漢委奴国王の金印、意外と小さい！お前らの想像の5倍は小さい [297142216]

?2BP(1000) · 2021/11/28(日) 10:56:53.80

https://youtu.be/AsEA_y_KwC8

2021/11/29(月) 17:30:42.65

>>447
ガイジには難しいもしれないが、志賀島は島では無い

2021/11/29(月) 17:38:12.55

>>446
古道具屋で発見されて故宮や大英博物館に保管されてる遺物沢山有るけど

2021/11/29(月) 17:40:01.60

>>453
ゴッドハンドも歴史捏造主義者のネトウヨだったよな

2021/11/29(月) 17:41:05.85

>>453
たとえば刀剣類だと刀匠からどのように伝来したかの記録が残っているものまずありませんが、
銘や作風などから真贋の判定が行われているということはどう思いますか？

2021/11/29(月) 17:56:40.78

>>448
比重の計測では金90％～92％
蛍光X線検査（表面の組成）では金95％
同じだったら分かるけどこの5％のズレをどう解釈するか
つか解釈するより科学的に調べた方がスッキリしていいと思うけどね
とか言いながらググったら色揚げは表面の不純物を取り除いて金純度を上げる技法みたいだね
だからそもそもメッキではないから蛍光X線によるメッキの有無の確認は意味ないかもすまん

2021/11/29(月) 17:57:42.51

>>453
それは・・・、たしかにそのとおり。出土状況のような基本をおろそかにすることは極めて危険。

にも関わらず、この件ではそれ以外の状況証拠が真正説に有利であることを加味して考えると、まあ7分3分くらいで真正かなと思う。ゴッドハンドにはそれを補強するような状況証拠はなくて、それだけを根拠にして旧石器人類学を書き換えるみたいな状況だった。

出土状況が不明な伝世史料は一切排除するとなると、金石文研究とかはもちろん文献史学まで半ば崩壊してしまう。殆どのテクストは写本であって、その真正性の担保は史料批判に拠ってるんだから。史料批判による真正性判定にもある程度の信頼を置かないと。

2021/11/29(月) 18:07:31.89

真印派が勝手に真正説に有利な状況証拠と言ってるだけで
それらは本当はただの解釈なんだよね
比重の計測の相違もみんな漢代の組成に収まるから問題ないって解釈するけど
90％と95％ではやっぱ気になるよ

2021/11/29(月) 18:34:38.07

>>460
むしろ、なんで気になるんだ？ｗ

2021/11/29(月) 18:37:31.15

>>461
それこそ色揚げしてんじゃないかとか思うわけじゃん

2021/11/29(月) 19:16:44.94

志賀島金印の「漢」は変な書体なんだよ
つくりを見てごらん
完全に上下が分離して下が「火」の字になってるだろう
こういう変な書体は類例を漢代の王印のたぐいに見つけられないヘンテコ書体だ

2021/11/29(月) 19:20:39.70

>>459
中国でも上博楚簡とか清華簡とか出土状況不明の竹簡けっこうあるけど普通に利用されてるしな
写本が発見されたけどその後亡失して近世の刊本しかのこってない本も意外と結構ある
ヒュギーヌスのファブラエとか小プリーニウスの書簡集とか
日本の陸奥国風土記の断片もそう

2021/11/29(月) 19:24:06.75

>>365
日本が送った貢ぎ物のメインって「奴隷」なんだよな
当時日本には価値あるものなんてないから

2021/11/29(月) 19:25:42.98

>>464
中国は王朝変わって焚書とかあっても地方の名家が書物とかを隠して温存しててその結果現代でも古いものがたくさん残ってるんだよな

2021/11/29(月) 19:28:04.80

土人に金やるとか中国は太っ腹だなと思ったけど当時は銀の方が価値あったんだっけ

2021/11/29(月) 19:34:04.30

中華帝国には「盛世古董、乱世黄金」という昔からのことわざがある
景気が良いときは骨董品を買いやばくなってきたら金を買えと

つまり骨董品市場が昔から非常に大きい
当然それを当て込んだ偽造市場も巨大なものとなっている

ところが日本の金印研究者と称する連中の文で
数少ないホンモノとみなされた印との比較照合はされていても
中華帝国に宋の時代から大量に出回っている
レプリカについて言及されたものがない

長年中華帝国の金持ちを欺すための創意工夫が積み重ねられてきた
優秀なレプリカがどの程度の精度をもっているかがまったくわからんのに
「ホンモノと似ているからホンモノ！」とか中学生レベルの駄文の山でしかない

2021/11/29(月) 19:37:07.83

>>463
>>444で書いたけどそうなってるのは意味があるみたい
漢匈奴破虜長印ってやつがその類例らしい

2021/11/29(月) 19:44:41.31

「盛世古董、乱世黄金」の風潮からすれば
（ほぼ）純金の印というのは非常に流通しやすい

買うほうからすればあとで偽物だとわかったとしても
地金の価値だけは確保できるから

2021/11/29(月) 19:46:37.48

大陸中国の骨董市場向け贋作だとしたら、なぜ倭みたいなマイナーな小国向けの品物を贋作したのか説明の必要が生じないかね？
当然ながら骨董というのは由緒や由来で価値が決まるわけで、古ければいいものではない。骨董市場向け偽作者は小野道風や空海の書は偽造しても、平安時代の無名の下級役人の下手くそな書を偽造はしないだろう。
中華帝国の歴史上有名な英雄豪傑や帝王にちなんだ品物ならともかく、歴史的にはちっぽけな野蛮人の国でしかなかった倭国に係る品物をわざわざ偽造する動機あるか？それが骨董市場で高値をよぶか？

2021/11/29(月) 19:51:42.32

倭国向け金印に骨董的価値を見出すとしたら、それは倭国の後裔である日本の骨董市場でしかありえないよ。
贋作説に立つなら、日本の職人が日本の骨董市場向けに作った、と考えないと。

2021/11/29(月) 19:55:58.95

>>471
中華帝国の正史に記載があるからだよ

歴代皇帝のどんな愚帝の印もちゃんとレプリカは作られている

マイナーなほうが信憑性からすればむしろ○

自分が偽造屋だとしてホンモノの「曹操の印」だとか作ってホンモノとして売れる見込みが
どれだけあるかちっとは考えてみろ

2021/11/29(月) 19:59:18.27

>>473
よく知らんけど、皇帝の印璽って代替わり毎に取り替えるものなのか？王朝を通して、あるいは伝国璽みたいに王朝が代わっても使い続けるものじゃないの？

>歴代皇帝のどんな愚帝の印もちゃんとレプリカは作られている

2021/11/29(月) 20:01:46.02

甚兵衛が作ったやつだろ

2021/11/29(月) 20:11:34.63

>>474
代替わりはともかく、王朝が代わったら作り直しになるとは聞いた。

一旦新王朝に、旧王朝の印を返還して、
あらためて新王朝の名前で印をもらってみたいな。
ひょっとしてその時に更新査定があるのかはわからんが。

なもんで本来なら親魏倭王国の国王は、晋に出向いて更新せにゃならんはず。
卑弥呼の後継のイヨが晋に使いを出した記録はあったはずだから
多分それだろうな。

2021/11/29(月) 20:22:41.85

>>467
漢代のランク付では玉印金印銀印銅印の順
外臣の王には金印だったと言うが辺境のイチ小国には過分だよね
だいたい後漢書には印綬としか書いてないし授けた王の名も書いてない

2021/11/29(月) 20:26:42.53

>>477
そういやあそうなんだっけな。

・奴国に印をあたえた←漢の倭の奴国王金印？
・邪馬台国に親魏倭王の金印を与えた←未だに出土せず

こんな感じ？
親魏倭王金印は多分地球上のどこにもないだろうなあ。
イヨが晋に返還したあと、鋳潰されてる気がする。

2021/11/29(月) 20:30:51.68

市場が大きい以上ドメジャーな偽物を買うやつも当然いる

でも「これぞホンモノの倚天剣！」とかやって
ひっかかるのは田舎の地主やらちょっとあぶく銭が入った商人やら

実在の子孫やらとグルになったでかい詐欺もいくつかあったようだけど
基本的には大した金にはならない

中華帝国の骨董品の主要顧客は要は意識高い系の金持ち

意識高い系の金持ちの「お目の高さ」・知識の半端さとマウンティングに
いかにつけ込むかが商売の肝となる

2021/11/29(月) 20:32:58.64

天皇御璽ってハンコが結構でかいからな
そのイメージかもしれんな

2021/11/29(月) 20:40:42.29

志賀島金印が「発見」された時、江戸は中国古代篆刻ブームの真っ只中だった
明代に出版された決定版古代印影集が日本に入ってきて好事家たちがこれを読み、趣味人が模刻をこしらえて私家版中国古代印影集を出版していた
その中には親魏倭王印(卑弥呼の金印である)も収録されている
(中国じゃ宋代で既に古代篆刻が収集と研究の対象で、模造ないし贋造はありふれていた)

このタイミングは何を意味するのだろう

2021/11/29(月) 20:41:58.10

古今東西の偽造屋がよく使う手は
曰くありげな入手経路の口上（大嘘）
＋「自分にはこれがどのようなものなのか＆価値を持つのかわからない」

カモの客に「まさしくこれだ！」と言わせれば勝ち

2021/11/29(月) 20:47:01.37

>>478
日本の通説だと漢の倭の奴国だけど
中国史の研究者なんかは倭奴国で奴は匈奴とかと同じで蔑視からくるものだから
ようは倭国にやったってことだって話だな
どっちにしろ当時倭国王たるような勢力は北九州だろうが

2021/11/29(月) 21:01:59.68

>>462
つまり、本物って事か

>>483
北九州じゃなくて北部九州な

2021/11/29(月) 21:11:42.91

そもそも本当に北九州のちっぽけな島から出土したなら
今からでもそこを徹底的に調査すりゃ何か奴国関わる遺跡やら遺物が他に出てきてもおかしくないのに

何にもありませんからねｗ

2021/11/29(月) 21:15:24.27

>>485
ガイジには理解出来ないかもしれないが、金印の出土地点は島では無い
あ、九州島という島から出土したという意見だったのかな?ｗｗｗ

2021/11/29(月) 21:39:18.07

最近でも

清の乾隆帝の皇帝印が26億円で落札
https://www.afpbb.com/articles/-/3111368

とかやってるけどこれも怪しいよね

フランス貿易船の新米船医が
なんで当時まだ強国だった清の大皇帝のハンコを
お小遣いで買えるんだよ？

2021/11/29(月) 21:42:21.38

>>473
玉璽は日本で言う三種の神器みたいなもんで中華皇帝の証として代々使いまわしだろ
戦争で喪失したりすると作り直すけど〇〇皇帝之印みたいなことはしない
冊風体制で諸王に配られる印とは根本的に違う

2021/11/29(月) 21:46:57.57

>>488
高校の世界史程度の知識でうわごとを言われてもｗ

2021/11/30(火) 00:53:31.33

>>460
金印の成分組成わ徳川時代の幕藩支配地の金と一致しないよ
清代中国のそれとも一致しない

2021/11/30(火) 01:05:20.87

>>489
オマエ無知で何も知らないじゃん

2021/11/30(火) 08:58:30.80

これはホンモノっぽい

中国人コレクター、侵略で失われた文化財を落札
https://www.afpbb.com/articles/-/2295605?pid=2225206

目玉は長さ6センチの「太上皇帝」の白ヒスイ製の印鑑で、1796年に乾隆帝の退位を記念して作成されたもの。中国本土のコレクターが、白ヒスイとしては最高価格を更新する592万ドル（約6億9234万円）で落札し、英仏と戦った第二次アヘン戦争（Second Opium War）で北京（Beijing）市郊外にある頤和園（Summer Palace）から奪われて以来、約150年ぶりに本土へと戻された。

--
こっちはやや微妙だが>>487よりはもっともらしい

清朝乾隆帝の個人印、98万ユーロで落札　仏・トゥールーズ
https://www.afpbb.com/articles/-/3144881?cx_part=search

--

>>487と同じくらい怪しげ

清の康煕帝の印章、約7億8000万円で落札
https://www.afpbb.com/articles/-/2406036?pid=3041439

2021/11/30(火) 10:47:36.97

>>492
これ見ればわかるけどヨーロッパとの貿易が活発だった清朝時代に皇帝に関する宝物が海外に流出しまくってんだよね
偽物、本物問わず

当時の中国国内にも贋作を作ってそれを市場に流すギルドのようなものが存在していたのが確定してる

2021/11/30(火) 10:48:35.00

>>4
普通に考えて出てくるわけないわな

2021/11/30(火) 10:51:41.69

>>398
またネトウヨのエセ科学的用法かｗ
組成ｗ

2021/11/30(火) 10:59:07.21

>>493
清朝皇室関係の品々は円明園焼き打ちとか義和団の時に掠奪しまくったもんだよ

2021/11/30(火) 11:05:15.39

昔学研の学習にプラ製の付録で付いてきたな
科学に比べて学習はつまらん付録が多かった

2021/11/30(火) 11:16:40.18

古墳から出土してないから偽物って
紀元前なのに古墳なんか作ってる訳ねえだろ頭おかしいんか？

2021/11/30(火) 11:17:24.54

>>498
遺跡もわからんガイジ？

2021/11/30(火) 11:18:06.53

遺構がないから考古学的価値は限りなくゼロ

ま、ぶっちゃけ贋物だろうな

2021/11/30(火) 11:19:32.10

この手のスレは面白いんだけど
皇国史観ネトウヨ史観ジャップ史観が入り乱れ来て徐々にカオスになってくるな

2021/11/30(火) 11:19:43.02

金印が使用された痕跡

例えば封泥の欠片の一片でも見つかっていれば話は違ってくるが
そんな事例は一例もない
残念ながら

2021/11/30(火) 11:56:02.72

>>502
というか本当に2000年前に送られてるなら
文字の意味は理解できなくても、似たような文字を石碑や土器に刻んで、その碑文が日本のどこかに残っててもおかしくないんだよな

なのに刻印と同じような遺物は他に一切なし
おまけハンコが使用された痕跡も一切なし

これを国宝指定するジャップの愚かさ

2021/11/30(火) 12:07:15.63

>>502
抑々日本列島じゃ同時代の封泥が1つも発見されて無いよ

2021/11/30(火) 12:11:05.41

こういうスレに現れるキチガイはガチっぽくて怖いわ

2021/11/30(火) 12:22:12.32

>>504
そもそも7世紀までジャップランドに紙の史料一切ないからなｗ

2021/11/30(火) 12:31:22.12

実用品というよりかは権威の象徴みたいなもんでしょこれ

2021/11/30(火) 12:32:55.63

北部九州では紀元前一世紀頃の硯が出土しているから、文字の使用は部分的に始まっていたのかも
だとしても使ってたのは渡来人だろうけどね

2021/11/30(火) 12:35:15.61

>>503
それは漢字を文字と認識してるから出てくる発想であって
文字のない当時の日本では模様と解される以外に無い
そんなわけで真似たり模写する動機が希薄

2021/11/30(火) 12:58:17.91

>>509
金印が送られる遥か前の縄文時代に土器に紋様刻んだり模写したりする知恵はあるのに？

当時、本当に日本から使者が光武帝の所に行って金印貰って帰ってくる知恵があるなら印鑑の文字を真似するくらいの事はできて当たり前なんだよ
文字はわからなくてもあの刻印こそが中華皇帝がお前らの首長を奴国の王だと認めるものなのに

2021/11/30(火) 13:10:07.45

当時だって大陸半島出身の漢字を理解できる人間が日本列島に沢山いただろ
人の交流って驚くほどあったんだぞ
流石に漢字を文様として理解してたは無いわ

2021/11/30(火) 13:18:03.06

>>511
じゃあなおさら金印と同じ碑文がどっかに残ってないとおかしいだろ・・・

2021/11/30(火) 13:28:21.41

>>510
いつの時代よ、弥生土器はほぼ無地に近い物
これも踏まえての模様を残す動機が希薄と言ったのだ

> 文字はわからなくてもあの刻印こそが中華皇帝がお前らの首長を奴国の王だと認めるものなのに
だからこの発想がでてくるわけ無いでしょ
奴国の王が金印で威光を示すなら「中国から金ピカの品をもらったぜ！」って見せびらかして終わりだ
その程度の文化レベルだよ

2021/11/30(火) 13:31:25.16

>>512
ほんとそれね

2021/11/30(火) 15:49:51.71

しょぼｗ

2021/11/30(火) 15:53:30.16

>>498
紀元前でもないでしょ

2021/11/30(火) 16:25:08.89

>>516
なの国の遺跡と思われる場所から出土したとかならわかるんだけどね
遺跡も何もない、ただの北九州の片田舎の畑から出ましたってギャグとしか

2021/11/30(火) 16:26:47.05

漢が委任した奴隷の国の王ｗ

2021/11/30(火) 17:06:49.04

>>516
どっちにしろ古墳が作られてたのは奈良飛鳥時代だから
この金印の奴国の頃より大分後だろ

2021/11/30(火) 17:20:39.59

>>511
漢字が持ち込まれてすぐの頃は文様だと思われてて
意味とか考えないで甲冑とか土器に刻んでた
欧米人の謎漢字タトゥーみたいな感じ

2021/11/30(火) 17:25:47.66

>>520
だったら尚更だよな
金印が持ち込まれた当時も刻印をあちこち刻んで石板や土器に碑文として残ってておかしくないのに
そんなもん今の日本にどこにも見つかってないからね

金印に関しては矛盾点や不明点多すぎて、なぜこれを国宝認定したのか意味がわからない

**ヤン提督って誰や** (ﾜｯﾁｮｲ 9f0d-HfRa) · 2021/11/30(火) 17:40:19.15

常識で考えて
邪馬台国＝ヤマト国
卑弥呼＝日巫女　火巫女　姫巫女

卑弥呼とは、個人の名ではなく、神事を司る巫女のこと
そして当時のヤマトは、すでにして、九州から畿内までの豪族を従える連合国家だった

邪馬台国は、九州か畿内かという問い自体が、ナンセンス
すでにヤマト朝廷があったんやから

2021/11/30(火) 18:21:41.80

>>519
古墳は主に古墳時代に作られたんだが
飛鳥時代は一応古墳時代ではあるけれど
原型は弥生時代末期からある

まあこのスレで古墳ガーと連投してるのを相手する必要無いのは同意

2021/11/30(火) 18:36:14.76

そのうち京都の奴等が埋めた親魏倭王印が奈良で発見されるよ

2021/11/30(火) 19:13:04.80

倭といわれる蘇我氏が外来勢力だもんな明らかに

2021/11/30(火) 19:18:24.19

志賀島の金印は、文字の中心線を彫ったあと、別の角度からも「たがね」を打ち込んで輪郭を整える「さらい彫り」という技法が使われています。
一方、この金印とほぼ同じ時期のもので特徴もよく似ているとして「本物説」の根拠の１つとなっている、中国で見つかった「広陵王璽」という印は、
たがねで文字を一気に彫り進める「線彫り」と呼ばれる高度な技法で製作されているということです。

さらに、前漢から後漢の印の多くは１つの線がほぼ均一の太さで彫られているのに対し、志賀島の金印は中央から端に向かって太くなる特徴があるうえ、
印面に対する文字の部分の面積がほかの印と比べて突出して大きいということです。

「さらい彫り」やこうした文字の特徴は江戸時代の印によく見られるとして、
「金印は江戸時代に作られた偽物の可能性が非常に高い」

2021/11/30(火) 19:18:55.96

奴隷の「奴」だったのかあ！

2021/11/30(火) 19:19:59.53

奴隷に日本統治を委任って感じかなあ

2021/11/30(火) 19:30:47.40

>>526
封泥には向いてないよな

2021/11/30(火) 19:50:00.31

ドット絵ゲーム作ったから遊んで
https://plicy.net/GamePlay/120977

ランキング1位とりました
https://plicynet/GameRanking?MODE=1&;TYPE=4
https://plicy.net/GameRanking

2021/11/30(火) 19:51:20.69

で、金印と同じ碑文はいったい世界のどこにあるんだ?
まさか、金印は世界に一つしか無いとか思ってないよな?

2021/11/30(火) 19:51:32.82

ドット絵ゲーム作ったから遊んで
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ランキング1位とりました
https://plicynet/GameRanking?MODE=1&;TYPE=4
https://plicy.net/GameRanking
　　　　　　　　　　　

2021/11/30(火) 19:52:22.27

シャチハタみたいなもんやろ

2021/11/30(火) 20:57:29.78

ドット絵ゲーム作ったから遊んで
https://plicy.net/GamePlay/120977

ランキング1位とりました
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https://plicy.net/GameRanking 　　　　　　　　　　　　　　　　　

2021/11/30(火) 21:40:08.45

>>526
ガイジ君、薬研彫りをさらい彫りとか言っててウケるw
彫りの事まったく分かって無い証拠を自分から提供するとかまじガイジwww

2021/11/30(火) 23:57:42.06

>>4
糸島の神社にかつて金印があったが盗まれたという伝承がある
金印を献上することで褒美を得たかった何者かが盗み出し、
出自を隠すために元の神社とは関係ない志賀島で出たことにして福岡藩に献上したのでは、
という説もあるにはある

2021/11/30(火) 23:59:38.81

>>535
薬研彫りは溝の断面の形状から来る彫り方の名称
浚い彫りは文字線の加工技法
分かってないのはお前のほうだぞ

2021/12/01(水) 00:35:17.15

>>537
wwww
＞文字の中心線を彫ったあと、別の角度からも「たがね」を打ち込んで輪郭を整える「さらい彫り」
はい、これ薬研彫りの事ね

さらい彫りは掘った底の部分をさらうからさらい彫りなwwww

2021/12/01(水) 03:57:22.55

>>536
そんな伝承どこにあんだよ馬鹿が死ねや嘘つき

2021/12/01(水) 04:03:27.33

>>440
自然由来の不純物だからこそ、その組成が一致したのは何よりの証拠になるんだろw

2021/12/01(水) 05:58:24.29

篆刻の技法が違うって聞いて贋作間違いなしと判断した