【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」 [517459952]
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html このスレだと明治維新＝右翼だで頭真っ赤になってる奴もまあまあいそうだからなあ まあ中国の歴史にしたって李世民の捏造をそのまんま採用している訳だし >>736
高杉もそうだけど長州は全般的に評価を下げるべきだわ
あいつら下関戦争やらかして、日本に存在してた関税自主権を失わせた張本人たちだからな
ただのテロリスト集団にすぎん ハマタが演じた坂本龍馬が一番史実に近かったという事だな 新撰組っていう調べれば調べるほど嫌いになる団体。やってることがテロリストやわ >>853
嫌儲の常識よな
【日本を蝕む長州派閥まとめ、その1】
吉田松陰→元祖長州テロリストにして侵略思想の大元
高杉晋作→イギリス公使館焼き討ちの主犯、
なお伊藤博文も共犯
井上馨→鹿鳴館での土下座外交&不平等条約改悪、
三井の大番頭と揶揄されるほどの
三井財閥と密接な関係、
尾去沢銅山汚職事件、国葬時にも人が
集まらなかったほどの嫌われもの
山県有朋→山城屋和助事件による収賄（山城屋は自殺）、
陸軍の公金貸し付けの三谷三九郎事件、
大豪邸と庭園マニア、陸軍を派閥所帯にし、
軍部大臣現役武官制の大元凶、
宮中某重大事件で後の昭和天皇と香淳皇后の
ご婚約にストップをかける
伊藤博文→芸者遊びの度が過ぎる上、
馬車を走らせたまま一晩致すほどの女狂い、
明治天皇にすら苦言された、
金には清廉だった分上記2名よりはマシか
桂太郎→日露戦争時の首相としてより、
大正政変で尾崎行雄の弾劾演説を受けて
退陣したことの方が有名な人
松岡洋右→国際連盟脱退、日独伊三国軍事同盟、
日ソ中立条約推進の主犯、
昭和天皇に極度に嫌われた人物、
戦後A級戦犯として逮捕されるも裁判中に病死
岸信介→満州国を牛耳った三スケの1人、
里見甫の経営するアヘン密売会社「昭和通商」で、
アヘン密売に従事、里見死後はその資金も受け継ぐ、
東條内閣の商工大臣、
戦後A級戦犯として逮捕、巣鴨プリズンに拘置されるも
CIAのスパイとなることで釈放、
CIAからの資金提供は現代の額にして10億円、
（以上は米公文書館資料と証言による事実）
60年の安保改定により国会では史上空前のデモ、
佐藤栄作の兄で、安倍晋三の祖父 >>856
資料が色々残ってて調べれば調べるほど面白いじゃん >>848
それが草なんだよな
靖国の擁護派は
「中韓の儒教国家とは違い、日本は死んだら仏の精神である」
とか言っておきながら、西郷も祀られてないし、足利尊氏も祀られてないんだぜ
楠木正成は祀られてるのに
保守派の持ち上げてる靖国神社自体が儒教的精神で建てられてんじゃねぇの？って思うわ ファンタジーで歴史捏造とか韓国とやってること変わんないよこの国 坂本龍馬なんて存在しなかったからな
生き物危険ババーンキャー >>860
オリンピックボランティアや外国人実習生の扱いに
通じるものがあるよな、奇兵隊の顛末は
漫画界では圧倒的キャラ立ちゆえに大量に
作られ続ける新選組、でも薩長連中の仇敵だから
そのルートではsageられるというアンビバレンツ
新選組sageを真に受けてる奴はだいたいネット記事
鵜呑みのネット漬けでネトウヨ率も高いと思う 今年の大河の時代考証は結構ちゃんとしてるし良い教科書になるよ
薩摩は相当悪役だけど 長州は天誅連呼して、幕府の開国派を暗サツしまくったのも教科書に入れとけ
「日本は欧米から技術を盗まないと勝てない」と言ってた人達をな
有名なところでは佐久間象山とかさ
やってること矛盾しまくってんだよ
ほんと暴れたいだけじゃねぇかｗ >>498
そこの近くのビジホに泊まる予定だよ
風俗とかどうなんだろうね高知は つか人間の現代史以前の歴史なんてキチガイなものばかりだし淡々と描いて興味あるやつが大学で学べばいいよ
ただし科学の歴史だけは別な >>867
なろう小説みたいなもんだったんだろうか当時は 明治政府なんか日本の歴史修正主義の親玉みたいなもんだし 初期の長州はテロリスト集団だったは正しいけど
だから評価するなってのは政治思想入ったバカ 歴史って勉強は楽しいけどそもそも全て信憑性が怪しいのが虚しいよな
時代の区分くらいしか信用出来ない 世界史では全く出てこないし日本史はファンタジーだし
ジャップヤバすぎだろ >>884
評価されすぎだから下げろっつってるだけだがｗ 坂本龍馬は偉人だろ
龍馬の行動をそのまま受け継いで長崎の支配者になった岩崎弥太郎は偉人だろ？
今の大河ドラマでは敵役として描かれてるけどさ 偉大な人物でなければ
昭憲皇后の夢枕に立たないだろ >>549
俺最近歴史興味持って調べてたら
小泉純一郎の親父とか鹿児島の人なんだな
ずっと先祖代々神奈川県な印象だったわ、都会っぽい顔立ちしてるし >>873
言うほどか？
情報量が端的に少ない。少なすぎる >>878
坂本龍馬を育んだ地としてだけ訪問するの勿体ないし
ついでに土佐勤王党（これこそほぼテロリストなんだが）
のゆかりの地巡ったり長宗我部の戦場巡りもいいんじゃね、
四国はどの道車で小回り効かせないと辛かろう >>866
一次史料が少なすぎるんだよな
そのくせ歴史を題材にしたフィクションは平家物語の昔から人気だから余計混乱する >>886
縄文や弥生ら辺は時代区分さえそれでいいのか怪しいがな 考えてみれば旧幕派が生きてる間は維新の功績イコール恨みの種だったわけで
あれは坂本のおかげだよ、と死人に口なしでむしろ押し付けられたものもあるんじゃないのかな 連載当時、立身出世の夢に邁進してた日本のモーレツサラリーマンと、司馬史観の龍馬像が合致したってだけで、冷静に見ればそこまでたいした人物じゃなかった、ってことだね かなり盛ってる話なんだろうけど、
・暗殺されるくらいのレベル
・死人に口無しなら、龍馬の功績を自分の手柄にした輩がいるはず
やっぱり、そこそこの人物だったんじゃないの？ >>881
膨大な資料読んで取材で話を聞いて現地に行って、さらにその分野の研究者にも話を聞いたりした上で頭の中で可能性から構想を練るって事をなろうの作者がやってんならそうだろうな 勉強しないやつが唯一名前答えられそうなやつが消えるんか
あんまよく知らんから暗殺されたやつって印象が強い >>514
ジャップなんて自民党のクソどもが公文書を破棄したり、改竄したりやりたい放題だからな
今の暗黒期もバラ色の好景気として語り継がれるだろう >>899
暗殺は巻き添えで末端パシリも食らうこともあるしな ようやく俺が主張し続けてきたことが認められるのか
全部ウソだってちゃんと授業で教えろよ >>888
まさにこれ
少なくとも世俗権力で安部が天下とってる間は
長州ageは全部眉唾で聞いといたほうがいい、
こういうのも歴史ファンの常識的センスだろ >>899
実は狙われたのは中岡慎太郎だと
いう説あり。 これすごい話だよな
嘘も言い続ければ教科書に乗るんだぜ？
使い方によっちゃめちゃくちゃ危ねえよ https://www.sankei.com/economy/news/190423/prl1904230376-n1.html
●第一章 戦国時代から消える偉人たち
上杉謙信／武田信玄／毛利元就／大内義隆／今川義元／武田勝頼／柴田勝家
織田信雄／長宗我部元親／島津義久／北条氏政・氏直／伊達政宗／李舜臣
毛利輝元／福島正則／黒田長政／徳川秀忠
●第二章 江戸時代から消える偉人たち
益田時貞／調所広郷／徳川斉昭／島津斉彬／緒方洪庵／阿部正弘／島津久光
吉田松陰／藤田東湖／近藤勇／高杉晋作／坂本龍馬／中岡慎太郎／桂小五郎
西郷隆盛
●第三章 近・現代から消える偉人たち
豊田佐吉／ウィリアム・スミス・クラーク／新渡戸稲造／石川啄木
ウラジーミル・レーニン／高橋是清／野口英世／松岡洋右
●第四章 古代・中世から消える偉人たち
相沢忠洋／蘇我馬子／楠木正成／新田義貞
武将風雲録で政治100と戦闘100の武将が消えちゃう >>765
>だよなぁ
>小松帯刀を押しのけて坂本とかありえないし
これ
つか龍馬はたいした思想的なバッグラウンドが見えないんだよ
海舟の弟子つってもたいして深いこと考えてたようにはとうてい思えないし >>621
でもその武器への気付きが無ければ
日本も欧米の植民地になってたかもしれないんだぞ
今もなってるみたいな返答ならいらんけど そもそも日本書紀からフィクションだろ
この国は成り立ちから事実なんてどうでもいいんだよ
だから公文書も燃やすし改ざんする >>863
国家神道は、英国はキリスト教国だけれど英国国教会という英国中心のキリスト教を持っているから強いんじゃね？
という観点で天皇中心に神道を再編という感じじゃなかろうか >>902
そもそも司馬も明治段階で日本中に広まってた坂本龍馬感に引っ張られただけよ
一番坂本龍馬のイメージつくったのは生前知ってる人にインタビューして作った汗血千里駒
司馬が全部悪いんだ系の奴って逆に歴史知らない >>894
いや日本史なんて十分史料恵まれてる国だわ、
フロイスの日本史の貢献度も半端ないし
中国なんかほぼほぼ朝廷編纂の正史頼みになるしな、
欧州でも戦乱多過ぎてあったとされる史料が燃えたのは
数限りない >>891
そらあいつは朝鮮の血混じってるから目が細くなって九州の人間っぽくみえない >>902
名前の通り司馬遷みたいな歴史家の仲間入りができたわけだ 司馬は明治の龍馬を主人公とした小説、
「汗血千里之駒」をベースにしてるはず。
完全な司馬の創作もあるかも知れんけど、
龍馬のイメージは、ほとんど「汗血千里之駒」のフィクションだよ。 幕藩体制って限界じゃね？
他の国みたいに統一政体じゃないとだめじゃね？
藩って要らなくね？
武士って要らなくね？
まあ明治維新の肝ってこれで他は些末
んでこうした考えは誰でも思いついてた
重要なのは誰が居ないとこれを実行出来なかったか
西郷以外誰も出来なかったってのが同時代人の結論でしょ
あーだこーだ穿り返しても本質を誤るだけよ >>837
それじゃネトウヨどうなっちゃうんです？ >>848
>西郷が祀られていないのはしゃーない
>幕府を裏切りその後新政府も裏切ったからな
むしろ反乱の首謀者なのに帝都に銅像許されるって破格だぜ？
さすがに鹿児島みたいに軍服姿は無理だったがｗ >>929
少なくとも腐ったとはいえ幕府を倒す力なんて
どこにもねえから、
薩長連合もだが武器弾薬装備を輸入するツテは必須よ >>18
学会も利権まみれだからな
新しい説をぶち上げて後世に足跡を残したがってる研究者も多い >>897
実は司馬はサラリーマンがイヤで辞めた人だし
小説の題材も成功者よりも敗者の方を好んで描く
当時のサラリーマンたちは自己を投影するというより
奴隷みたいな現況へのガス抜きとして痛快な司馬小説を読んでいたのでは？ 歴史資料に書いてある「史実」とされるものがフィクションじゃないって信じられる根拠ってあんの？？ >>893
歴史目的じゃないから一泊しかしなくて
あと香川とかに移動する
竜馬の銅像と浜見れたら良いかな 国家と国民を同一視するような人達が日本には多くてな
欧米近代思想にある、国家と国民の緊張関係を理解してないから
こんなことが当たり前に起きる
それが二次大戦の侵略戦争だし、今もそういう人達が一定数いる >>912
誰が残るんだと思うぐらい有名人ばっかりだ 寺田屋で無抵抗のまま捕縛されてたらどうなってんかね
斬首？ 坂本龍馬は自由民権運動の象徴でもあったわけだし
幕末の志士が生きてた時代ですら明治期に色々な人が偉大な人物なんだって評価はあったわけだから
司馬が全部悪いんだみたいな歴史修正はほんとダメだと思うんだよなあ >>933
まあ日本の場合には、強大な「祟り」もたらしそうな霊は予め祀って鎮魂するという風習もあるしな
それこそ将門とか >>922
確かに朝鮮系の顔だな
鹿児島にも朝鮮人ていたんだ
そいやオノヨーコの母親だかも鹿児島ってウィキに書いてあった 木戸孝允が龍馬の手紙を箱書きつけて持ってたりという細かな史実を集めると
政局を動かすような重要人物ではないがある程度注目はされてる武器商人ではあるようだ
雑魚だと流石に薩長会議の場には入れん >>944
明治政府が無理やり祭り上げただけでは？ >>937
ほんこれな、鎌倉幕府1185年説から特にこういう
風潮だがゴッドハンド事件みたいなのは常に起こりうるわ
実際は大半の教科書は昔も今も
「1185年から1192年まで段階的に実権を重ね成立した」
と記述されてる レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
