地とも考えられなくもない
畑の中に石室がむき出しになって古墳なんかはたまにあるしな
0443番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 13:45:20.80ID:RNDLtCmx0NIKU
日本で出土したってだけで全部胡散臭くなるよな
この現代ですら平気で公文書を偽造する腐った国だぜ？

嘘と捏造まみれのジャップの言う事なんて何も信じられない
0444番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9771-uOwR)
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2021/11/29(月) 13:54:26.17ID:3hk0TF3k0NIKU
>>437
倭じゃなく委なのは
従順な国或いは民族という意味を持たせるためって中国人は書いてたわ
勿論これは真印とみなす前提での意見だけど正直説得力があると思った
と言うのはバイドゥで検索したページでは
印面の漢という文字の右下を火にしているのは
木火土金水の五行説の思想に従って中国は火の徳の国であるという意味を持たせるために
あえて漢の右下の部分を火にしてると書いてあって
要は文字に何らかの意味を含意せるために印字のデザインをちょっと変えるってことをやってたわけで
だったら倭を委にしても不思議ではないなと思ったし
金印は余白がほとんどないぐらい彫りで埋め尽くされてるのはおかしいという意見もあるが
この点については印字のバランスも合わせて考えれば必然的なデザインだったのだろうと個人的には思う
0446番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 7740-5cma)
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2021/11/29(月) 14:45:26.22ID:RdtXYpMW0NIKU
>>422
分からないかね？
遺物が真物であると遺跡が証明してくれるからだよ
遺跡と無関係に存在する遺物は無価値と思え
なぜなら世の中には本物よりはるかに多量の贋物が存在するから、特に古代印章のような好事家の喜ぶ値打ち物は。

志賀島金印は遺跡のない場所から出土した(実際は出土地点さえも不明)
出土推定地一帯は昭和50年代以後六度発掘されて何も出なかった
遺跡がないのに遺物だけあるおかしい状況だ
これは古道具屋の店先から「発見」されるのと同じくらい無価値なことで、贋物とみなすべきもの

この点、現代の考古学者は、なぜ志賀島から金印が出たのかという議論をしない
なぜなら説明のしようがないから

あとキミの言い分の後ろ半分は屁理屈
その「仮説」(と言っていいのか？)をキミが証明できるのか？
できないだろう。証明できもしないし、言われた側は反証しようもない
そういうのは真面目な議論をぶち壊す屁理屈であって考古学じゃない
0447番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 14:56:47.02ID:RNDLtCmx0NIKU
>>446
ろくな遺跡のがない島から出土したって時点で胡散臭さハンパないからな
中国は歴史教科書に掲載するような国宝級の遺物は全部遺跡から出土してる

日本はこのわけわからん経緯で出土した金印を2000年前に光武帝から貰ったものとして国宝指定してるけど
こんなロクな調査もせず、遺跡から出土したわけでもないものを国宝と認めるとか馬鹿な国だよジャップは
0448スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾆｸｸｴ MM7f-VEMb)
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2021/11/29(月) 15:36:31.49ID:80lxPmWeMNIKU
>>433
表面の金純度を上げても比重はごまかしようがないし、比重から金純度を割り出す方法は江戸時代以前から知られていた。現に明治時代に金印の比重は計測されている。水銀とかヒ素みたいな微量元素の混入比率くらいならともかく、金純度が今後の計測で大きく変わることはありえないよ。
比重をごまかすためには芯地金に金と同じかより大きい比重の物質を使う必要があるが、江戸時代以前から知られていた物質の中ではそんなものは白金くらいしかない。金を偽造するために金より貴重な金属を使うという矛盾になる。現代では金に近い比重でより安価な金属としてはタングステンがあるが、当然ながら当時は知られていない。

以上の通りメッキである可能性は絶無に近いので、はからずもあなた自身が「真印の可能性が高い」と認めたことになる。

>>440
当時の技術では原鉱石に含まれる微量元素を完全には除去しきれなかったからこそ、精錬品にその痕跡が残って産地を特定できるんだよ。鉱山によって微量元素の種類や量は違うし、その時代の精錬技術によっても変わってくるんだから、こういう微量元素の混入量こそが金属製品の原産地を教えるパスポートになる。金純度だけの問題じゃない。
0449スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾆｸｸｴ MM7f-VEMb)
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2021/11/29(月) 15:47:41.46ID:80lxPmWeMNIKU
>>446
出土状況はたしかに真正性を担保するための有力な根拠だけど、それが全てじゃないでしょ。出土状況不明な伝世品でも真物と認められたものはたくさんあるし、それどころか現品がとうの昔に逸失して拓本しか残ってなくても、内容の精査によって真正性が認められるのが金石文の世界だよ。
甲骨文なんか殷墟の発掘が行われるずっと以前から骨董の世界で流通してた龍骨をもとに研究が進められてきた事実があるし、殷代遺跡の近代的発掘が進んだ今でもその研究の価値は疑われていない。

>>441
その人は金と金銅の違いを知らなかった人だから、あまり手放しで信用しないほうが・・・
0453番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 97af-PeoN)
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2021/11/29(月) 17:29:45.13ID:apf7y+H40NIKU
>>449
出土状況は極めて重要だと思う。江戸時代ならその辺りの記録や保存が甘いのは
仕方ないけれど、その後現代に実施された検証でも、それ以外のものが何も出て
こないという点は注意を払う必要があるはず。

それをいい加減にした成れの果てで起きた 20 年ほど前の、あまりにも喜劇的な
悲劇を我々は知っているんだし。
0454番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9789-mgIj)
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2021/11/29(月) 17:30:42.65ID:w3669bPy0NIKU
>>447
ガイジには難しいもしれないが、志賀島は島では無い
0455番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 17:38:12.55ID:thoBPf510NIKU
>>446
古道具屋で発見されて故宮や大英博物館に保管されてる遺物沢山有るけど
0456番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 17:40:01.60ID:thoBPf510NIKU
>>453
ゴッドハンドも歴史捏造主義者のネトウヨだったよな
0458番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9771-uOwR)
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2021/11/29(月) 17:56:40.78ID:d+vwXH6e0NIKU
>>448
比重の計測では金90％〜92％
蛍光X線検査（表面の組成）では金95％
同じだったら分かるけどこの5％のズレをどう解釈するか
つか解釈するより科学的に調べた方がスッキリしていいと思うけどね
とか言いながらググったら色揚げは表面の不純物を取り除いて金純度を上げる技法みたいだね
だからそもそもメッキではないから蛍光X線によるメッキの有無の確認は意味ないかもすまん
0459スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾆｸｸｴ MM7f-VEMb)
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2021/11/29(月) 17:57:42.51ID:80lxPmWeMNIKU
>>453
それは・・・、たしかにそのとおり。出土状況のような基本をおろそかにすることは極めて危険。

にも関わらず、この件ではそれ以外の状況証拠が真正説に有利であることを加味して考えると、まあ7分3分くらいで真正かなと思う。ゴッドハンドにはそれを補強するような状況証拠はなくて、それだけを根拠にして旧石器人類学を書き換えるみたいな状況だった。

出土状況が不明な伝世史料は一切排除するとなると、金石文研究とかはもちろん文献史学まで半ば崩壊してしまう。殆どのテクストは写本であって、その真正性の担保は史料批判に拠ってるんだから。史料批判による真正性判定にもある程度の信頼を置かないと。
0460番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9771-uOwR)
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2021/11/29(月) 18:07:31.89ID:d+vwXH6e0NIKU
真印派が勝手に真正説に有利な状況証拠と言ってるだけで
それらは本当はただの解釈なんだよね
比重の計測の相違もみんな漢代の組成に収まるから問題ないって解釈するけど
90％と95％ではやっぱ気になるよ
0461番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9789-mgIj)
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2021/11/29(月) 18:34:38.07ID:w3669bPy0NIKU
>>460
むしろ、なんで気になるんだ？ｗ
0462番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9771-uOwR)
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2021/11/29(月) 18:37:31.15ID:d+vwXH6e0NIKU
>>461
それこそ色揚げしてんじゃないかとか思うわけじゃん
0463番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW f786-5cma)
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2021/11/29(月) 19:16:44.94ID:Jc8cNfIQ0NIKU
志賀島金印の「漢」は変な書体なんだよ
つくりを見てごらん
完全に上下が分離して下が「火」の字になってるだろう
こういう変な書体は類例を漢代の王印のたぐいに見つけられないヘンテコ書体だ
0464番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ d78f-z0N8)
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2021/11/29(月) 19:20:39.70ID:dic5u4F/0NIKU
>>459
中国でも上博楚簡とか清華簡とか出土状況不明の竹簡けっこうあるけど普通に利用されてるしな
写本が発見されたけどその後亡失して近世の刊本しかのこってない本も意外と結構ある
ヒュギーヌスのファブラエとか小プリーニウスの書簡集とか
日本の陸奥国風土記の断片もそう
0465番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW f74d-Mmnp)
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2021/11/29(月) 19:24:06.75ID:irMEgZoB0NIKU
>>365
日本が送った貢ぎ物のメインって「奴隷」なんだよな
当時日本には価値あるものなんてないから
0466番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW f74d-Mmnp)
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2021/11/29(月) 19:25:42.98ID:irMEgZoB0NIKU
>>464
中国は王朝変わって焚書とかあっても地方の名家が書物とかを隠して温存しててその結果現代でも古いものがたくさん残ってるんだよな
0467番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 9fe8-XCB3)
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2021/11/29(月) 19:28:04.80ID:iyALJhr60NIKU
土人に金やるとか中国は太っ腹だなと思ったけど当時は銀の方が価値あったんだっけ
0468番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9f56-MeBs)
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2021/11/29(月) 19:34:04.30ID:9QCtqtew0NIKU
中華帝国には「盛世古董、乱世黄金」という昔からのことわざがある
景気が良いときは骨董品を買いやばくなってきたら金を買えと

つまり骨董品市場が昔から非常に大きい
当然それを当て込んだ偽造市場も巨大なものとなっている

ところが日本の金印研究者と称する連中の文で
数少ないホンモノとみなされた印との比較照合はされていても
中華帝国に宋の時代から大量に出回っている
レプリカについて言及されたものがない

長年中華帝国の金持ちを欺すための創意工夫が積み重ねられてきた
優秀なレプリカがどの程度の精度をもっているかがまったくわからんのに
「ホンモノと似ているからホンモノ！」とか中学生レベルの駄文の山でしかない
0469番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 1771-uOwR)
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2021/11/29(月) 19:37:07.83ID:ZGZ2pM1L0NIKU
>>463
>>444で書いたけどそうなってるのは意味があるみたい
漢匈奴破虜長印ってやつがその類例らしい
0471スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾆｸｸｴ MM7f-VEMb)
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2021/11/29(月) 19:46:37.48ID:80lxPmWeMNIKU
大陸中国の骨董市場向け贋作だとしたら、なぜ倭みたいなマイナーな小国向けの品物を贋作したのか説明の必要が生じないかね？
当然ながら骨董というのは由緒や由来で価値が決まるわけで、古ければいいものではない。骨董市場向け偽作者は小野道風や空海の書は偽造しても、平安時代の無名の下級役人の下手くそな書を偽造はしないだろう。
中華帝国の歴史上有名な英雄豪傑や帝王にちなんだ品物ならともかく、歴史的にはちっぽけな野蛮人の国でしかなかった倭国に係る品物をわざわざ偽造する動機あるか？それが骨董市場で高値をよぶか？
0472スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾆｸｸｴ MM7f-VEMb)
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2021/11/29(月) 19:51:42.32ID:80lxPmWeMNIKU
倭国向け金印に骨董的価値を見出すとしたら、それは倭国の後裔である日本の骨董市場でしかありえないよ。
贋作説に立つなら、日本の職人が日本の骨董市場向けに作った、と考えないと。
0473番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9f56-MeBs)
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2021/11/29(月) 19:55:58.95ID:9QCtqtew0NIKU
>>471
中華帝国の正史に記載があるからだよ

歴代皇帝のどんな愚帝の印もちゃんとレプリカは作られている

マイナーなほうが信憑性からすればむしろ○

自分が偽造屋だとしてホンモノの「曹操の印」だとか作ってホンモノとして売れる見込みが
どれだけあるかちっとは考えてみろ
0474スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾆｸｸｴ MM7f-VEMb)
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2021/11/29(月) 19:59:18.27ID:80lxPmWeMNIKU
>>473
よく知らんけど、皇帝の印璽って代替わり毎に取り替えるものなのか？王朝を通して、あるいは伝国璽みたいに王朝が代わっても使い続けるものじゃないの？

>歴代皇帝のどんな愚帝の印もちゃんとレプリカは作られている
0475番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 1f8c-3yxj)
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2021/11/29(月) 20:01:46.02ID:HMs26Tx/0NIKU
甚兵衛が作ったやつだろ
0476番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa5b-8qtf)
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2021/11/29(月) 20:11:34.63ID:ZvhJWkrBaNIKU
>>474
代替わりはともかく、王朝が代わったら作り直しになるとは聞いた。

一旦新王朝に、旧王朝の印を返還して、
あらためて新王朝の名前で印をもらってみたいな。
ひょっとしてその時に更新査定があるのかはわからんが。

なもんで本来なら親魏倭王国の国王は、晋に出向いて更新せにゃならんはず。
卑弥呼の後継のイヨが晋に使いを出した記録はあったはずだから
多分それだろうな。
0477番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW f744-VEAl)
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2021/11/29(月) 20:22:41.85ID:En7xE5PD0NIKU
>>467
漢代のランク付では玉印金印銀印銅印の順
外臣の王には金印だったと言うが辺境のイチ小国には過分だよね
だいたい後漢書には印綬としか書いてないし授けた王の名も書いてない
0478番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa5b-8qtf)
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2021/11/29(月) 20:26:42.53ID:ZvhJWkrBaNIKU
>>477
そういやあそうなんだっけな。

・奴国に印をあたえた←漢の倭の奴国王金印？
・邪馬台国に親魏倭王の金印を与えた←未だに出土せず

こんな感じ？
親魏倭王金印は多分地球上のどこにもないだろうなあ。
イヨが晋に返還したあと、鋳潰されてる気がする。
0479番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9f56-MeBs)
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2021/11/29(月) 20:30:51.68ID:9QCtqtew0NIKU
市場が大きい以上ドメジャーな偽物を買うやつも当然いる

でも「これぞホンモノの倚天剣！」とかやって
ひっかかるのは田舎の地主やらちょっとあぶく銭が入った商人やら

実在の子孫やらとグルになったでかい詐欺もいくつかあったようだけど
基本的には大した金にはならない


中華帝国の骨董品の主要顧客は要は意識高い系の金持ち

意識高い系の金持ちの「お目の高さ」・知識の半端さとマウンティングに
いかにつけ込むかが商売の肝となる
0480番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 170d-ZQOw)
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2021/11/29(月) 20:32:58.64ID:EOPaYCOo0NIKU
天皇御璽ってハンコが結構でかいからな
そのイメージかもしれんな
0481番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW f786-5cma)
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2021/11/29(月) 20:40:42.29ID:Jc8cNfIQ0NIKU
志賀島金印が「発見」された時、江戸は中国古代篆刻ブームの真っ只中だった
明代に出版された決定版古代印影集が日本に入ってきて好事家たちがこれを読み、趣味人が模刻をこしらえて私家版中国古代印影集を出版していた
その中には親魏倭王印(卑弥呼の金印である)も収録されている
(中国じゃ宋代で既に古代篆刻が収集と研究の対象で、模造ないし贋造はありふれていた)

このタイミングは何を意味するのだろう
0483番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 170d-ZQOw)
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2021/11/29(月) 20:47:01.37ID:EOPaYCOo0NIKU
>>478
日本の通説だと漢の倭の奴国だけど
中国史の研究者なんかは倭奴国で奴は匈奴とかと同じで蔑視からくるものだから
ようは倭国にやったってことだって話だな
どっちにしろ当時倭国王たるような勢力は北九州だろうが
0484番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9789-mgIj)
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2021/11/29(月) 21:01:59.68ID:w3669bPy0NIKU
>>462
つまり、本物って事か

>>483
北九州じゃなくて北部九州な
0485番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 21:11:42.91ID:RNDLtCmx0NIKU
そもそも本当に北九州のちっぽけな島から出土したなら
今からでもそこを徹底的に調査すりゃ何か奴国関わる遺跡やら遺物が他に出てきてもおかしくないのに

何にもありませんからねｗ
0486番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9789-mgIj)
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2021/11/29(月) 21:15:24.27ID:w3669bPy0NIKU
>>485
ガイジには理解出来ないかもしれないが、金印の出土地点は島では無い
あ、九州島という島から出土したという意見だったのかな?ｗｗｗ
0488番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 9f0a-Rcuo)
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2021/11/29(月) 21:42:21.38ID:uZD6RgpV0NIKU
>>473
玉璽は日本で言う三種の神器みたいなもんで中華皇帝の証として代々使いまわしだろ
戦争で喪失したりすると作り直すけど〇〇皇帝之印みたいなことはしない
冊風体制で諸王に配られる印とは根本的に違う
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