漢委奴国王の金印、意外と小さい!お前らの想像の5倍は小さい [297142216]
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>>419
倭人が民族全体を指す言葉
奴国は自称した部族国家名 成分、字形などから考えるに中国で作られたものは間違いなさそうというのは
理解できた。ただ発掘経緯とか、なぜ志賀島なのか?なのかというのがいまいち
納得できない。
実は中国の清代に巨大な闇取引ネットワークがあって、その品はご禁制品として
日本にもいくつか流通しており、その一つと言われたほうが、なんかしっくり
来る。仏舎利、聖骸布なんかの話もあるし。 >>426
何で日本列島の王国に贈った金印を清帝国の商人が持ってるんだよw >411
貰った時代は弥生後期なんだから、古墳なんて無い時代だよ >>426
というかほぼそれで間違いないよ
清朝の時代は中国国内や国外の金持ち相手に歴代皇帝の遺物を高値で売りつける商売が成り立ってたし
香港市場には偽物の玉璽や鼎で溢れてたって話だから そういう偽物は現代の解析を突破できないから偽物とわかる 科学的な鑑定結果は目をつぶる、贋作だとした場合の整合性のとれなさは無視するのに、出土の不確定さだけをやり玉に挙げて贋者だ!ってわめくのは典型的な陰謀論に陥りがちな人の思考方法だよ >>404
蓋然性が高まったというのも本物派が勝手に言ってるだけで
それら多くに反論があるわけだしな
本当に蓋然性が高まったと言えるのは蛇のつまみの金印が実際に出土したことぐらいじゃないかな
広陵皇爾の字体の相似については彫りの技法から
寸法については金印発見時既に漢代の寸法が割り出されていたことから
成分比についても当時色揚げ?という技法で表面の金純度を上げる技法があったことから
等々贋作を疑い得る余地は沢山あるよ
つか今は蛍光X線でメッキ厚も計れるみたいだから
計測してメッキではないと証明できれば真印の蓋然性が高まると思う >>414
このスレ面白いからバイドゥで検索してみたんだけど
当時の制度的にかんのいとこくおうと読むのはおかしいらしい
漢の匈奴の左賢王みたいに分割してないといかんみたいで
漢の伊都国王だとそれに合わんのだって
本当かは知らんけど >>433
蛍光 X 線だとどうしても表面になるので、この際なら中性子散乱で測定して
みるといいのかも。オージェ電子分光法による深さ方向分析はスパッタが必須
だから微小とはいえ破壊しちゃうので、ふさわしくないだろうし。 >>430
発見時に後漢書記載の金印であると比定したのが当時福岡藩で重用
されていた蘐園学派の亀井南冥。なんか出来すぎているんだよな。 >>434
漢(宗主)匈奴(現代的な意味での国)左賢王(封建領主)
漢(宗主)委(現代的な意味での国)奴国王(封建領主)
だから、倭の当て字でしょ >>436
願望と史実は一致しないからなネトウヨの場合 >>160
多分出土経緯に虚偽があるだけで金印自体は本物なんだろ
本当の出土経緯に何か後ろめたいことでもあったんじゃないのか 成分検査で本物が確定したとか言っちゃってる人がいるが、それは粗雑な結論だ
金含有率95%というのは純金を目指して精錬しても精錬技術の未熟から不純物が残りそのくらいの純度にとどまるという相場の範囲内の比率だ
現代の蓄財用金貨に99.9999999%というのがあるがこれは現代の精錬技術の賜物で、近世以前にそんな高純度のものは作れなかった
その他の含有物はどれも自然のもので精錬の過程で取り除かれず残留したものだ。そういうものを「組成比率」といってしまうのはよろしくない
例えば、金8割銀2割という合金(慶長小判である)の比率が一致したなら「組成が一致した」と言っていい
自然由来のものしか含まれていないのに組成が似ているなどというはこじつけ的言い草だ
志賀島金印の非破壊成分分析の結果は何も証明していない >>392
それははじめて知ったわ
嫌儲はムダに知識人が多いな >>422
盗掘品を適当な理由つけて黒田家に売ったっていうのが一番納得いく筋書きだけど
発見時の伝承が田畑の巨石の下っていうから開墾されたり土砂崩れや採石なんかが重なって
痕跡すら失われた古墳の石室の跡地とも考えられなくもない
畑の中に石室がむき出しになって古墳なんかはたまにあるしな 日本で出土したってだけで全部胡散臭くなるよな
この現代ですら平気で公文書を偽造する腐った国だぜ?
嘘と捏造まみれのジャップの言う事なんて何も信じられない >>437
倭じゃなく委なのは
従順な国或いは民族という意味を持たせるためって中国人は書いてたわ
勿論これは真印とみなす前提での意見だけど正直説得力があると思った
と言うのはバイドゥで検索したページでは
印面の漢という文字の右下を火にしているのは
木火土金水の五行説の思想に従って中国は火の徳の国であるという意味を持たせるために
あえて漢の右下の部分を火にしてると書いてあって
要は文字に何らかの意味を含意せるために印字のデザインをちょっと変えるってことをやってたわけで
だったら倭を委にしても不思議ではないなと思ったし
金印は余白がほとんどないぐらい彫りで埋め尽くされてるのはおかしいという意見もあるが
この点については印字のバランスも合わせて考えれば必然的なデザインだったのだろうと個人的には思う >>442
国王が逃げるときに印を持ち出して、後で掘り出そうとして埋めたとかはどうだろ。
その巨石はその目印って感じで。
結局埋めた奴はそのまま死んだっていう。 >>422
分からないかね?
遺物が真物であると遺跡が証明してくれるからだよ
遺跡と無関係に存在する遺物は無価値と思え
なぜなら世の中には本物よりはるかに多量の贋物が存在するから、特に古代印章のような好事家の喜ぶ値打ち物は。
志賀島金印は遺跡のない場所から出土した(実際は出土地点さえも不明)
出土推定地一帯は昭和50年代以後六度発掘されて何も出なかった
遺跡がないのに遺物だけあるおかしい状況だ
これは古道具屋の店先から「発見」されるのと同じくらい無価値なことで、贋物とみなすべきもの
この点、現代の考古学者は、なぜ志賀島から金印が出たのかという議論をしない
なぜなら説明のしようがないから
あとキミの言い分の後ろ半分は屁理屈
その「仮説」(と言っていいのか?)をキミが証明できるのか?
できないだろう。証明できもしないし、言われた側は反証しようもない
そういうのは真面目な議論をぶち壊す屁理屈であって考古学じゃない >>446
ろくな遺跡のがない島から出土したって時点で胡散臭さハンパないからな
中国は歴史教科書に掲載するような国宝級の遺物は全部遺跡から出土してる
日本はこのわけわからん経緯で出土した金印を2000年前に光武帝から貰ったものとして国宝指定してるけど
こんなロクな調査もせず、遺跡から出土したわけでもないものを国宝と認めるとか馬鹿な国だよジャップは >>433
表面の金純度を上げても比重はごまかしようがないし、比重から金純度を割り出す方法は江戸時代以前から知られていた。現に明治時代に金印の比重は計測されている。水銀とかヒ素みたいな微量元素の混入比率くらいならともかく、金純度が今後の計測で大きく変わることはありえないよ。
比重をごまかすためには芯地金に金と同じかより大きい比重の物質を使う必要があるが、江戸時代以前から知られていた物質の中ではそんなものは白金くらいしかない。金を偽造するために金より貴重な金属を使うという矛盾になる。現代では金に近い比重でより安価な金属としてはタングステンがあるが、当然ながら当時は知られていない。
以上の通りメッキである可能性は絶無に近いので、はからずもあなた自身が「真印の可能性が高い」と認めたことになる。
>>440
当時の技術では原鉱石に含まれる微量元素を完全には除去しきれなかったからこそ、精錬品にその痕跡が残って産地を特定できるんだよ。鉱山によって微量元素の種類や量は違うし、その時代の精錬技術によっても変わってくるんだから、こういう微量元素の混入量こそが金属製品の原産地を教えるパスポートになる。金純度だけの問題じゃない。 >>446
出土状況はたしかに真正性を担保するための有力な根拠だけど、それが全てじゃないでしょ。出土状況不明な伝世品でも真物と認められたものはたくさんあるし、それどころか現品がとうの昔に逸失して拓本しか残ってなくても、内容の精査によって真正性が認められるのが金石文の世界だよ。
甲骨文なんか殷墟の発掘が行われるずっと以前から骨董の世界で流通してた龍骨をもとに研究が進められてきた事実があるし、殷代遺跡の近代的発掘が進んだ今でもその研究の価値は疑われていない。
>>441
その人は金と金銅の違いを知らなかった人だから、あまり手放しで信用しないほうが・・・ >>440
組成わ採鉱される地域に特有だからw
無知低知能のネトウヨ恥ずかしい >>449
出土状況は極めて重要だと思う。江戸時代ならその辺りの記録や保存が甘いのは
仕方ないけれど、その後現代に実施された検証でも、それ以外のものが何も出て
こないという点は注意を払う必要があるはず。
それをいい加減にした成れの果てで起きた 20 年ほど前の、あまりにも喜劇的な
悲劇を我々は知っているんだし。 >>447
ガイジには難しいもしれないが、志賀島は島では無い >>446
古道具屋で発見されて故宮や大英博物館に保管されてる遺物沢山有るけど >>453
ゴッドハンドも歴史捏造主義者のネトウヨだったよな >>453
たとえば刀剣類だと刀匠からどのように伝来したかの記録が残っているものまずありませんが、
銘や作風などから真贋の判定が行われているということはどう思いますか? >>448
比重の計測では金90%〜92%
蛍光X線検査(表面の組成)では金95%
同じだったら分かるけどこの5%のズレをどう解釈するか
つか解釈するより科学的に調べた方がスッキリしていいと思うけどね
とか言いながらググったら色揚げは表面の不純物を取り除いて金純度を上げる技法みたいだね
だからそもそもメッキではないから蛍光X線によるメッキの有無の確認は意味ないかもすまん >>453
それは・・・、たしかにそのとおり。出土状況のような基本をおろそかにすることは極めて危険。
にも関わらず、この件ではそれ以外の状況証拠が真正説に有利であることを加味して考えると、まあ7分3分くらいで真正かなと思う。ゴッドハンドにはそれを補強するような状況証拠はなくて、それだけを根拠にして旧石器人類学を書き換えるみたいな状況だった。
出土状況が不明な伝世史料は一切排除するとなると、金石文研究とかはもちろん文献史学まで半ば崩壊してしまう。殆どのテクストは写本であって、その真正性の担保は史料批判に拠ってるんだから。史料批判による真正性判定にもある程度の信頼を置かないと。 真印派が勝手に真正説に有利な状況証拠と言ってるだけで
それらは本当はただの解釈なんだよね
比重の計測の相違もみんな漢代の組成に収まるから問題ないって解釈するけど
90%と95%ではやっぱ気になるよ >>461
それこそ色揚げしてんじゃないかとか思うわけじゃん 志賀島金印の「漢」は変な書体なんだよ
つくりを見てごらん
完全に上下が分離して下が「火」の字になってるだろう
こういう変な書体は類例を漢代の王印のたぐいに見つけられないヘンテコ書体だ >>459
中国でも上博楚簡とか清華簡とか出土状況不明の竹簡けっこうあるけど普通に利用されてるしな
写本が発見されたけどその後亡失して近世の刊本しかのこってない本も意外と結構ある
ヒュギーヌスのファブラエとか小プリーニウスの書簡集とか
日本の陸奥国風土記の断片もそう >>365
日本が送った貢ぎ物のメインって「奴隷」なんだよな
当時日本には価値あるものなんてないから >>464
中国は王朝変わって焚書とかあっても地方の名家が書物とかを隠して温存しててその結果現代でも古いものがたくさん残ってるんだよな 土人に金やるとか中国は太っ腹だなと思ったけど当時は銀の方が価値あったんだっけ 中華帝国には「盛世古董、乱世黄金」という昔からのことわざがある
景気が良いときは骨董品を買いやばくなってきたら金を買えと
つまり骨董品市場が昔から非常に大きい
当然それを当て込んだ偽造市場も巨大なものとなっている
ところが日本の金印研究者と称する連中の文で
数少ないホンモノとみなされた印との比較照合はされていても
中華帝国に宋の時代から大量に出回っている
レプリカについて言及されたものがない
長年中華帝国の金持ちを欺すための創意工夫が積み重ねられてきた
優秀なレプリカがどの程度の精度をもっているかがまったくわからんのに
「ホンモノと似ているからホンモノ!」とか中学生レベルの駄文の山でしかない >>463
>>444で書いたけどそうなってるのは意味があるみたい
漢匈奴破虜長印ってやつがその類例らしい 「盛世古董、乱世黄金」の風潮からすれば
(ほぼ)純金の印というのは非常に流通しやすい
買うほうからすればあとで偽物だとわかったとしても
地金の価値だけは確保できるから 大陸中国の骨董市場向け贋作だとしたら、なぜ倭みたいなマイナーな小国向けの品物を贋作したのか説明の必要が生じないかね?
当然ながら骨董というのは由緒や由来で価値が決まるわけで、古ければいいものではない。骨董市場向け偽作者は小野道風や空海の書は偽造しても、平安時代の無名の下級役人の下手くそな書を偽造はしないだろう。
中華帝国の歴史上有名な英雄豪傑や帝王にちなんだ品物ならともかく、歴史的にはちっぽけな野蛮人の国でしかなかった倭国に係る品物をわざわざ偽造する動機あるか?それが骨董市場で高値をよぶか? 倭国向け金印に骨董的価値を見出すとしたら、それは倭国の後裔である日本の骨董市場でしかありえないよ。
贋作説に立つなら、日本の職人が日本の骨董市場向けに作った、と考えないと。 >>471
中華帝国の正史に記載があるからだよ
歴代皇帝のどんな愚帝の印もちゃんとレプリカは作られている
マイナーなほうが信憑性からすればむしろ○
自分が偽造屋だとしてホンモノの「曹操の印」だとか作ってホンモノとして売れる見込みが
どれだけあるかちっとは考えてみろ >>473
よく知らんけど、皇帝の印璽って代替わり毎に取り替えるものなのか?王朝を通して、あるいは伝国璽みたいに王朝が代わっても使い続けるものじゃないの?
>歴代皇帝のどんな愚帝の印もちゃんとレプリカは作られている >>474
代替わりはともかく、王朝が代わったら作り直しになるとは聞いた。
一旦新王朝に、旧王朝の印を返還して、
あらためて新王朝の名前で印をもらってみたいな。
ひょっとしてその時に更新査定があるのかはわからんが。
なもんで本来なら親魏倭王国の国王は、晋に出向いて更新せにゃならんはず。
卑弥呼の後継のイヨが晋に使いを出した記録はあったはずだから
多分それだろうな。 >>467
漢代のランク付では玉印金印銀印銅印の順
外臣の王には金印だったと言うが辺境のイチ小国には過分だよね
だいたい後漢書には印綬としか書いてないし授けた王の名も書いてない >>477
そういやあそうなんだっけな。
・奴国に印をあたえた←漢の倭の奴国王金印?
・邪馬台国に親魏倭王の金印を与えた←未だに出土せず
こんな感じ?
親魏倭王金印は多分地球上のどこにもないだろうなあ。
イヨが晋に返還したあと、鋳潰されてる気がする。 市場が大きい以上ドメジャーな偽物を買うやつも当然いる
でも「これぞホンモノの倚天剣!」とかやって
ひっかかるのは田舎の地主やらちょっとあぶく銭が入った商人やら
実在の子孫やらとグルになったでかい詐欺もいくつかあったようだけど
基本的には大した金にはならない
中華帝国の骨董品の主要顧客は要は意識高い系の金持ち
意識高い系の金持ちの「お目の高さ」・知識の半端さとマウンティングに
いかにつけ込むかが商売の肝となる 天皇御璽ってハンコが結構でかいからな
そのイメージかもしれんな 志賀島金印が「発見」された時、江戸は中国古代篆刻ブームの真っ只中だった
明代に出版された決定版古代印影集が日本に入ってきて好事家たちがこれを読み、趣味人が模刻をこしらえて私家版中国古代印影集を出版していた
その中には親魏倭王印(卑弥呼の金印である)も収録されている
(中国じゃ宋代で既に古代篆刻が収集と研究の対象で、模造ないし贋造はありふれていた)
このタイミングは何を意味するのだろう 古今東西の偽造屋がよく使う手は
曰くありげな入手経路の口上(大嘘)
+「自分にはこれがどのようなものなのか&価値を持つのかわからない」
カモの客に「まさしくこれだ!」と言わせれば勝ち >>478
日本の通説だと漢の倭の奴国だけど
中国史の研究者なんかは倭奴国で奴は匈奴とかと同じで蔑視からくるものだから
ようは倭国にやったってことだって話だな
どっちにしろ当時倭国王たるような勢力は北九州だろうが >>462
つまり、本物って事か
>>483
北九州じゃなくて北部九州な そもそも本当に北九州のちっぽけな島から出土したなら
今からでもそこを徹底的に調査すりゃ何か奴国関わる遺跡やら遺物が他に出てきてもおかしくないのに
何にもありませんからねw >>485
ガイジには理解出来ないかもしれないが、金印の出土地点は島では無い
あ、九州島という島から出土したという意見だったのかな?www 最近でも
清の乾隆帝の皇帝印が26億円で落札
https://www.afpbb.com/articles/-/3111368
とかやってるけどこれも怪しいよね
フランス貿易船の新米船医が
なんで当時まだ強国だった清の大皇帝のハンコを
お小遣いで買えるんだよ? >>473
玉璽は日本で言う三種の神器みたいなもんで中華皇帝の証として代々使いまわしだろ
戦争で喪失したりすると作り直すけど〇〇皇帝之印みたいなことはしない
冊風体制で諸王に配られる印とは根本的に違う >>488
高校の世界史程度の知識でうわごとを言われてもw >>460
金印の成分組成わ徳川時代の幕藩支配地の金と一致しないよ
清代中国のそれとも一致しない これはホンモノっぽい
中国人コレクター、侵略で失われた文化財を落札
https://www.afpbb.com/articles/-/2295605?pid=2225206
目玉は長さ6センチの「太上皇帝」の白ヒスイ製の印鑑で、1796年に乾隆帝の退位を記念して作成されたもの。中国本土のコレクターが、白ヒスイとしては最高価格を更新する592万ドル(約6億9234万円)で落札し、英仏と戦った第二次アヘン戦争(Second Opium War)で北京(Beijing)市郊外にある頤和園(Summer Palace)から奪われて以来、約150年ぶりに本土へと戻された。
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こっちはやや微妙だが>>487よりはもっともらしい
清朝乾隆帝の個人印、98万ユーロで落札 仏・トゥールーズ
https://www.afpbb.com/articles/-/3144881?cx_part=search
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>>487と同じくらい怪しげ
清の康煕帝の印章、約7億8000万円で落札
https://www.afpbb.com/articles/-/2406036?pid=3041439 >>492
これ見ればわかるけどヨーロッパとの貿易が活発だった清朝時代に皇帝に関する宝物が海外に流出しまくってんだよね
偽物、本物問わず
当時の中国国内にも贋作を作ってそれを市場に流すギルドのようなものが存在していたのが確定してる >>398
またネトウヨのエセ科学的用法かw
組成w >>493
清朝皇室関係の品々は円明園焼き打ちとか義和団の時に掠奪しまくったもんだよ 昔学研の学習にプラ製の付録で付いてきたな
科学に比べて学習はつまらん付録が多かった 古墳から出土してないから偽物って
紀元前なのに古墳なんか作ってる訳ねえだろ頭おかしいんか? 遺構がないから考古学的価値は限りなくゼロ
ま、ぶっちゃけ贋物だろうな この手のスレは面白いんだけど
皇国史観ネトウヨ史観ジャップ史観が入り乱れ来て徐々にカオスになってくるな 金印が使用された痕跡
例えば封泥の欠片の一片でも見つかっていれば話は違ってくるが
そんな事例は一例もない
残念ながら >>502
というか本当に2000年前に送られてるなら
文字の意味は理解できなくても、似たような文字を石碑や土器に刻んで、その碑文が日本のどこかに残っててもおかしくないんだよな
なのに刻印と同じような遺物は他に一切なし
おまけハンコが使用された痕跡も一切なし
これを国宝指定するジャップの愚かさ >>502
抑々日本列島じゃ同時代の封泥が1つも発見されて無いよ >>504
そもそも7世紀までジャップランドに紙の史料一切ないからなw 実用品というよりかは権威の象徴みたいなもんでしょこれ 北部九州では紀元前一世紀頃の硯が出土しているから、文字の使用は部分的に始まっていたのかも
だとしても使ってたのは渡来人だろうけどね >>503
それは漢字を文字と認識してるから出てくる発想であって
文字のない当時の日本では模様と解される以外に無い
そんなわけで真似たり模写する動機が希薄 >>509
金印が送られる遥か前の縄文時代に土器に紋様刻んだり模写したりする知恵はあるのに?
当時、本当に日本から使者が光武帝の所に行って金印貰って帰ってくる知恵があるなら印鑑の文字を真似するくらいの事はできて当たり前なんだよ
文字はわからなくてもあの刻印こそが中華皇帝がお前らの首長を奴国の王だと認めるものなのに 当時だって大陸半島出身の漢字を理解できる人間が日本列島に沢山いただろ
人の交流って驚くほどあったんだぞ
流石に漢字を文様として理解してたは無いわ >>511
じゃあなおさら金印と同じ碑文がどっかに残ってないとおかしいだろ・・・ >>510
いつの時代よ、弥生土器はほぼ無地に近い物
これも踏まえての模様を残す動機が希薄と言ったのだ
> 文字はわからなくてもあの刻印こそが中華皇帝がお前らの首長を奴国の王だと認めるものなのに
だからこの発想がでてくるわけ無いでしょ
奴国の王が金印で威光を示すなら「中国から金ピカの品をもらったぜ!」って見せびらかして終わりだ
その程度の文化レベルだよ >>516
なの国の遺跡と思われる場所から出土したとかならわかるんだけどね
遺跡も何もない、ただの北九州の片田舎の畑から出ましたってギャグとしか >>516
どっちにしろ古墳が作られてたのは奈良飛鳥時代だから
この金印の奴国の頃より大分後だろ >>511
漢字が持ち込まれてすぐの頃は文様だと思われてて
意味とか考えないで甲冑とか土器に刻んでた
欧米人の謎漢字タトゥーみたいな感じ >>520
だったら尚更だよな
金印が持ち込まれた当時も刻印をあちこち刻んで石板や土器に碑文として残ってておかしくないのに
そんなもん今の日本にどこにも見つかってないからね
金印に関しては矛盾点や不明点多すぎて、なぜこれを国宝認定したのか意味がわからない 常識で考えて
邪馬台国=ヤマト国
卑弥呼=日巫女 火巫女 姫巫女
卑弥呼とは、個人の名ではなく、神事を司る巫女のこと
そして当時のヤマトは、すでにして、九州から畿内までの豪族を従える連合国家だった
邪馬台国は、九州か畿内かという問い自体が、ナンセンス
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