【【朗報】坂本龍馬、教科書から削除 学者「司馬遼太郎のフィクションを史実と勘違いしただけ」 武田鉄矢、発狂か？ ★２ [676171548]
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坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html 【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1638485303/ 松山千春「坂本龍馬が嫌いなわけじゃないんだよ。武田鉄矢が龍馬を崇拝してるだろ？武田鉄矢が嫌いなんだよ俺」
ここの奴らは安倍晋三と戦ってるから
どうやっても土佐薩長を悪く言いたいだけの奴らだからなあ
司馬遼太郎の小説をノンフィクション扱いで売ったのが良くない
昔はそこらへん緩かったのかな
>>7 松山千春って北海道だよね
それもそれでなんだろう
アイヌなのかな松山千春
亀山社中も一から作ったわけじゃ無いし
史実として教えるほどの人物ではないよな
志し半ばで殺されるオチまでついてるから、あくまでも歴史小説でのヒーロー
>>13 単純に、同世代歌手たちをけなすのが芸なだけ
武田鉄矢が嫌われすぎだろ
福岡県人会でもボロクソ言われてたな
もう歴史教育(特に日本の)なんか大幅カットでいいよ
娯楽化してテレビ番組が受けもちゃいい
時間のムダ
でも暗殺されるレベルで邪魔ではあったんだろ？消すほどか？
学校で教える歴史なんか
幕末前、創作
幕末後、捏造
だからな
>>25 それ第二次世界大戦でも言えるのでは？
それユダヤキリストイスラムでも言えるのでは？
結局お前らって
○○という人物は実は大した事無かった
だから俺とそう変わらない
そういう思考だよねお前らって
聖徳太子みたいに一度消されて復活された例もあったしねぇ
明治維新あたりの話なんかほとんど米英の助けを借りたクーデターを正当化するための嘘なんじゃないかね
子供に龍馬とか名を付けた親いるじゃん
どうすんだろ？
そもそも武田鉄矢は聖人なんかじゃなく
むしろ最初からクズのカテゴリーに入る人
金八の影響だな
南北戦争〜明治維新とガッツリ絡んでる武器商人と繋がってるから存在自体がまずい
日本が現代まで都合よくアメポチになってる理由まで探られると困るやつらがいる
それじゃ銅像まで建てた高知県が馬鹿みたいじゃないですか
>>40 都合よくとかいうけど
普通に一回戦争してるし
原爆も落とされてるんだが？
＞2018年1月10日 7時05分
もう消えてるの？
面白いのは大阪の人間に龍馬を崇拝してる人が多いということ
前スレのレーニン削除の件なんだが、これって日本史から削除って意味じゃねーのか？
流石に世界史でレーニン削除はあり得ねーだろ。
２０１８年の記事しか出てこない
そのあとどうなったのかね
>>44 大阪の敵は東京だろ
大阪は大阪としてではなく
本州西と東で戦ってる感じがある
おもしろいよなあ
なんでチョンて売国奴に過ぎないファンタジー好きなんだろうな
これ２０１８年の記事だよね
★実際に消えたの？
まずここを確認したいんだけど
維新がぶち上げた「維新八策」の元ネタはウソ。ウソにウソを重ねてるのが維新
教科書には載せた方がいいんじゃないかな
歴史はこうやって作られていく（捏造されていく）という例として
日露戦争も、帝政ロシアを倒したいウォール街がカネ出してくれたとか
「ロシアの艦隊を倒した！」って
日本の船はイギリス製だったとか？
どーも日本人のサムライの心を削ぎたい勢力がいるよね
安晋帝が混迷する平成日本をアベノミクスで救ったという史実も削除されそう
人気の割に何した人なのってのがさっぱりだからなー
逸話とかもほとんど創作くさい
>>51 こんなところに人種差別をぶち込んでくるお前のネトウヨっぷりに大爆笑
原田マックの時と同じ様な
お金もらってレス書く人たちがいるね
>>59 まあ、判らないからこそ創作しほうだいな訳で
司馬遼太郎もよく丁度いいポジションの人物取り上げたもんだ
歴史本を見て坂本龍馬を褒め称えてる作家の本はNGにすればいいというリトマス紙
ろくに考証してないわけだから
戦国と幕末しか小説やドラマの題材にされないんだから、
両時代だけ、有象無象の雑魚まで脚光を浴びるわな。
おれ広告屋だけど、むかしクライアントのおっさん（中小企業の社長）が龍馬好きってことで、
龍馬ネタで広告つくったことあるｗ
この件でネトウヨが怒ってたな
日本の偉人を教科書から消す反日勢力のしわざとか言ってｗ
小山ゆうのお〜い竜馬は面白かった
フィクションと史実が混じってて
歴史小説の主人公としてはいいラインだよな
有名な歴史上人物と絡みある当時は無名な人物
へぇー全然知らんかったわ
ドラマとかにもなってるし
竜馬に関してはテレビの影響だと思うわ
>>74 なんなら「つくる会」がキレてた
間違い載せてて何を言ってるのか、って感じだよな
坂本龍馬って
たったの150年前の人物なんだよな
150年前ですら記録があやふやって……
この国には記録を残すって文化が存在しないんだな
手塚治虫の陽だまりの樹の主人公が竜馬と遭遇して
「すごい奴だ…」とか直感したのがバカみたいじゃん！
>>17 ソフトバンクの灰色下駄マークも海援隊の旗なんだそうだ
韓国ドラマだって歴史書に名前があっただけの女から話膨らませまくってるのに酷い🥺
そもそも竜馬自体明治維新十数年後にこんな奴いたよって認定だしな
>>57 竜馬は郷士なので本物の侍にいじめられまくった方
>>57 幕末は極論、サムライvsサムライだと思うんですが……
>>89 これ２０１８年の記事でたんなる予想に過ぎないと思うが
それから３年たって、実際に消されたの？
まずそこを確認したいんだけど
でも偉人(土佐藩以外)からの評価は高いよな
何らかの働きしてないとおかしい
「浮浪雲」を史実として学校で教えてきたようなものｗ
未だになんで誰が暗殺したのかよくわからないんだよね
重要なポジションじゃなかったならなぜ
小学生時の授業で龍馬の部分がやけに薄いなと思ってた
そらようやね史実じゃないんやから
こういう事例から解るように
創作物と現実の区別は昔の人のほうができない
これって歴史上の偉人みんなに出来るんだよね
この人の理屈ってフィクションの一番大げさなところを引っ張り出して
それを「事実そんなわけがない!(資料が無い、演出部分だし当然)」と否定し
ついでになんとなく全部を否定した感じにしてるだけ
資料が残ってて否定出来ない部分はサラッと触れるだけ
そしてまたそれを「〜なわけがない」という思い込みで否定する
今の歴史家さんたちは過去を否定しないと新説作れないんで
(今更新しい資料で何かを構築とか無理なんで)
必死にコレやってるけどほんと不毛だよね
結局これどうなったの？
とりあえず中学受験のテキストには太字で普通に載ってた
龍馬が暗殺されてカミソリ陸奥が殴りこんだぐらいだからそこそこの人物ではあったと思う
>>9 いや司馬遼太郎自身が小説の中で
実際の資料にあるいくつかの説の一つの紹介するパターンと同じ体で
自分の作ったフィクションを、いかにも史実と言わんばかりに時と人と日時を入れて紹介してるので
フィクション小説なのに
この歴史家の歴史本のどれが真実でどれがフィクションなんだかわからない！とか言われてるじょうたい
明治の軍人なんか資料ないのに
フィクション小説にはこう書かれてる
司馬遼太郎先生が書いてるのだから紛失してしまった一次資料を元に書いてる！
一次資料が失われてしまっているが司馬遼太郎先生のノンフィクション小説に書かれているからこれが一次資料！
気狂い沙汰だよ
幕末維持クーデターの神の手作業をバカたちでやってんだから
>>103 ★やはり今でも載ってるのか
２０１８年の記事は希望的観測に過ぎなかったと
>>1 いや司馬遼太郎もフィクションと分かるように龍馬でなく竜馬としてるのに何で勘違いするんや？
チョッパリ猿ってそんはアホなんか🙊
土佐で教科書載ってるのって後藤板垣陸奥あと岩崎弥太郎くらいか
まあ妥当だな
強いて言えば後藤もいらない
>>97 べつに坂本龍馬に限らず志士は暗殺されてる時代
とくに坂本龍馬は寺田屋襲撃されたときに役人を撃ち殺してるから私怨もあるだろうね
どさくさに紛れて現在の自民史観が紛れ込んだ采配だということ
正常化したと考えるのは甘い
織田信長の一般的なイメージもそうだけど後世に造られたものだからね
いうてただのパシリを板垣退助や陸奥宗光が評価するか？
龍馬がゆくは物語としては面白いよな
ただ、脱藩浪人ごときが大物と次々と知り合いになったり、剣の達人だったり、美人にモテモテだったりするのは、「盛ってるな」というのは感じるとは思う
フィクションと区別つかなくなるからな長い年月の後には
メジロマックイーンは美少女でした
ってことになるのかな
>>119 そこまでは無いにしても「アーサー王は女だって」くらいはありそうで怖い
幕末って他の時代と違って歴史を動かしてる根幹の人物が見えずらい。
坂本龍馬もまぁそうだが吉田松陰や横井小楠、勝海舟みたいな裏方をクローズアップしすぎるんじゃねーかな。
司馬さんの小説って1960年代に書かれてるし、龍馬そのものは戦前の教科書にも
載ってたくらいだから編纂に携わってる人間が小説の史観に振り回されてたって
ことはないだろうね
前スレできちんと賢モメンが指摘してるな
吉田松陰を消すとか意味不明だろ
さんざん観光に利用しておいて
何人かの回顧録には出てくる名の知れた人物
だが歴史書に残す功績は無い
司馬前の教科書ではどういう扱いだったのかねえ
嫌儲でも八甲田山雪中行軍の時は映画のフィクション部分で歴史語りだすの居るからな
>>118 ぶっちゃけなろうと変わらんよ
ガキの頃故郷で馬鹿にされてた俺だけど上京したら謎の人望で維新の大物や各地の美女にモテモテ
>>80 残すほどの人物じゃなかったってだけだろ
何もしてないのにビジネス書出して
あの仕事は私がいたからできたとか言ってるタイプ
>>111 ●龍馬は実際に消えたの？
これ２０１８年の記事だけど実際に消えたかどうかよくわからんな
何度も聞いても誰も実際に消えたかどうかは答が返ってこないし
アメリカ南北戦争で使い終わった中古武器を売った
幕府にも倒幕側にも両方に売った
コーンズ商会(グラバー氏が日本支社の社員)の手先
薩長同盟の裏書に坂本龍馬とあるんだからどう考えたって薩長同盟の仲介人は
坂本だろ 厳然たる証拠付きだ
木戸なんかの回想録にも出て来るしどう考えてもそこを否定できる物的証拠は
今のところ発見されてない
>>122 明治になって成り上がった人が幕末から活躍してましたよって吹聴してるパターンもけっこうありそう
これは聖徳太子・元寇・坂本龍馬と続く左翼学者のねつ造新日本史の一環で
何の物的証拠もなく状況証拠の反証もせず
東大らの学者が弟子を動員して単なる推論積み重ねて無理くり作った論説で
嘘も100回言えば本当になるを実践してる
歴史に影響はたいして与えてないにしても小説の主人公としては普通に成立するレベルの破天荒な人生ではあるけどな
ジャーディン・マセソン商会の小間使いと載せてやれよ
全般物的証拠も無いのに坂本は何もしてなかったって無理があるでしょ
こいつらパシリパシリ言ってるけどどの程度のパシリだったのか
裏書されてる証拠も１つも見つかってないし
長州藩に武器を売った話だって「坂本は関与してない」っていう証拠は１つもない
全部「そういう可能性があるいはありえた」とかそんな話を積み重ねただけ
そもそも日本の歴史とか学校教育でいらん
一番為になる現代史全然やらんし
戦国時代だって両細川の乱あたりから三好による畿内平定辺りまでがハイライトで
近世に繋がる社会構造や日本文化の基盤もその時代にほぼ固まってる
織田信長は革命児というよりトリックスターとして引っ掻き回して中世の権威を破壊した面が大きい
>>10 グラバーだってジャーディン・マセソンの使いっパシリだけどな
そんなしょぼいのになんで暗殺されたの？
ほんとは暗殺じゃなくてただの酔っ払いの喧嘩で死んだとか？
>>29 カルトが復活させただけだろ
実物的な証拠はなにもない
そういった意味じゃ推古天皇とかの実在性も疑問が残る
>>136 それよく言われるけど
グラバーの手記に龍馬って一切出てこないんだよな
ジャーディン・マセソンにとって龍馬はどうでもいい小物だったのでは
>>141 誰も何もしてなかったとは主張してないな
していたという主張の裏付けがないと主張しているだけ
書紀を日本史に組み込むってのがそもそも無理がありすぎる
遺跡などの痕跡がほぼ皆無だからな
はっきり言って
>>134 左翼学者の珍説があるならそんなもん文科大臣が跳ね除けるだろ
文科大臣の了承のもとにこれらが行われてんだよ
誰がどう考えたって150年後の何の証拠も探し出せてな政治運動やってる学者
の推論よりも当時の当事者の坂本評のが正しいに決まってる
それをひっくり返す物的証拠が１つでもでてくれば話が違うが
証拠類は１つも出てなくて全部「そうなる可能性はありえた」程度の推論だからな
最近の坂本関係の話は科学投げ捨てた学者の政治運動の中でも１番酷い
何をいまさら
聖徳太子、坂本龍馬、野口英世は過大評価され過ぎていたり、史実じゃないフィクションに基づく実績が
評価されていると言われ続けてたじゃないか
>>153 学者連中が徒党を組んだら文科大臣が指導できるわけねーだろ
>>155 いわれてるだけで証拠が何１つないんだよ
元寇の神風問題何か今ゆり戻されてるし
やがて坂本問題もそうなるだろう
竜馬がゆくならまだマシだろ、俺なんておーい竜馬を史実と思ってたんだぞ
幕末〜維新に関しては明治政府が都合の良いように弄り倒してるから何が史実なのかわからなくなってるんだよな
もしかしたら坂本龍馬は本当に活躍してたのに埋もれてて司馬遼太郎が掘り起こしたのかもしれないし
たった80年くらい前の戦中の史実ですら声のでかいカルトじみた奴に有る事無い事喚き散らされてぼやけかかってるんだから
説明に便利な存在
全ての名を出すことができない人物要素が坂本龍馬には集約されているんではないかな。
>>158 坂本何かどうでもいんだけど歴史的真実を政治運動でゆがめようってのが
科学じゃないっていってんの
何か１つでも証拠が出てれば違うんだけど絵ね
証拠が１つすらないんだ呆れかえって驚くよ
>>138 陸奥宗光の証言が信憑性低いとか言われてるのもよくわからんな
んなこと言ったらどんな偉人の証言も疑わしいだろうに
>>163 学者なんかに力が無いことは菅で分かっただろ
これ坂本の幕末関与はほぼ無かったって「南京大虐殺は無かった」と同じじゃん
単なる政治運動で歴史的事実を塗り替えてくっていう
>>166 根拠のないものに自分が洗脳されてた可能性を疑えよ
藩主の山内容堂がやらかして、明治初期に長州と薩摩に水を開けられた土佐藩が
その地位向上の為に、隠密やスパイの称号だった坂本龍馬を人格化して盛り上げるキャンペーンを行った。
その際、坂本龍馬を主人公にした小説「汗血千里之駒」を坂崎紫瀾に書かせた。
龍馬ブームが起こり、坂本乙女との手紙の捏造が大量に発生する事に。
その「汗血千里之駒」に着目して更に小説化したのが司馬遼太郎。
よく知られるエピソードはほとんど創作。
>>152 宗教を否定するために科学を用いてはならないという判決をアメリカの州裁判所が出している
それはおまえみたいな輩が出てくるからだ
>>150 陸奥や木戸なんかの証言と薩長同盟の裏書きが残ってて
それをひっくり返せるような物的証拠が何か１つでも出たのかな？
１つでいいんだぜ？同時代人の証言とかそういうレベルでもいいんだけど？
幕末の竹中平蔵みたいな奴だからな
なんでこんなに美化されてるのかずっと謎だったわ
>>157 学者連中が徒党を組んだって権力の前では無力だって事を
学術会議問題で現在進行形で見せつけられてるが
ありがとう自民党🤗
>>166 だから聖徳太子がどうしたの
Y染くんw
陸奥宗光の回想も
小説が元ネタで笑ったわｗ
司馬だけの罪じゃない
みんなで歴史捏造してる
>>28 いま誰もそんな話してねーよ
アタマ安倍晋三かよお前
>>136 幕末の日本を内側から武器で崩壊させた西洋のパシリ
小遣いたんまりもらってブーツ履いてピストル持っていた人
>>166 教科書に乗せるレベルではない、って話だろ
ただの伝令係なんだから
坂本元寇聖徳太子は一時期流行った「南京大虐殺はなかった」とかウヨ学者が
歴史ねつ造始めてそれに切れたサヨ学者が「おーしだったら俺たちもやってやらあ」
で始めた国士的人物叩きの政治キャンペーンだからな
言ってること真に受けたらダメだよ
暗殺される程度にビッグだったのは確かだし三菱はでかくなった
由利公正や勝の証言が残ってるが
歴史学的にはいつ何をしたという証拠がないとあかん
裏方でやってた以上記録には残らないし残当やろなあ
しかし萩ってポジショントークちゃうのか
>>170 裏書きが史実的効力を発揮するには元の正式な6ヶ条の同意書が発見されてからだよ
文字通り裏づけできねーからなｗ
>>178 証拠は？
>>176 陸奥って海援隊士なんだが
>>181 逆だろ
掲載派が教科書に載せるにたる偉業を示すんだよ
有名なだけで教科書にのれるなら三国志の武将沢山乗せることになるぞ
暗殺される程度にビッグというが
その辺の与力とか不逞浪人も殺されてるのが当時の京都なので別に殺された＝格があるということにはならんのよねｗ
>>183 裏書はあったわけで（それはねつ造歴史家も認めてる）
それをひっくり返せる証拠だせないとね
長州選出の安倍が長州以外の幕末のヒーローが嫌だったとか？
特に坂本龍馬は戦後民主主義の価値観も仮託した形でヒーロー扱いされてきたから、戦後民主主義が嫌いな安倍らの集団からしたら目障りだったでしょ
ただの使い走りだったってわけでもないんだろ？
当時の人でも、坂本龍馬は西郷と並ぶ人物だとか言ってる人もいるんだし
>>189 竜馬が存在してたことはみんな知ってるよ
教科書にのるレベルのことをしたの？と聞いてる
>>182 裏書きがあるだろ
それひっくり返せる証拠は何もない
司馬は調べまくってるから確信犯的に盛るところと削るところを構成してる
それは小説家としては当然だし腕の見せ所でもある
龍馬や土方を司馬以上に魅力的に描けた作家がいまだにいないのが
司馬の作家としての才能を証明してる
「示現流は初太刀を外せ」と近藤勇が言ったという話と
宮本武蔵が仕官を求めて浪人してたって話は
それらしい史料が無いのに司馬遼太郎が広めたって最近知った
>>194 「薩長同盟の仲立ちをやった」「それの中心的人物だった」
てのは裏書や証言から確実だろ
>>32 坂本竜馬没後の海援隊を岩崎が受け持ったんじゃ
なかったっけ？
>>196 だから存在は否定してないってば
裏書きに書かれる程度には当時認知されてるのも否定してない
「それ教科書に乗せるレベルか？」と言ってる
いや中岡は数日生きてただろ
とどめさしてないのよ
だから薩摩が竜馬を始末したのはたぶん間違いないけど
たまたま中岡がいて向かって来たからやむなく斬ってしまった
だから多少生きてた
中岡も知ってた奴だったからのちのことを考えて証言しなかった
これが一番しっくりくるパーツだろｗ
>>182 ビッグって言うかあの頃は反幕府勢力はとりあえず殺しとけみたいな感じだったろうしなあ
フィクションまじりの物語読んでも頑張ってるの中岡じゃんて思った
>>188 本来の標的は中岡で坂本はついでという説はあるが
近江屋事件は秘密厳守が徹底された計画的テロだぞ
>>201 載せるレベルだろ
そうじゃないと幕末維新の土佐藩が中心的な位置にいた理由や
自由党が土佐から起こった歴史的事実の説明がつかなくなる
何にもしてないのにブチ殺された可哀想な人だったのか
尊敬する偉人に坂本龍馬あげてる人がバカみたいじゃん
>>199 だから仲立ちをした伝令役を乗せる必要あるか？って話
歴史の教科書に
A国とB国が同盟しました
その時のリーダーはCさんとDさんでした
くらいは書くけど調停書にサインした役人の名前まで書くか？
>>199 中心人物ではないどころか
仲立ち失敗して、龍馬を無視して武器取り引きしてるんだが…
>>212 陸奥宗光は伊藤の手下の下関条約のハンコ押し係だったが
日清戦争でも教科書に載ってる
「脱藩下士の英雄譚――上士どもに事実上追放された三大道場首席は世界最強国の冒険商人の後ろ盾を得て２大辺境伯の同盟をまとめ上げるが故郷の上士どもが今さら騒いでももう遅い――」
池波の剣客商売みたいなもんか
>>210 維新の功労者たちも褒めてるから多少はね？
いやマジでこれが謎なんだよな。物的証拠じゃ偉業なしてない。でも文書ある証言だとかなり持ち上げてる
訳分からん…。未発見の資料出たらまたひっくり返えるのか？
>>14 恐らくそれすら言っていない
窃盗に入って見つかって殺されただけ
馬鹿だよこいつ
顔見れば分かるじゃんよ
「なんかコイツうさんくさいな」
ってオーラが出てる
当時の新政府が
近藤を竜馬殺しの犯人と何の証拠もないのにぶち上げて火消に走ったことからも
まぁ間違いなく内ゲバ
>>198 宮本武蔵に関しては養子が立てた小倉牌文から捏造が始まってる
吉岡一門の残した吉岡伝に書かれてる武蔵像のほうが正確だとか
>>217 裏書があるからな
物的証拠皆無というのは無理がある
わいが高校生の頃（30年くらい前）には、坂本龍馬なんて17冊ある日本史の教科書のうち1冊にしか名前が載ってなかったぞ
>>200 今の大河は岩崎弥太郎を敵役にしてるけど、岩崎弥太郎って史実の坂本龍馬の行動の正統後継者だよね
>>66 聖徳太子は藤原氏の闇の深さの象徴とも言えるな
まぁ日本のビジネス界の第一人者の孫正義が尊敬する人で坂本を上げちゃってるから
もう後には引けんのよなｗ
>>210 彼等が尊敬してるのは小説の坂本龍馬だから
>>235 つまり尊敬する人ヤンウェンリーと同レベルとｗ
元寇も揺り戻しきて新説は無かったことになったし
聖徳太子もゆり戻しきて元に戻りそうだし
坂本も10年後には新説を唱える奴は誰もいなくなるだろう
何せ証拠が一切ないしな
おーい竜馬のせいで板垣退助は嫌な奴ってイメージが付いたわ
武田鉄矢って板垣嫌いなんか？
そして尊敬は理解とはもっとも遠い感情だよ
という名言も師匠が残してるなｗ
どうやら明治時代に表彰しまくったみたいなんよな
要はセルフで持ち上げた
>>232 少なくとも薩長が新時代を築いた正義で幕府が守旧派の悪っていうのは捏造
>>217 死の商人であるグラバーの総代理店みたいな役割だったからだよ
外国勢力の手先で、彼がいなければ内戦に踏み切れませんでしたとかそんなの偉人伝として描けるわけないじゃん
こういうのがあるから、子供の名前に有名人のを使うのはリスキーだよな
存命の人物ならもっとだけど
それならやり方次第で月形半平太がもっと流行っても良かったな
>>214 陸奥は事績が文書に残ってるやん
教科書に載ってるのは不平等条約改正だし
伊藤の手下ではなく紀伊出身で元海援隊の無派閥
坂本龍馬自体はむしろ好きな人物の部類だけど、
こいつを尊敬しているとかいうやつがクズばかりなので消えた方がいい、仕方ない
司馬の小説が全部正しいなんて言う奴は地球上にいまだ誰も存在してないのに
司馬史観連呼してレッテル貼って史実封印とかやってることは
ネトウヨと何らかわらんね
>>184 証拠で証明できたらこんな話しにならんだろ
明治維新以降の日本の現状で妄想するしかない
君は龍馬は誰に殺されたと思っているのかね
グラバーのことをやたら死の商人とか下げて言うけど
昔は現代と違って戦争は身近なもんなんだからそこまでのもんでもないよなｗ
現代で武器売ってたら戦争する必要がないのに煽ってる感がすごいけど
>>246 下関条約でもでてるよ
日清戦争時は伊藤の麾下で李鴻章と条約作成したんだよ
>>247 信長と龍馬を尊敬してるって
傍若無人な奴の免罪符に使われてるよな
>>249 それは科学ではないね
大学でやることではない
>>23 ついでに、居たから殺された
本当は中岡慎太郎が邪魔だった
>>254 俺レッテル貼ってないし証拠ないって言ってるだけ
今の世で米国から中古の空母買い取って私兵で中国相手に南シナ海で暴れまわったら海援隊の後継を認めても良い
戦前嫌いは当然としてもそこから左派の学者達が維新嫌いになり
その後竜馬嫌いになって竜馬を貶めていたが
あまりに適当な説ばかり言うもんだからすでに呆れられてる
>>253 しかもおそらくそいつらが革命児かというとそうでもないだろうしな
信長は我慢するタイプ（その分溜め込むからキレると発狂するけど）だろうし
竜馬も橋渡し役だし破天荒なタイプだと問題起きそう
>>251 いろいろ推移してるから一言でいうのは難しいけど
最終的にはフランスの援助を受けた幕府とイギリスの援助を受けた新政府の
それぞれの思惑が一致した集団同士の内戦
実は士農工商はなかった
実は坂本龍馬は大したことなかった
何でただの逆張りガイジを受け入れるの？
俺が実は江戸幕府は無かったとか言えば
採用される気がする
>>243 それ全く証拠がなくて坂本新論で一番酷い奴
本当にそうなら同時代人の誰かが言及するはずでしょ
>>252 今はそっちも載せてんのかすまん
そこまで載せてて坂本は名前すら消してるのは不当だわ
>>250 なんで身近だったかってそりゃその武器商人が好きなだけ意のままに起こし放題だったからやろ
主権国家の反対勢力に武器売って傀儡つくるやり方が今も手を変え品を変え巧妙に全く同じく行われてること理解しないとな
むしろ只のフィクションにもかかわらずここまで影響与えた司馬遼太郎を教科書に載せるべきだろ
>>266 鎌倉くらいならそんな感じでいくらでも腐せるよ
当時は幕府って言葉がないわけだしね
今のように巨大な軍事コングロマリットでもないのに
ただの個人商店のグラバーにそんな力ないってｗ
>>266 士農工商は身分じゃないってだけだぞ
言葉としては普通に江戸時代に使われてる
皇后の夢枕に立ったとかなんとか
まあ今で言うところのチンピラ、ヤカラやろ
>>271 司馬史観連呼してレッテル貼って史実から目を背けさせようとするの
やめーや
>>229 歴史の用語集みたいなんがあって、そこに用語ごとに全教科書のうち何冊にその用語が載ってるか書いてあったんだよ
当時から坂本龍馬好きだったからはっきり覚えているが、それによると竜馬載っけてるのは1冊のみだったけどな
>>201 は？
まぁアスペに歴史学は無理って話だな
>>274 本国からの資金や命令に従っていたんだけど
>>280 記憶違いだぞそれ
山川なら１８／１９とかだった
>>223 吉岡伝の宮本武蔵は北越奥羽の有名人で越前少將松平忠直の家臣とかいうトンデモ設定やぞ
よく知られてる武蔵伝説のカウンターとして吉岡伝を出すのは悪手だよ
裏書きがどんなに重要かアスペには分からんよな
場を確認して、証言する役ってことやで
アスペには単なるメモにしか見えないだろうが
>>275 じゃあ制度上の身分じゃなかったにしても、畑を耕してる農民が一番尊いっていう社会通念もあるにはあったの？
調停の詳細なんかより乗せることあるだろ
縄文時代弥生時代はまるで単一の文化圏みたいに書かれるけど、複数の文化圏があったこととか
そういうことのがよくないか
最初から日本がある程度ひとまとまりだと勘違いしてるやつ居るだろ
まあ元寇新説も無かったことになったし
聖徳太子新説もポシャリそうだし
グラバーの手下坂本新説も10年後には消えて無くなって
坂本も普通に教科書に戻るだろ
一時は酷かった
>>255 ここは大学ではないのだよセイガクさん
龍馬は誰に殺されたのか知っているなら教えて頂きたい
>>294 それも見方を変えればな
砲撃で戦闘力を喪失していた旅順艦隊
だが日本海軍は確信が持てずバルチック艦隊との合流を心配し
陸軍に強攻を依頼
陸軍はやむなく乃木の第三軍に突撃命令を出した
この状況で乃木に選べる選択肢はあったのだろうか
手負いで散歩してる時に沖田くんに見つかったけど
見逃してもらえた粋なエピソードも嘘なんか
大して重要人物でもないのに暗殺されるとか哀れすぎんだろ
>>248 まあ、そこで自由主義史観研究会なる組織のことを語るのはどうかと思うがな
吉田松陰は松下村塾があるから地位は揺るがないよ
銀魂はまんまパクって話し作りました、みたいな話だからな
>>298 嫌儲は現代の土肥だよね
板垣大隈だわ
他の板が薩長藩閥
>>198 宮本武蔵は司馬よりも吉川英治じゃねーの？
>>303 >>305 テロ組織に武器を売ってるから政府は殺したいだろ
言うても教科書に載ってない偉人なんて星の数ほどいるじゃん
載ってるか載ってないかで価値が決まるの？
吉田は盛んに攘夷を訴えて
それで井伊直弼に罰せられたのに
その弟子たちは一切シカトして開国したのに
吉田の教えがーとか言ってるのってアホっぽくね？ｗ
坂本龍馬が偉人扱いされてるのは
司馬遼太郎のフィクションもデカいと思うが
明治新政府が担ぎ上げたってのが一番の理由だと思う
人心掌握の為に一介の商人をでっち上げたんだろう
「こんな素晴らしい人物を旧幕府軍の犬である新選組が暗殺しました！」
って喧伝した
歴史は勝者が作るものっていう例だな
>>311 そりゃ教科書に載ってるレベルは常識で覚えろってことだからな
凄いこと
>>122 坂本龍馬と吉田松陰は思想家だから面に出てくるやつのバックボーンになってる
歴史から消すのは間違ってるし、アスペの仕事
まぁ史学なんてアスペしか行かないからそうなるんだろう
キングダム読んで信を世界史の教科書に載せちゃうようなもんか
昔は小説
今は漫画で影響はむちゃくちゃ大きい
エウメネスなんかディアドコイ戦争でちょっと名前出てくるくらいでしかないのに
ヒストリエが出てから急にwikipedia充実したり知ってる人間増えたりしたしな
>>303 あの時代学問の方向性の違いでも暗殺されてるし
>>7 福山雅治も大河やった時に武田鉄矢にめっちゃ絡まれて武田鉄矢嫌いになったんだよな
歴史をもとにしたフィクションは創作が入るのが当たり前で
主役を美化しないと観ている人が楽しめない
真田幸村が歯が抜けた爺さんだったって資料が残っていても
必ず男前が演じるように出来ている
これは否定すべきものではない
問題はそれを史実と思い込む人の方にある
>>306 吉田松陰もビンラディンみたいなもんだな
>>312 その辺の志士はみんな攘夷から尊王開国に転向した
吉田は転向の先陣も切っててアメリカに密航しようとして捕まった
その移行期に殺されたってだけ
>>316 奴は元々オウセンが楚を攻めるのに60万必要だと言うのに20万で攻めて大敗した将軍として世界史に名前載ってる
>>299 紛争が無いと武器商人は儲からないからね
>>308 一般的な武蔵像ならもちろん吉川英治の影響が一番大きいけど
「武蔵が仕官を求めて浪人してた」という話に限っては司馬の影響が大きい
吉川英治はそんなこと書いてないからね
>>305 暗殺が時代柄珍しくないってのはあると思う
お互いに襲撃し合ったりしてるわけだし
>>312 だから最初はみんな攻撃しまくったんじゃん
それでうまく行かなくて方針転換した
でも最初攻撃してなかったらそのまま植民地コースやろ
>>315 吉田はともかく坂本はスパイ的な役回りだから記録に残りにくい
薩土密約とかその辺はぜんぶ謀略だからできるだけ証拠は残さない
かといって科学として証拠のないものを出すわけにはいかない
これはもう歴史学そのものの問題
要は幕府に反対がしたいがための攘夷論でしかなかったわけｗ
幕府のヨワゴシガーって言いたいだけのポジショントーク
結局幕府のやってたコースをなぞっただけの新政府
>>328 さすがに完全に計画されて組織的に行われ
誰がやったかわからないままというのは要人暗殺
>>321 明治政府の重臣になった当時の教え子たちも身も蓋もなく
「いま思えばセンセイは過激すぎたよね」と振り返っているからね…
>>334 しまえり烈士って安倍暗殺に
しっかり乗り込んで殺しに行ったのに
司馬も、坂本竜馬が政治を動かしたって書いてないんじゃないの
ホロコーストといえばアンネフランクっていうのと同じで、象徴的人物として取り上げただけで
>>323 ただ長く権力握ってただけの無能…水野忠精あたり
>>305 中岡慎太郎暗殺が主目的だったんじゃないかって説もある
>>299 グラバートンデモ説は本屋の商売のネタ本
色々ありえない
たとえば坂本は各地の要人た大名たちと私的に知り合いの特権階級なのに
グラバーの一手下をやってて何も得るもんがない
今で言えば、
スポーツ推薦で東京に進学、ビジネス関係のセミナーを受講し意識高い系になる
高知県職員になり若手職員による改革グループに参加するも、意見が合わず県庁を無断退職
海上自衛隊の幕僚が開いた勉強会に参加し、そこの仲間と商社を企業
和歌山県庁と裁判したり、山口県庁と鹿児島県庁の業務提携を結んだりするも、公安に目をつけられ消された男
だから今の維新の会ってすげぇ名前マッチしてんだよなｗ
キセイガーとか叫んで利益を自分たちに挿げ替える行為
これを維新とするならまさにぴったりだよｗ
司馬遼太郎
経歴
元産経新聞記者
↑
さすがネトウヨ御用達新聞
息を吐くように嘘を付く
>>323 ぐだぐだ居座って幕府を腐敗させた徳川家斉とか
>>328 龍馬は寺田屋事件で捕縛しようとした幕府の捕り方に発砲・死傷させているからな…
幕府(旧幕府)側からすれば始末しておきたい人物
>>長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。
>>薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
いい加減な空返事だけして何もしないクソ野郎で草
勘違いしてるやつ多いけど
坂本龍馬を持ちあげたのは維新薩長ウヨ政府ではなくて
それに反発していたサヨ土肥リベラルだぞ
明治政府は長州以外は消したかった
明治政府が維新殉難者に特旨で位階を贈った際に土佐系志士で正四位を受けたのは、武市半平太、中岡慎太郎、吉村虎太郎、そして坂本龍馬の四名のみなんだから(他の土佐系志士は従四位、正五位など１〜２段下)、死後そこまで経過していない時期でもある程度以上は功績や人物を評価されていただろ
>>339 外国人
戦後の成長も外国人
もっと前も渡来人出し日本はそういう国
司馬は徴兵先でボコられたので当時の軍事政府を否定したかった
なんでこんな政府ができたのかと
維新で日本は生まれ変わったのではなかったか
維新の魂を失う事件があったに違いない
そうだ坂本が暗殺されたから日本はダメになったんだ
という結論から原因を探した結果の小説
>>351 明治の政治舞台に左翼リベラルなんているわけねえだろ
>>354 まああれが歴史だと勘違いする日本人も悪い
>>355 自由党はいわばまさにリベラルであります
「勘違いしてるやつ多いけど」と書き出すやつは例外なく糞
そんな勘違いしてるやついないし自作自演で自分を頂点に置きたいだけのゴミ
>>344 大阪維新の大ネタの一つが橋下の船中八策なんだよな
大阪維新は最初から全部嘘w
>>279 中岡とは同志だぞ
むしろ交渉の間に入る才能としては中岡の方が断然上
こんなエピソードがある
国の存亡を賭けたような交渉事に中岡が出てバチバチの話し合いが終わると
歯を見せながら「あんたもなかなか大変な立場だよなあ！」と笑ったという
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのが当たり前だった当時において、さっきまでバチバチだった相手と談笑できる懐の深さに多くの相手が転がされたらしい
中岡は板垣退助とよく連絡をとっていたが、あれだけ郷士たちを見下していた上流階級の板垣が
自由民権運動の先導役になったのは少なからず中岡の影響があったんじゃないかと思ってる
龍馬は、木戸孝允が龍馬の手紙を箱書きつけて持ってたり、薩長会議の場に顔を出せたりすることを考えると
いたら便利な何でも屋的な立ち位置だったんじゃないかと
小説維新を書くにあたり、立ち位置から死ぬタイミングまで主人公にするには最高だったんだよな
日本の歴史は捏造改竄だし
日本の公務員も公文書捏造改竄するし
日本人って根っからの捏造改竄民族なんだな
第一次龍馬ブーム
明治16年〜 龍馬を題材にした伝記小説が反響を呼ぶ
第二次龍馬ブーム
明治37年〜 皇后の夢に龍馬が現れる
第三次龍馬ブーム
昭和3年〜 高知に龍馬像建立
第四次龍馬ブーム
昭和38年〜 司馬遼太郎の小説がヒット
>>251 海外の歴史教科書による解説では
日本の明治維新は、中から上の下あたりの権力階層が上級階層を追放して権力を手にした支配階層間のクーデター
消した方がいい。神武天皇が教科書にのってるようなもんだろ
裏書き厨って捏造を疑わないんだな
あんなのた田中光顕の計略だろ
大政に影響を与えていないから教科書から削除ってなるなら
早晩ジャップランド自身が歴史の荒波の中に消えさるだろう
歴史ってほんと謎だよな
まぁ例えば平成の歴史だって事実通り編纂するの大変だとは思うけど
東京の地下鉄ですら造られた経緯も謎に包まれてる
https://youtu.be/fa8ZfKL7TZ4 年表に載るような偉業は何もしてないもんな
水戸黄門とか暴れん坊将軍とかああいうジャンルの存在を教科書に載せる方がおかしいわ
>>57 お前みたいなのが信じてるサムライの心だの武士道だの言われる概念も明治以降の後付けだけどね
西郷のパシリなのは間違いないけど、近江屋でぶち殺されてるから重要人物の一人なのも間違いないけどな
いうほど雑魚でもない
たかが150年前の事も分からないのに日本の歴史は数千年とかよく言えたな
>>375 中岡慎太郎の道連れだっただけじゃね？ｗ
>>116 世界中でやってるけどな
写真は撮影したものをそのまま出してると考えてるわけじゃなかろう
司馬鹿遼太郎ってサンケー出身なのかｗ
骨の髄から歴史修正業者ということかｗ
司馬はマイナーな人物を称揚することに喜びを見出していたからなあ。
残された資料が少ないことをいいことに、最大限に盛っていた。
詳細不明の人物を大衆向けに創り直すことで、よく売れたよねｗ
>>329 ジャップやべえぞと思わせた効果は多少あったろ。でなきゃ清コースだったな。
ほんとのことより面白い嘘の方がいいよね
史学じゃだめだけど
幕末に身命を顧みず志を立て行動した人物群の偉さは史実だけでは伝わりにくい
そこをフィクションで補った司馬遼太郎の腕の確かさが多くの読者の心を感動させた
司馬遼太郎に対してやたら史実をテコに低評価を下すのは個人的にはズレを感じる
坂本龍馬って戦前の昭和から結構有名だったそうだけど
だれが有名にしたんだろ
西郷大久保伊藤板垣大隈辺りの傑出した奴以外はほとんどコネ組の過大評価連中だろ
元下級武士の集まりが揃いも揃って全員国家経営の大才レベルの訳が無い
「身命を顧みず志を立て云々」
もう、こういうレトリックが脳細胞にがっつりしみついてる時点で、
司馬鹿の毒がまわってることに気が付かないおバカさん
こういうご病気の方々につける薬はありませんｗ
実は中岡以下という。武市以下という。以蔵以下という💧
司馬鹿病の連中はガンダム（笑）とかの戦闘アニメに準えて現実のイクサ語る低能ネトウヨとまったく同じｗ
なにが「感動」だよｗ アホか
>>384 ねえよ
イギリスにしばかれた薩長がイギリスの手先になってる時点でお察し
むしろ清のほうががんばってる
>>388 武田鉄矢みたいな龍馬大好きおじさんが宣伝しまくったんじゃね？(鼻ほじ)
同盟前から薩長の誰にでも顔が利くってのは
なかなかおらんのでは
>>388 日露戦争前に皇后の夢に出てきた人物が「坂本龍馬」とされたから
なんで見たことがない坂本龍馬だと断定できたかというと
当時の宮内省が軍や政府の第一線では使えない土佐をはじめとした元維新の志士の吹きだまりになっていて
「コイツですか？」と皇后に見せた写真が龍馬だったから
>>396 でも北辰一刀流の免許皆伝は本当なんでそ？
武田鉄矢とかもう消えかかってるからいいじゃん最近全然見かけないぞ
武田鉄矢原作おーい竜馬で、武市や以蔵が死ぬまであたりの社会的には何者でもなかった時期の竜馬は魅力的で、他の人物からの竜馬マンセーや女からのモテまくりぶりもそんなに気にならんかったけど、竜馬が薩長同盟を成し遂げて名士になっていってからは読むのがキツイ
まるで神の如く色んな人間から崇拝、称賛されまくりで
まあ司馬遼太郎は所詮面白い話を作るのが仕事の中間小説の作家
ガイジなのは司馬遼太郎がでっち上げた物語を史実だと思い込んで気持ちよくなってる連中
グラバーのバックアップで薩長に顔が利いたとなると
明治維新が薩長の功績だけじゃなく海外のバックアップありきになっちゃうからね
坂本龍馬の事は存在自体消したい人でしょ
もともとそんなすごい仕事してなかったのもあるだろうけど
ジャーディン・マセソンといえばアヘン戦争
日中戦争、満州支配の影にもアヘン
ごろつきの手下は親分に学ぶんだなと
>>402 文久年間に長州と手を結んで活動していた武市率いる土佐勤王党のメンバーだったから(武市の使者として長州の久坂玄瑞とも面識あり)、薩摩からしてみれば対長州の交渉窓口として信用されやすく使いやすいってのもあったんじゃね
>>323 日本最長の首相以外の記録なんてないでしょ
100年後でも語られそうな戦後トップなんて吉田と田中と池田くらい
つか今すらパッと名前出ないようなやつらばっかりだしね
>>364 二次と四次しか知らんかったわケンモメンは侮れないな
>>129 小中学生の子供がいるモメンがいないんだろうな
>>410 幸徳秋水を称揚すれば反明治維新モメンやアナキストモメン釣れるんじゃね？
マセソン協会とグラバーの手先だった事も教えなくなるんですね。
歴史修正
>>387 本当にそんな志持ってたなんてなんで分かるの？
>>413 その記録ってそもそもなんの意味があるんだ？
業績としてなにかをなしとげたこれがすごい！ならまだしも
>>46 >前スレのレーニン削除の件なんだが、これって日本史から削除って意味じゃねーのか？
>流石に世界史でレーニン削除はあり得ねーだろ。
世界史は教科ごと削除だぞ、ヤバすぎ
>>129 今の教科書って統一性が無いので、そのせいでは？
>>410 祖父の代から目をつけていた
長曽我部家に土佐をくれてやった義人の一条兼定とか
>>426 えっ？えええー
近代日本史の方が不要なのに・・・
>>422 事実上の移民である
外国人労働者を増やした
嫌儲はグエンとか言って嫌ってるベトナム人とかも増えたのも安倍政権が出した結果
そんなことより外国人実習生という名の奴隷制度を歴史の教科書に載せろや、いつから始まったんか知らんけどきっちり年表つくっとけよゴミども
※この史実を歴史教科書に載せよう！！！
敗戦直後の日本女性強姦についてはソ連兵が悪名高いが、実際には
朝鮮人によるものがダントツで多い。
「水子の譜(うた)」(ドキュメント引揚孤児と女たち) 上坪 隆著
二日市保養所の資料は、六月十日の報告書
183 ページ "地域別と加害者" (これは、２ヶ月分だけの記録)
加害者の６割が朝鮮人だと示しています。
尚、記録に残っているのは堕胎手術を受けた女性だけで、
前途に絶望して帰国船から日本を一目見ただけで身投げ
をした女性もたくさんいました。
>>435 あー、そういえばなんかスレ建ってたな
やべーなこれ。フランス革命もまともにやらんということか
>「学習指導要領の内容を見ていくと、『歴史総合』では産業革命に始まる工業化や、日本における大日本帝国憲法の制定といった国民国家の形成過程のプラス面が強調されています。工業化や国民国家形成の負の側面や、民主主義の成立に重要なヨーロッパの市民革命については詳しく論じられないので、ある種偏った歴史記述になってしまうわけです。
薩摩の御用商人だっただけの人間が司馬遼太郎の妄想でどんどん大人物になってしまっただけ
>>9 昭和の日本史とか色々と何の根拠も無い通説在ったし
今だって気を衒ったゴミみたいな僻論が横行してる
龍馬←グラバー←ジャーディンマセソン商会←英ロスチャ
>>440 アンシャンレジームとか啓蒙主義抜きでフランス革命とか言われても
ポカーンだわな
ブルボン朝ってなんですか状態で
>>28 エゲカス外交官の回顧録でも後藤は頻繁に名前出て来るけど坂本龍馬なんて一回も出て来ないし
>>440 人権とか民主主義とか否定してるからね自民は
とりあえず偉人の名前をテストや試験で出すのは止めろよ
名前だけ暗記したところで何も身につかねーよ、大事なのは「どういうタイミングでどういうことが起きたのか」であって個人名を覚えること自体に価値はない
こんなことやってるとますます知能の低下が激しくなって世界から置いていかれるぞ
偉人なんて増える一方で減ることなんざないんだからさ、無駄にキャパシティ圧迫させんじゃないよ
ジャップランドは世界史よりも古文漢文の方が重要なのか・・・
>>449 歴史嫌いを量産する授業だよな
年号暗記とかも
>>329 最初に上位にいた奴らはテロリストレベルだからな。外人ぶっ殺せ追っ払えって
で、実際やってみてボッコボッコにされて京都で暴れてた奴らも新撰組なんかにぶっ殺されて繰り上がった奴らが現実的な路線に舵を切ったって感じ
>>1 これずっと言われてたのになんで今さら？さっさと消しとけよ
なんか最後に歴史小説を書いてみましょう
みたいな指導方針やな。このスレでは皮肉
>>450 古文とかならっても
情けは人の為ならずの意味を半分ぐらい間違えるからな
ちょっと前の歴すら改ざんする安倍みたいなのがいるし
歴史なんて嘘ばっかりなんだろうな
龍馬信者「龍馬は日本でいち早く株式を持ち込んだんやで〜」
>>317 まあ確かにそうなんだが
その影響のでかさを理解してるからこそ直接現在の歴史に影響が出ないような題材選ぶんだけどな
坂本龍馬で明治維新とかもうモロに意図が透けてるしどうにもならん
エウメネスに関しては鐙の部分とかはちょっとやりすぎちゃうかなとは思う
まあ鐙の発明と普及で騎兵の突破力が段違いになるからその辺を描きたかったんだろうけど
山内家（残虐非道なクズ）と武市家（三擦り半平太）
大嘘で酷い扱いをしたけど子孫に土下座したの？
>>444 西洋史モメンとか10年くらいするといなくなるのかもな
市民革命ってなんですか？状態なら自民は支配しやすいわな、そら
陸奥宗光が坂本龍馬について評価してたのも司馬遼太郎の創作なの？
司馬遼太郎一体何歳なの？
暗殺された奴なんてのは当時かなりいただろ
その中の一人
>>174 三菱の創業者って武田信玄と血筋とか関係あるとか本当なのかね？
菱の門は武田なので武田の武田菱から来てるって話だよな
武田が破れて徳川の時代になり
徳川が大名を論功行賞で与えた土地に居たが、徳川方大名から身を隠すように山の中に逃げ住んでいたとかなんとか
誕生日パーティー中に輝かされた可哀想な人だから載っけておいてやれ
最近の日本史の逆張りガイジの流れは辟易するわ
実は綱吉は名君だったとか言い出すレベルだもんな
戦前の英雄だった乃木希典を日露戦争物語でこき下ろして
代わりに新しく戦後のヒーロー像として作り出されたのが坂本龍馬
司馬自身の暗い軍政時代を払拭したいという想いがあったんだろうな
作られた坂本龍馬と勝海舟
真の中岡慎太郎と山岡鉄舟
どこまで転げ落ちるんだよ坂本龍馬像
ここ十年ぐらい凄まじい暴露合戦ｗ
明治維新も大したことないイベントだよ
農民が武士政権を打倒したわけでもなく
外様の下級武士が中央の上級武士を倒しただけ。
また参勤交代があったから中央集権制度の基礎があったから
そこまで世の中が変革したわけでもない。
これからは幕末の水戸藩みたいなキ◯ガイ集団の再評価をして欲しいね
再評価って
一族まで斬首されて粛清された
以外に評価できることあるの？
しかしそうだとすると当時の歴史学者連中何してたんだ？
マスコミに圧でも受けてたか？
>>317 特にTwitterの自称理系アニオタが「フィクションはフィクション」とか
「現実に影響を与えることは基本的にあり得ないし、あり得たとしても例外的なもの」
って言い張るけど本当あいつらバカだよな。
物語とかフィクションの強さってもんを知らないのかと。
むしろ人類は「現実と想像とフィクションの区別がつかない」からこそ
ここまで社会や文明を発達させられたのに。
天狗党（の乱）で過激な行動してたのは一部（筑波派）だってのは言われてるが
王政復古後、市川三左衛門には報復して名誉は回復されてるし、
なにより渋沢栄一の知己が多かったから十分すぎるほど報われてると思うが
>>317 島津豊久とかすげえよな。
ドリフターズ以前と以降で全然Wikipediaの記述濃度が違う。
ドリフターズ以前はまじで島津家マニアとか歴史によほど詳しい人間にしか知られてなくて
時代劇にはほぼ出たことがなく大河ですらもセリフが一言二言のモブでしからなかったのに。
>>477 幕末土佐を研究してる人がいなかったんだろ
史料はなんやかんやで少なくはないから
研究者はみな蛸壺屋なんよ。専門以外は
よく知らないという
>>477 その後史料を丹念に追っていったら
小松帯刀らが主導であったのが分かった
龍馬も薩長同盟において何もしてないわけではない
研究で相対的に龍馬の果たした役割の評価が下がっただけ
>>420 土佐藩のスパイが使った偽名。
元々は金貸しだった才谷屋が、売られた武士の証文を使って坂本家を起こして、
実在しない龍馬という人物をでっち上げて藩から給金を貰ったのが最初。(当時、貧乏で証文を売って浪人になる武士多数)
それを土佐藩がスパイ名義で使わせてもらった。土佐藩に類が及ばないように一応、脱藩扱いにしてたけど。
スパイの通り名なので、坂本龍馬を名乗った人物は三人いる。
近江屋の暗殺は捏造。現場には中岡しかいなかった。
武田 実は甲斐ではなく若狭が本家かも
今川義元 実は側室の子供か？
畠山義就 名前の読みはよしなりではなくよしひろか？
大化の改新 存在しないかも？
歴史研究が進むと新発見がでてくる
10年したらまた教科書の内容も変わるだろう
特定の年齢層にやたら司馬遼太郎好きな奴いるよな
どいつも例外なく面倒くさい性格のクッセェおっさん
昔々のおじさんは司馬遼太郎
昔のおじさんはプロ野球とかゴルフ
今のおじさんはブイチューバー
にはまってるってイメージあるわ
龍馬空港改名しよう
高知旅人空港とか高知秋水空港なんかかっこよくていいじゃん
>>324 事実はともかく名目上は唐帝室の李家の先祖だしな
坂本龍馬を好きな偉人や尊敬する人に挙げてる役員や社長をずっとばかにしてたから良かったわ
>>7 武田鉄矢について実際会ったやつの評判がどれも最悪なんだが
どんだけやべえやつなんだよ
漫画のセンゴクで長曾我部元親を初めて知った高知県民が結構いると聞いたときは驚いたな
高知だと地元出身偉人として教わるのは100％坂本龍馬で他の名前を聞く機会はないらしい
国境フリーパスで各国の要人に顔が効いてフットワーク軽くて金の気配に敏感なイメージで偉人な感じはしないが相当使い勝手よさそう
>>497 信長の野望ゲームよりも漫画のほうが強いのかよ
というか漫画で知るって
日本人ってさあ
>>497 ちなみに長宗我部元親主役の司馬遼太郎の「夏草の賦」だと千石権兵衛が超小物として描かれてるのでぜひ読んで欲しいな
3年前の記事まだ伸ばしてる
馬鹿だろこいつら
戦国時代だって重要じゃないから3ページで終わらすだろ？
信長と秀吉と家康以外の政策はほぼ無意味だから
新自由主義＝薩長、信長好き
保守＝旧幕臣、家康好き
ミーハー＝新撰組、秀吉好き
こんなスレが伸びて悲しいよ
たぶん出版された90%の司馬遼太郎の本持ってるわ
若狭武田と甲斐武田みたいな関係って、戦国時代じゃあ良くあるからな
土佐一条は分家と言われてるけど、実際に荘園を抑えてたのは土佐一条で一条家の跡継ぎまで出してる
鎌倉公方も分家だけど、本貫地足利を抑えてて征夷大将軍も出してる
京極も下手を打たなきゃ六角にとって代わって近江源氏の宗家になってた可能性は高い
>>510 家康信者は捏造が大好き
どうする家康でも必ず、堀川城の虐殺とか正室の築山殿や長男信康の惨殺とかを無視する
いずれ反動が来るよ
>>507 そもそもデビュー作がペルシャ人の幻術師が幻覚見せるような作者なんだし司馬さんはエンタメ作家だよ間違いなく
>>511 面倒くさいからいいわ
これからデートなんで
>>516 ちゃんと教育受けた人なら「継体天皇より前はおとぎ話」ってわかってるから。
“継体”天皇って名前からしていろいろ察するものがあるよな
司馬遼太郎の小説を読んだことない俺からすると坂本龍馬が何をした人物なのかまったくわからない
せいぜい勝海舟の自伝にちょっと名前が出てたくらい
土佐は明治維新において空気だった
だから明治政府で冷遇され板垣退助がクーデターをおこす
新政府の構想で総裁を伏せ字にしてたらしいが慶喜を入れるつもりだったから暗殺されたって何かで見た
逆に板垣退助なんか板垣死すともの名言を本当は言ってないかのようなデマ流されてそれが割と信じられてるんだよな
その辺も胡散臭いわ
吉田松陰も高杉晋作も坂本龍馬もすぐ死んだか殺されたかだから記述が少ないだけで、そいつらがいたかいなかったかで歴史が大きく変わるからな
アスペ学者には理解できないんだろうけど
単に歯車だけの人はいなくても別の奴がやるから大して影響はない
聖徳太子は実在しないかもとかだったのにドラマやってたり
日本の歴史なんて０や１を１００にして語ってるのが大半よな
江戸しぐさが現代ですら認められそうになった時察したわ
三国志の趙雲みたいなもんか
やたらと持ち上げられてるけど実は‥って
日本三大過大評価
・伊達政宗
・坂本龍馬
・小泉進次郎
>>530 導入したのは前川元事務次官と下村大臣だけどな
>>532 伊達政宗は当時としては珍しい使節団派遣してるから
教科書に残り続けるはず
ここの奴らは
日本下げて日本人は大した事無い
だから無職こどおじの俺と大して変わらないって思い込みたいだけの奴らだからな
現代日本人だけじゃなく昔の日本人も下げて
だから俺がこどおじなのは当然の事なんだって思い込みたい可哀想な人種
板垣退助は板垣死すとも自由は死せずって言った事件の時には死なず
老後は「あの時死んでれば良かったのに」と言われてたと聞いて悲しくなった
死んだらすぐに忘れられるような
なんかよくわかんねー大物なんか今でもいっぱいいるもんな
そういう内の一人だったんだろうな
司馬遼太郎はよく坂本龍馬なんて使い勝手のいい素材を見つけたよな
司馬遼太郎以前は完全に忘れられてたんだろ？
当時からしてなんでこいつここにいるんだろうみたいな扱いだったんよな
妙に堂々としてるから誰からも面と向かって言われなかっただけで
>>540 >>1に維新土佐勤王史のことが書いてあるでしょ
あと坂崎紫蘭の汗血千里駒とか
>>541 まるで見てきたように言うお前は何歳なんだ？
>>540 上の方にも書いたけど、土佐藩がおらが故郷の英雄を作ってキャンペーンを行った。
日清戦争の時に皇后の夢に出てきて日本を守ると言ったのが龍馬だった事になって、
龍馬主人公の小説もヒット。一大龍馬ブームになった。
それからしばらく忘れられてたが、昭和になって、その時の小説「汗血千里之駒」が司馬遼太郎の目に止まり、それをベースしにして書いたら大ヒット。
>>534 元東北大のウヨ美術史学者某が支倉使節団の成果を過大評価しまくってるんだっけ
>>388 田中光顕
土佐閥が廃れてたから幕末の志士の名前を借りて盛り返そうとした
誰でも入れる国立Fランの高知大学にすら落ちたガチガイジ
マジモンの池沼
土佐藩スパイ説
イギリススパイ説
陰謀論的な説は色々あるけど
歴史的に重要な人物だったかはともかく
龍馬の残した数多くの手紙を読む限り
悪い人では無さそうだなと
まあ手紙って人に読まれることを前提に書くわけだから本当のところはわからんけどね
>>17 「バカみたい」じゃなくてバカ以下
誰でも入れる国立Fランの高知大学にすら落ちたガチガイジ
マジモンの池沼
>>524 たいして変わってなくて草
これで「世界モー！」は流石に無理筋やろ
坂本龍馬をやたら信奉している奴はやばい
これ、歴史のライフハックな
新しい坂本龍馬像で上書きできる傑作とか出ないかねえ？
日本書紀とか聖書だって嘘八百なんだから
目くじら立てて論じるような話題じゃねえよ
>>468 じゃないと仕事になんないだろｗ
彼奴等の目的は真の歴史を追い求めることじゃなく
如何に自説を広めるかだから
>>458 我が国最初の日本書紀からしてもう胡散臭すぎるからな
藤原以前の有力豪族たちの記載が滅茶苦茶
>>513 実在の人物の名前、出来事の呼称を使ってとにかく読みやすくした幕末怪奇小説と言うべきもの
資料集めまくって随所にそれを入れてるので安い値段で買ったフィクション小説で色んな説の中の一つか、司馬遼太郎が作ったフィクションかを知ることができる
あくまでフィクションかいくつかある説の一つを入れてるのを混ぜ合わせて作られている
明治の軍人物なんか司馬遼太郎先生の本にこう書かれてるから一次資料見つからないけど多分司馬遼太郎先生は一次資料をみて書いたはず！
一次資料は失われてしまったが、司馬遼太郎先生が小説に書き残してくれている！
先生一次資料を残してくれてありがとう！
キチガイかよ
>>544 ベースがそれなりになきゃ
まだ当時の人間が生きて重鎮やってる中で
そんな物語が独り歩きすることはないよ
司馬の小説はそりゃ物語だから脚色はあるけど
脚色を否定したから全部無くなるというわけじゃない
こういうやつもそこはわかってボカして
「否定した」という事実だけを喧伝するんね
後で突っ込まれたとき用に
実在の龍馬の小説じゃありません
僕のフィクション小説の主人公の竜馬です。実在の人物とは名前からして違いますにしてあったんだっけ
>>554 歴史のライフハックとか言うガイジワード。
>>556 新聞記事でどこかの歴史学者が
坂本龍馬はいまでいえば気の利くバイトリーダーみたいな地位といっていた
その路線で描けば非正規雇用の輝く星の新キャラになるかもな
聖徳太子詐欺に続いて坂本龍馬詐欺か・・・、ていうか歴史家は今までナニしてたんだ、新資料が発見されたわけでもないだろうに・・・
>>561 これ人気投票なん？伊達政宗すごすぎひんか
坂本龍馬が好きだという人と話すとモヤモヤする
それはフィクションの龍馬のことを言ってるの？史実の龍馬のことを言ってるの？その2つに乖離があることを知ってる？
と聞いてみたいけど空気が白けそうで聞けない
>>561 徳川光國の謎人気
明治だから水戸黄門はないだろうし何故
>>570 だろ？
そう思われたくないけど気になるからモヤモヤするんだよ
ただ言っておくけどおれは目くじら立ててるわけじゃない
その人がどんな龍馬像をどんな理由で好きなのか気になるだけだ
でもそれを聞くにはまず創作の龍馬のことを言ってるのか史実の龍馬のことを言ってるのかを聞かないと話にならないだろ
戦前くらいまでは地元の高知でも坂本龍馬より板垣退助の方が幕末の偉人として知名度高かったらしいけどな
いや勝や西郷は龍馬を評価してるだろ。
薩長同盟に貢献したのは事実
>>571 なぜも何もドラマや映画の水戸黄門の下敷きになったのは幕末に大ヒットした講談水戸黄門漫遊記だし
今はもう日本の日暮れぜよだからそういうのはやらないんだよな
>>102 それだね
ここの奴らは何故か日本の○○は大した事無かった。だけ繰り返してる
何処もそうだよという話なのに
そこはあえて無視する
その意味よね
>>572 でもお前から臭ってきてるぞ
坂本龍馬を下げたい感情と
自分の信じたい歴史の知識をひけらかしたい感情が
まぁでもフィクションでも龍馬が好きならいいと思うけどね。
歴史上の人物なんてどこまで本当かどうかわからないから
それを前提にすればなんでもいいよ。
一坂氏って、高杉晋作の記念館から安倍一党にいびり出された人だっけ
フィクションと史実を混同が〜とか偉そうに言ってるのに
誰一人実際に教科書から消えたかどうか
事実関係を確認してないのが笑える
バカばっかしかいないけんもー
ようやく消えてくれるんか坂本
言うほど現場に居ない上にちょっとだけ知り合いに手紙出すだけだったのに司馬がファンタジー書いたせいで大事になったな
お前ら日本史については文句言うけど例えばローマ帝国時代には文句言わないね
あっちもかなりいい加減でしょ
西郷輝彦が坂本龍馬斬った今井信郎の釈放に奔走したのはなんでなん
コールオブデューティもそのうち教科書にのったりして
>>567 戦前は皇国史観、戦後しばらくは左翼史観が国を支配してたから
客観的に史料を精査出来るようになったのは割と最近
明治維新の評価も変えるべきだろ。
徳川から薩長へのただの政変だったって。
日本を近代化したのはアメリカで、だから日本は外圧がないと何もできない。
>>588 ローマ皇帝崇拝芸人とか出ない限りイジりようがねぇよ
1番最初に坂本龍馬を持ち上げたのが岩崎弥太郎
岩崎弥太郎は三菱グループ創始者
三菱グループ創始者と不仲なのが三菱グループ子会社社長の安倍の兄ちゃん
兄ちゃんと一緒に創始者グループ潰し
>>592 今の状況じゃ明治維新全体は美化されることはありえど
そういう方向への見直しはありえんだろ
バリバリ現役でそいつらの子孫が支配してんのに
坂本龍馬は司馬遼太郎が作ったヒーローだったんだよな。
柳生十兵衛みたいなもんかな。
竜馬と龍馬を誤解した国民が悪い
みくさんの時もそうだった
坂本龍馬が司馬遼太郎を育てた
そう
ノストラダムスが五島勉を育てたように
司馬遼太郎の小説
色んな資料を集めてそれらの中からそれぞれ一つの説を採用して紹介したり
同じやり方で自分のフィクションを事実の歴史のように紹介する
安い値段で読みやすくこんなに色々な歴史の事実を日時人物込みで知ることが出来た！お得感あふれる読みやすい司馬遼太郎怪奇小説のファンになる
さて歴史とは司馬遼太郎のためにあるのか？司馬遼太郎の為にあったのか？
なぜ読みやすい？
それとも歴史を司馬遼太郎が銭のために利用し読みやすいように作り変えた怪奇フィクションなのか
神は司馬遼太郎をこのことためだけの為にこの世にお遣わしになり
用が済んだら直ぐに呼び戻してしまった
司馬遼太郎とはそのような男であった
全ては項羽と劉邦がベースになっているようなきがする
やっぱ司馬遼太郎の中ではあれが1番面白いからか
神は安倍晋三をお遣わしになりホニャララ
誰か司馬遼太郎テイストで安倍晋三怪奇小説を作って！
司馬が悪いんじゃなくて真に受ける連中がだろ
ノンフィクションっすってスタンスなら司馬が悪いよ？
>>317 アーラシュとかFGO開始直後は全くなかった記憶がある
でもさ司馬遼太郎の小説が史実ってことしちゃえばいいじゃん
聖徳太子が実在しなかった説なんてのもあるらしいけど
ヒーローがいなかったらつまんないよ
龍馬を紙幣にする運動とか凄いらしいからな
もし龍馬が紙幣にでもなったら荒れるやろなあw
未開の土人国に突然現れたとても合理的な現代人みたいな
国盗り物語の斎藤道三や織田信長もこのタイプだな
欧米外資主導のテロ・クーデターからニセ宗教(国家神道)を利用して日本の全てを破壊し尽くして
その後70年ちょいでやっぱり欧米に占領されるクソ間抜けな国を作り上げたのが明治維新
そこからやっぱり70年ちょいでテロリストの末裔らによって同じように破壊されつつあるのが今の日本
現在生きている人が直接目撃していない大昔の偉人なんて
良い方にも悪い方にもねじ曲がって伝わってることが多いだろ
竜馬にしろ戦国武将とかにしろ妄信できる奴って頭空っぽだと思う
>>517 実在だろ,王統替わってるだけで
女系継承を偽装してるのが特徴
神武→崇神→応神→継体→天智
>>610 今はいたってなってる聖徳太子新説は今滅亡寸前
>>531 史書に列伝有る趙雲と
近代の人物なのに事績や人物像が判らない坂本龍馬を
一緒にするとか反知性だな
坂本は薩長同盟の裏書きやってるし同時代人の木戸西郷勝陸奥板垣らの証言も残ってるから
薩長同盟仲立ちの立役者なのは間違いないよ
グラバースパイから始まる坂本新説には何1つ物的証拠や証言すらないから
10年後には坂本新説はなくなってる
坂本新説に関しては「司馬史観」連呼してレッテル張りしてるだけで
何１つ物的証拠は出てないから
聖徳太子新説や元寇新説のようにあっと言う間に消えて行く運命
一連のサヨ教授達のねつ造新日本史関係で1番酷いのが坂本新説で
元寇とかは神風台風なんかは覆らなかったが
細かいところで新たな歴史的発見はあったけど
坂本新説は偉いジジイ教授が「ワシはこういう可能性もなくはないと思った」
何の新たな発見もなく資料にもよらず嘘も100回言えば本当になる式の
連呼だけだからな
あんなもん学問とは言わん
三国志演義とか魏志倭人伝とかだってそんなノリじゃねえの
もうこれ中岡慎太郎の方が上だろ
幕末志士も中岡メインでいけ
坂本は写真もあれば裏書きもあるし多くの同時代人達の証言もあるからな
それをひっくり返すには相応の証拠が必要だけど
本当に何１つ証拠がないからな証言すらない
あまりの適当ぶりに開いた口がふさがらないくらい呆然とするよ
岩倉具視 も「誼を条公（三条実美）に通じ、交を西郷、木戸、広沢、品川、五子
に結びたるは中岡、坂本、二子の恵みなり」
と言ってるからな これをひっくり返すだけでも相当の証拠が必要だろう
>>588 具体的にどこがいい加減なのか説明してみて
日本の考古学はかなり適当ってのは有名だが
歴史の分野全般似た感じなのかね？
>>630 考古学以外はそうでもないんだけど政治やイデオロギーが絡んでくると
歴史的真実を投げ捨てる奴が出て来る
ねつ造新日本史関係以外でも南京大虐殺否定派とか任那日本府否定とか
昔から胡散臭くてキライなキャラだわ
高知の人もみんながみんな好きなわけじゃないみたいよ
とある高知女が、あの人は高知を捨てて出てった人ですよって言ってた
>>631 関係ない話ですまんが、100万殺した南京「大」虐殺は嘘ってのは事実なんじゃないの？
そこは中国の歴史家がおかしいと思ってるんだけど
やっと明治から続く悪魔の教えに疑問を抱く人が増えて来たな
おかしいと思ったんだよ
人を救うな
助けるな
隣人（国）を憎め
自己責任なんていう腐った教えが愛国心なんだという
明治の教え
神社の教義にはずっと疑問だった
聖徳太子みたいに実際は居なかったとか言われても
「そうでしょうね」としか思わない
坂本の存在を否定すると維新後の後藤や板垣が明治政府内での主導権とるメンバー
に入ってた理由や陸奥が抜擢された理由が無くなるのよね
肥前の大隈は有能な官吏だったからわかるけど後藤も板垣も無能なカスで
薩長主導の尊王維新も邪魔してるし
あいつら坂本の残照で優遇されていた以外理由が無い
自由党の発生だって「維新回天の立役者であった坂本（中岡）の土佐藩をないがしろ
にする薩長どもはけしからん」で始まったわけだし
坂本がいた藩がわりと特殊な事情を抱えてたりするのよな
そもそも論として、教師に楽させたいからなのか、可能性の話を完全な事実として教えるから歴史の分野自体が捻じ曲がるんじゃないかね
可能性程度の話であるなら学習指導要領から省いて、事実だけ教えればいいのに
その押しつけがましさが学生の頃大嫌いで理系行ったけど、今は好き勝手自己学習できるから中東の歴史とか調べるくらいには好きなんだよなあ
ジャップの歴史なんてテキトーなんだから気にスンナ派
皇紀2億70000万年の歴史と文化が
安倍ちゃんの思い付きで今日生まれるような国だぞ
>>633 100万って数字はどこから出てきたんだよ
勝手に誇大な数を並べて大虐殺が嘘だというのは事実って
自分で自分を否定して何がしたいんだ
おかしいのはお前の頭だよ
南京事件はまともな研究のどんなに少ない数字とっても
大虐殺というのに違和感ある数字ではないと思うわ
大体仮に10万超えないなら大がつかない虐殺なんだとしても
それがなにか非道じゃないことになるのかという話だし
全部が全部記録に残ってる訳じゃないし何を今更。
まあ司馬が天才すぎてあまりに魅力的な竜馬像作ってしまったのはわかるけど、袴にブーツの写真見たらそりゃみんな憧れるよカッコ良すぎる
歴史の研究者とかはメディア出てきても諸説ありで語ることがほとんどだけど
学校ではそんなこと言わなくて、確固たる事実として教えられる
だから武田鉄矢みたいな思想の人間が現れるだと思うがね
公文書改竄する国で何が正しい歴史かなんて誰にもわからんだろ
>>16 さだまさしとか谷村新司とかにもケチつけてたな
>>645 岩倉が坂本を持ちあげる理由なんかないじゃん？
岩倉は坂本と中岡のおかげで薩長と公家は結びついたって言ってるんだぜ
元からジャップランドの近現代史教育って不可解なぐらい内容が薄いのにまだ削るのかよ
本当に教えたくなくて仕方が無いって感じだな
海外の歴史教育は全く逆だからな。どの国も近現代に近付くほど情報量が増えていく
現代に近付くにつれて内容が薄くあやふやになっていくのはジャップランドだけだよ
司馬や武田は５０％くらい歴史的真実を含んでるけど
グラバースパイ言い出すねつ造新日本歴史家は真実０％だからな
歴史家として武田や司馬のがマシ
まぁ薩摩や長州にしたら坂本龍馬がヒーローなのは気に入らないだろうしな
>>652 岩倉は明治維新直後の三条と並んで維新政府のボスだぜ
しかも薩摩藩長州藩土佐藩とも利害の無い第三者
その岩倉が薩長結びつけたのは坂本と中岡と言ってるんだからそれが真実なんだろう
安倍友でネトウヨの武田鉄矢なんて発狂させとけばいい
織田信長も井沢元彦の逆説の日本史で時代の寵児みたいに持て囃されてから
秀吉、家康よりも人気になったし
逆に戦前の英雄だった楠木正成はGHQに軍国主義を彷彿させると
いわれてからメディアも歴史家も取り上げなくなった途端人気がなくなった
過去の偉人人気なんて適当なもんよ
人間、何をやったかよりも誰が言ったか、を重視する生き物だってのがよく分かる
>>650 庶民に知られたくない黒歴史が満載だからな
この国の上層部はほんとろくでもねえ
>>655 レッテル貼りしたって真実はひっくり返らないよ
証拠の１つでも出してみな
テロリストってバレちゃったんか？
まさか日本を導いた神様と思ってる奴いんの？
https://www.sankei.com/article/20180401-NW623E77MNK4DCKOTCMDEH4FQE ただこの基準で消す場合に龍馬が消えるの納得できねえ！となるかというと
まあ消えるかなとは思う
別に事績が嘘なんだ！とかそういう話が特になくても
>>661 坂本なしで維新後の後藤や板垣の優遇をどう説明するの？
薩長派閥の中陸奥が外務大臣に抜擢された理由は何なの？
理由を考えなくても思考力とか育つの？
坂本龍馬が教科書レベルの人物にすると
それよりも重要人物だった小松帯刀とか小栗上野介とか
そういう人物まで載せる必要が出てくる
坂本龍馬の功績はともあれ歴史の教科書に載せる優先度としては低いってこと
>>660 レッテル貼りして坂本を否定しても証拠がないとね
>>663 小松帯刀とか小栗上野介は薩長結びつけたわけじゃないし
維新後に影響を坂本程残せてないからな
>>662 いやだって世界史からロベスピエール消えるレベルだぞ
ロベスピエールなしでフランス革命までの流れ詳細説明とか
龍馬はぶいて幕末どころの不可能度じゃないぞ
じゃあもっと色々消そうよ
縄文時代もいらないでしょ
そもそも坂本龍馬の教科書上の記述なんて薩長同盟のとこで一回名前出て終わりじゃん
そんなところまで削除していく意味がわからん。代わりに月形洗蔵でも載せるんならわかるけど
単に明治維新というクーデターの内幕をより曖昧なイメージにしておきたいだけだろ
その狙いなんてのもどうせ倒幕＝自民党政府の転覆機運を抑圧するためだろうし
坂本龍馬のようなごく普通の侍たちがクーデターを成功させたなんて事実は政府には不都合だろうからな
坂本龍馬や勝海舟を知っていても
維新十傑といわれた人物を答えられる人間はなかなかいない
偉人人気なんて所詮その程度でしかない
そもそも俺は司馬遼太郎自体を疑ってる
あの胡散臭い風貌
蔵書3万冊とかいうハッタリ
今のエスタブリッシュメントの始祖を礼賛する事で大歴史家みたいな事になってるけど
あいつ「元産経新聞記者」だからね
https://www.sankei.com/images/news/171116/wst1711160046-p2.jpg 俺は上級国民に作られし当時バレなかっただけの100日ワニ佐村河内の類だと思ってる
https://pbs.twimg.com/profile_images/460009865662849024/s_4iN8Ml_400x400.jpeg >>667 それはロベスピエール消す方がおかしいだろ
坂本は近代の創生と自由党誕生に深くかかわってるから
日本最重要人物の1人だろ
そこ省くと今自由民主党が日本を支配している理由すら説明できなくなる
>>673 教科書に載せないことと市井の人気者なことは別に全く矛盾しないので
そのままで問題ないんじゃね
司馬遼太郎の小説を史料に歴史の教科書作ってんのかこの国
>>676 司馬遼太郎なんて歴史における坂本評と何の関係もないだろ
>>671 直木賞取って産経新聞を辞めたわけだけど
ロベスピエールの件なんかもそうなんだろうけど
革命家みたいのは歴史的に抹消したい感じなんだろうな
そのうち世界史からマルクスやレーニンやワシントンも消すつもりなんかね
源義経とか楠木正成とか
日本人はとかく悲運のヒーローみたいなのが大好きなんだよ
戦前に人気だったそいつらに代わって戦後に新しく成り代わったのが坂本龍馬と織田信長
小説の架空の人物を教科書で結構長く時間をとって教えてたとかアホすぎるな
維新とか幕末好きのジジイにろくな人間がいないからな
政党名に明治維新関係の名前つけて幕末ごっこやってるジジイの痛さをいい加減分かってほしい
今でも小学校で「鳴かせてみせようホトトギス」とか聖徳太子が同時に7人の話を聞いたとか真面目な顔して教えてるんだろうか
>>686 同時に七人の話を聞くくらい今の小学校の教師だってやってるだろ
西暦600年にそんな小難しい話してたとは思えないし
まあ歴史的に重要度が低いなら削除されるのもしゃーないわな、武田信玄上杉謙信もそうらしいし
坂本龍馬好きな奴ってかなりの確率でネトウヨ病も併発してるよな
>>676 俺らの知ってる聖徳太子の自画像が全くの別人だったし
建国にまつわるロマンチックなエピソードというのは
伝えていった方がいいと思うんだよね
ただそれを教科書でやるのはそろそろ止めようかってはなし
そう主張する学閥は、竜馬だけでなく聖徳太子や
武田信玄、上杉謙信辺りまで削除した方が良いと主張しているらしい
そういう意味では、世界史の歴史の中で日本の歴史なんて１５０年ぐらいしかないんだよな
アメリカより遙かに歴史がない
>>692 何故か歴史が消えてしまうw
大丈夫かお前？
1年前の公文書さえ残ってない国が江戸時代末期の出来事なんか残ってるわけがない
武田上杉は後世の影響力とかほとんどないし
近代日本創生に関わったわけじゃないからな
坂本や聖徳太子とは違う
個人的には上杉武田は残した方がいいと思うけどね主に地理誌的意味で
別に重要じゃなくてもそういう人物がいたことを残しておくのはいいよ
「日本を変えた！」的なほぼ粉飾・脚色の過剰持ち上げがキツいだけ
>>648 さだまさしは家に泊まった時に夜中に突然起こされてｱｯｰ！なのかと思ったとかいう話をしてたな
まあでも慰安婦の記述を消しているのだから
竜馬や聖徳太子辺りの記述も消した方が良いのかなって思う
恣意的に誇張表現されてるものはダメってことでさ
>>698 だったら信長秀吉家康も消さないとな
誇張表現第１位〜3位はこの辺だろ
まー昔は維新の三傑ったら、西郷大久保木戸だった。無名の竜馬を自由貿易主義の開明的ヒーローにして、明治維新に対する見方を変えようという試みであったね司馬の竜馬に対する評価は。
長州土人は龍馬の存在消したくてしょうがないらしいな
>>703 木戸や岩倉や西郷が偉かった言ってるからな
偉いか偉くないかだったら偉いんじゃね
あの写真の影響大きそう
あんなブーツ履いて写真撮ってる人他にいないみたいだし只者じゃないって思わせるのに一役かってると思う
>>701 そんなことねーよ坂本は明治の頃から人気があった
坂本龍馬伝 明治のベストセラー「汗血千里の駒」
>>701 明治政府嫌いの司馬が薩長の大久保や木戸よりも
もっとすごい人物がいたんだと思わせるためのプロパガンダだったのは間違いないやろな
乃木希典を日露戦争物語でクソミソに叩いたりしたのも同様だと思う
>>708 司馬遼太郎は「翔ぶが如く」も書いてるけどな
大河にもなった
司馬を生贄にして坂本の事績が無かったことにしたい奴らがいるけど
司馬の前から坂本は人気だったんだよ
明治から続く坂本伝説をまるパクりして口調を現代風に書いたのが司馬で
司馬の影響なんか大したことはない
>>706 根本が間違っている
坂本龍馬の人気があったんじゃなくて、汗血千里の駒の押絵がカッコよくて作品の人気が出て坂本龍馬が知られるようになった
なお小説の中身は嘘八百
>>712 坂本「伝説」はちょっと…
歴史教科書には馴染まないので
>>709 その翔ぶが如くでも大久保は陰険な悪者
明治政府を去った西郷は実直な烈士のごとく描かれてる
>>716 いや普通に明治以降の談話として残ってる
>>714 >>715 司馬史観なんか存在しないって言いたいんだよ
実際の坂本は薩長同盟の裏書きと多数の同時代人の証言で成り立ってる
歴史的事実とは別に、日本(日本に限らないが)創作によるもんもまぁ知っとく必要はあるわな
軍記物語とか講談とかお芝居とか小説とかドラマに由来するもんで、まぁそれを「歴史的事実」だと誤認する日本人がちょいおかしいんだね
>>720 だからそんな証言はないって
全部小説の中のセリフ
ワイの高校の教員が
「君たちの中から、坂本龍馬みたいな人が出てこないと、これからの日本はやっていけない」
とかネトウヨみたいなこと言っててキモかったわ
>>723 西南戦争の下り読んでみろよ
西郷のほうがひたすら不平士族を説得しようとした聖人みたいに描かれてるぞ
実像は真逆で西郷のほうが大陸出兵を強硬に
主張した好戦派だったのにな
>>689 というか、明治維新が好きな連中がネトウヨだよ
>>722 何の小説？そんなこと書いてある小説見たことないけど？
ソース出してくれる？
歴史は勝者の都合で書かれるんだから
要するに都合が変わりつつあるんだろ
歴史改変の現場だ
>>681 織田信長は戦国時代を終わらせるキッカケを作った人物として重要だけど
坂本龍馬は何の重要性もない
ソースに関してはむしろずっと同時代人の証言がと言ってる人が
一次資料としてのその証言ないしそれの載ってるものを先に明快に出すべきだと思うよ
当然の前提として出せないといけないものだし
>>729 信長何か単なる戦国大名で始まって統一すら程遠い戦国大名で終わったじゃん
何も新たな施策や概念を打ち出したわけでもないし
坂本より重要性に欠けるだろ
源義経とか関羽とか、創作で「盛ってる」やつはまぁいるよね、フィクション部分をわかってれば別に実害はないわけだが日本人はここが怪しいんやね
>>715 そういう考え方なんだろうな
ただ難しいのは歴史は史実によってのみ
作られているわけではないっていうのがな…
ガチですごいのに他の二人と比べなんか影の薄い木戸とかいう英傑
創作物を史実とするネトウヨ文化には根深いもんがあってだな＋民で劉備玄徳倭人説を強行に唱える奴がおった。
こういうのは
現在進行形の事態と
照らし合わせて考えるべき事
>>730 何？岩倉具視関係資料（全2巻）とか氷川清話とか挙げればいいの？
それともウィキペディアのコピペでもすれば気が済むの？
「誼を条公（三条実美）に通じ、交を西郷、木戸、広沢、品川、五子に結びたるは
中岡、坂本、二子の恵みなり」
この辺？
>>736 それマンガじゃねーか
ブロンソンと池上遼一のやつじゃ
>>738 どんどん文面コピペして
ちなみにその二行程度の内容をソースにして他の削られる面子と比べるなら
俺はむちゃくちゃ明確に「載せなくていい」と思うよ
>>736 坂本は写真も残ってるし薩長同盟の裏書もあるし
同時代人の証言もあるから完全に史実の人間だよ
>>740 坂本の1番のソースは薩長同盟の裏書きなので
それを支えるのが上の岩倉の証言と言うだけの話さ
俺は教科書に乗せるべきと思うね
そうじゃないと明治以降の後藤や板垣の優遇が説明できないし
陸奥の抜擢も説明できないし自由党がなぜ土佐で起こったか説明できないからね
その自由党の末裔が自由民主党で今の日本を支配してるわけだし
維新史って登場人物が皆スマートだからあまり面白くないんだよな
その寂寥感を埋めるためのトリックスターが大衆から求められた
龍馬の神格化は既に明治の頃には始まっていて、日露戦争の直前に
皇后の夢枕に龍馬が現れて「海軍を守護するので御安心なされ」と
言ったとかどこまで本当かは知らないがそういう逸話も残っている
（ただし当時はまだ龍馬は無名に近く皇后も知らなかった）
裏書きだけで船中八策やら亀山社中やら大政奉還やら
盛り過ぎなんだよなぁ
中岡慎太郎が完全にオマケにされてるほうが不憫
>>745 皇后は知らんだろうけど無名はない
龍馬を題材にベストセラー小説が明治の頃には作られてたしな
>>747 すまんけど
ベストセラーってのはどの程度なんかな？
>>747 ベストセラーかは知らないが、龍馬の顕彰運動や過度の礼賛は
主に土佐系の人物達によるもの。小説の連載も高知の土陽新聞
皇后の奇夢事件があってから龍馬の認知度が全国レベルになった
皇后も最初は誰か分からずその反応が彼の知名度を示唆している
>>750 >単行本化にあたって『汗血千里駒』となった。
>連載終了前に、草草紙風に装丁された複数の単行本が出ているが、
>摂陽堂から出版後に、春陽堂から再版され最も広く読まれた。
とあるから土佐でだけ読まれたってことはないだろ
>>701 老害嘘つきクソジジイのlkhは
・中学受験をしたという割に何の思い出もなく
・国立医学部中退という割に何の理系知識も英語知識もなく
・DeepLが誤訳をしてもそれに気づけず
・レスバで完膚なきまでにやられると緊急事態宣言中の19:45に焼肉デートに出かけ
・後日その設定すらグダグダでデートのディナーは普通60分で終わると言い出す童貞ムーブ丸出し
・政治学も経済学もロクに学問に触れたことがないのに天下国家を論じる
奇跡の恥知らず
>>751 いや、何でWikipediaの誰が書いたか分からない出典もない記述を
根拠として持ってくるんだw 土陽の龍馬小説の具体的な部数とか
当時の著名人や新聞記事が言及してるとかなら分かるが
推測だけど小説の売上の大半は高知を除けば奇夢事件の以降だと思う
龍馬ブームが何故起きるのか
知りようの無い歴史の真実より
そっちの方が興味深い
>>754 >連載完結後は８回にわたって京都・大阪・東京の複数の版元から単行本化されている
>土陽［新聞］の紙価、為に貴し
部数とかはわかるわけないが現存する評価はこのくらいかな
創作では何かとキーマンの変わり種板倉が持ち上げる所に
徳川慶喜みたいな何とも物分かりの良いぽいのが出て来ては
これはもう自在
昭和2年、国民的スターであった坂東妻三郎主演で『坂本龍馬』
という映画も撮られている。
その他戦前には龍馬や海援隊を主題とした映画が多数製作されている。
昭和3年（1928年）には高知の青年たちが募った寄付により
桂浜に龍馬の銅像が建立された。
こんな感じだったから戦前から超有名だったのは間違いない
「汗血千里駒」の反響に関しては
谷干城が今井信郎を売名呼ばわりしたのも「汗血千里駒」
で坂本龍馬が一般大衆の間でも一躍有名になった為で、
「坂本龍馬は俺が斬った」と言う売名の輩がそれまで何人も名乗り出ていたからです。
「汗血千里駒」では坂本龍馬自身が慶喜に拝謁し直々に大政奉還を迫っており、
これは長く大衆に信じられていました。
また、明治39年に谷が龍馬暗殺は「暗殺は新選組の仕業と決定しておる」と演説した事から、
見廻組の渡辺篤は暗殺の功を新選組に横取りされた悔しさを手記に綴っています。
とあるから明治中頃には超有名だったのは間違いないね
つまり司馬は上に書いてある物のパクリを書いただけで
司馬史観なんか存在しないんだよ
土佐藩総出で作り上げた偽史倭人伝みたいなものか
それを参考にして現代に至る竜馬像を作ったのが司馬遼太郎と
江戸時代というのも幕府が至上というわけでも無かったみたいだし
やっぱりこの手のキャラにするとウケが良いのだろ
中岡ーおい龍馬おまんの名教科書から消えるぞ
龍馬ーあーわしゃテキストちゅうもには縁がない 結構なことじゃ
中岡ー悔しくないのか
龍馬ーそんなもんその時代時代の世の人の評価じゃ それこそ自由じゃ
中岡ーおまん以下のくだらん人士がたくさん載ってるというのに・・・
龍馬ーそれも時の評価じゃ 慎の字、例えば楠公はどうだ 戦前はあれだけ持て囃されたの
に戦争に負けたとたん株価は暴落した つまり過去は常にひとつでなないということだ
だいたい教科書に肖像画や写真を載せられてみろ
わしも西郷も髭は生やしてないのに必ず髭が書き足されちゃるわ
教科書に載るとはその程度のことでしかなかろう
>>760 司馬史観と呼ばれて批判されてるのは
船中八策やら大政奉還に至る下りでしょ
これに関しては全く事実無根だと結論付けられてる
>>761 司馬は単なるパクリだから司馬が作り上げたものなんかほぼないね
>>765 日本の夜明けぜよ〜とか
西郷と木戸の仲を割って入り込んで仲を取り持つ竜馬とか
そういうわかりやすいイメージ像を作ったのが司馬でしょ
大政奉還が決まった以上はその通り遂行すれば良いだけなのに
なんか徳川幕府が渋ったからああいうクーデター紛いの事態になったんでないの
慶喜が物分かり良い将軍サマだったというのも眉唾もんだろ
船中八策に関しては多分歴史的事実としてあるね
それを反論してる学者もあるけど何1つ証拠出せてないからね
例によって「現物はあるけど俺は龍馬には書け無いと思う！（証拠なし）」だからね
>>767 違うね 明治のころからすでにあった
司馬はパクり
坂本龍馬は大政奉還後の11月に船中八策と内容が共通している「新政府綱領八策」を書いただけ
はっきりフィクションだと裏付けられてる
>>771 新政府綱領八策を船中八策と呼んだだけでしょ
存在はしてる
フィクションだと言ってる学者の説は何１つ証拠が無い
>>772 どこの馬の骨ともわからん匿名の馬鹿の意見よりはマシだな
>>773 その学者も学界で肯定されてるわけではないので
長州が逆賊として日の本全部の敵やったがかを
教えて回る訳にはいかんき
言っとくけど坂本グラバースパイ説とかそれに伴う坂本新説はほぼ全部否定されてる
この記事だって3年前の記事だし
今はサヨ系の学者が頑張って教科書に載せる載せないで争ってる段階
坂本龍馬には
司馬創作史観とフリーメイソン説がある
はたして真実は如何に
仮に司馬史観を肯定するにせよ
何故ああいう当時としては浮世離れした輩が出て来たのか
その辺の追求が足りてない
だから司馬史観なんてないって
司馬は明治の小説や昭和の頃の映画を下敷きにそのまま
現代語風に書いただけだから
そもそも司馬に確たる歴史観なんかない
司馬史観言ってるのは単なるサヨ系の学者のでっち上げた
政治キャンペーンで中身なんか無い
三年前の動きだし、単に山口選出の安倍が山口の幕末の人物を知名度や人気で凌ぐ他県出身ヒーローが気に食わんってことで坂本龍馬嫌いだったとかじゃね？
>>777 要出典だらけの記事だろうがソースとして引用しちゃう大好きなWikipediaで
船中八策がむちゃくちゃはっきり「創作上の策・文」って書いてあるので
とりあえずWikipedianと戦ってきたらどうかな
>>784 まあ完全に創作の可能性ゼロってわけじゃないかもしれんなという疑念はあるよ
ただ現物を前にひっくり返せる証拠が無いってだけで
>>785 だから司馬は何かを生み出してはないって
先行作品をそのままパクってそのまま書いただけ
>>783 司馬が維新政府の人物を嫌ってたのは間違いないと思う
司馬遼太郎の小説の主人公は坂本竜馬だけじゃなく西郷隆盛や新撰組のような
維新側に属さなかった人間ばかり取り上げてる
>>80 記録に残らないくらい当時は目立たず注目もされていなかった人物なんじゃない
30年の前、俺が始めてでた歴史学の講義で教授が話したのが、名指しはしなかったが司馬遼太郎批判だったわ
>>781 その辺が江戸しぐさを歴史学者があまりにバカバカしいんで言及する意味すら全くないと放置してたら、いつの間にか国や自治体が影響されたりの定説化し始めてたってのと似てるな
司馬史観検証のための研究人生なんかするよりは古文書漁ったりのほんとの歴史学者のすることをやりたいのは当然なんだが、誰か有能な人がきちんと司馬遼太郎を歴史学から完全に切り離す手続きをしないとダメだと思う
>>792 分野問わず学者は自分が分かってるぶんどうしても
自分の分野への一般層のリテラシーを信じすぎがちというか
「こんなバカなことを信じる奴がいるわけねーだろ」と思ってほっといたら
実際には信じる奴が大量にいて気づいたら手遅れってことが多すぎると思う
江戸しぐさ以前に1990年代以降の歴史修正主義の横行とかか
>>792 いや司馬遼太郎は作家でしょ
まあ日本に限らず世界的に見ても作家と歴史学者と預言者の区別が全然ついてないように見受けられるけどさ
エンタメよね
坂本龍馬の何が凄いのかよくわからんまま生きてきたけど俺の感覚は正しかったんやな
>>792 江戸しぐさを信じた大半の奴が国の偉い人が言ってるからとか教科書に乗ったからとかそんなレベルだと思うよ
ワクチンの安全性を信じきってる奴と頭の構造は同じ
>>795 その混同が行き過ぎてまずい時に「作家だぞフィクションだぞ自分でそう言ってるぞ」と
学者側がそこをもうちょっと指摘する必要はある（あった）んだろうとは思う
本人が作家名乗ってる以上別に本人自体を責めることにもなんないんだし
>>792 今の馬鹿のいう江戸しぐさなんて存在してないが江戸期にしか存在しなかったしぐさはある
司馬にも功罪はあるし大体本人が語ってたりだのエピソードは山ほどある
本居宣長から相沢忠洋含めて江戸期から権威ある奴より無い奴が遺した功が大を為したのが史学の素だし、帝国大の某や現トン大のように変にアマチュアを排除しようとしたのも拗らせたわけで
その部分の権威も少しズレたら門外漢なのに小和田のように権威が知ったふりして語れば鵜呑みにする現代の状況よりは司馬の提起の方がマシかもな
まぁ司馬遼の小説は面白いからな
国民作家と言われただけはある
>>802 なんつーか世間に影響力のある方々が作家兼、何を取材したんだか知らないルポライターとか
そんなのが多いんよ
それをメディアが面白おかしく誰も知らなかった真実みたいに演出してブチ捲けてんのよね
それは歴史学とは全然違うし
>>796 戦前から維新三傑がヒーローで確固たるヒーローである所以が腐るほどあるのに戦後の馬鹿筆頭の司馬だのが腐しすぎたのが大問題
この三人+岩倉卿を知れば知るほど阪本との違いや凄まじさがよくわかるわ
木戸なんてまともに10年位まともに一日休んでないからな、逃走中に町人になった時が一番安らい出たんじゃないかと
絶対に他人に見せることのないはずだった木戸日記くらい読んでからレスしとけよ薩長馬鹿は
>>781 新聞に連載してたからに決まってるだろ、アホじゃないの？
棋譜の連載だけで相当な収入入ってきてた新聞至上の時代で次を期待する面白みのある連載してりゃ広まるに決まってるだろ
だいたいにして誰も知らなかった真実なんてあるわけねーだろ
そういう事は下の連中ほど良く知ってんだわ
でもそういう事は書物にはならん
書物としてつまらんからな
>>810 その辺はマニアック新聞とか取ってないから知らん
すまんな
武田鉄矢は別にどうでもいいだろ
あいつの話を拝聴する輩の気持ちはようわからんけど
>>812 詐称して入った新聞記者の時点で察するべきだよ
お前ら醒めた炎やら燃えよ剣だの噓つきな作家の書物読むくらいなら木戸日記だの秘蔵されてたものやサトウだの外国人の書物読めよ
それだけでも如何にほうぼうが噓ついてるか、ファクトが小説よりも奇なるかがよくわかるよ
>>814 新聞連載は順番もよく知らんのだが司馬遼太郎は
項羽と劉邦
国盗り物語
尻喰らえ孫市
くらいで劉邦キャラデジャブ連発を喰らい飽きた
どうせ坂本龍馬もあのパターンなのだろ
まあ教科書に載るような人物ではないよね
国定忠治とか宮本武蔵とかそっち系の人
>>816 9割以上司馬読んでるが本当に繰り返し同じ話出てくるのは普通だな
ポジティブに言えば時代の連続性を全作品で伝えたいのかもしれんしこの国のかたちを作った原型だし当然既出話は出るしな
結局燃えよ剣と坂の上が面白い
お雪や寝待の藤兵衛なんかでフィクションと言ってるのに下手すりゃそれらさえ実在してたと思ってそうなアホがそもそも読む本ではない
>>821 しょうもないクソ人間糞国の秦でも漫画にすりゃ食いつくのが笑える
絵が吐き気催す糞さだし、10巻で読めなくなったけど李斯だの呂不韋だの韓非だの含めての秦であってあんなクソ絵とストーリーで本質なんか全く書けるわけないし、史記でいいんだよねほんと
司馬遼太郎は武田鉄矢に「いつまでも龍馬龍馬言うな」と言ったそうだけど、自分が虚実混ぜて作り上げたヒーローを神格化する武田鉄矢に、何か思う所があったのかも知れないな
>>803 小和田は今川以外は本来は語ってはダメだよなあ。あの人はビジネスだな
磯田は歴史好きすぎるのが高じて何にでも一定の知識と見識があるんでなんでも語ってしまう。歴史学への誘いと啓蒙は本人は自覚してやってるのはよく分かるが優秀なのだから研究に専念して欲しいとも思う。本郷夫のほうも。
上に書いた俺の大学の教授は「学者はどうしても郷土史家には敵わない部分がある」ってアマチュアを否定してはいなかったが、それは史料にきちんと当たり言えることだけを言うという前提があっての事。司馬に功があるとしたら政治史の裏には無名の人達がいるんだって紹介したところになるはずなんだが、司馬は龍馬を本当の立役者としてしまった。罪の方が遥かに大きい
世の中がリベラル潰しに動いてる
暗黒時代の到来ぜよ
司馬の小説は嘘ばっかりだから読むなとか言ってる奴がいたのには笑った
>>824 郷土史なんて恐ろしいくらいに奥が深いし一元化なんてとてもできないわけでね
もっと言えば作家や学者の出身地による｢染み付いたイデオロギー的なもの｣が恐ろしく出てることに自覚できてないのも多すぎる
大体薩長云々言う奴は新潟だのが恐ろしく多かったし、司馬も対面した人の出身地気にしてたが大阪生まれってのも己に染み付いてるよほんとこの人は
>>826 この国のかたちや街道をゆくなんてのは読んどいて損はないかもな
むしろこれらを読んどかないとこいつの本質は見えない
寝待ちの藤兵衛やお雪でフィクションと気付かせようとしてるのに最早見抜きもできなくなった武田鉄矢あたり世代が一番の害悪なのよ
司馬史観とか言い出したのは右派の藤岡信勝と西尾幹二だぞ
藤岡信勝は湾岸戦争（）で目覚めて日共から転向した人だから、
すごく広い意味での左翼系と言えなくもないが
司馬の名前を使う事にクレームが来て以降は司馬にあまり
言及しなくなり専ら自由主義史観を名乗るようになった
これが国際問題になった新しい歴史教科書をつくる会の一派ね
いわゆる自虐史観とかいうのも自由主義史観や司馬史観に
対峙する歴史観として彼らが90年代に言い始めた蔑称だ
で、小林よしのりとかが若い世代向けの宣伝役になっていた
日本のネトウヨ化の源流は主に90年代のこの運動に求められる
何でも左翼のせいにするんじゃない
>>829 司馬ファンの谷沢永一とケンカしてたな藤岡
司馬は俺は大阪人とは違うみたいなこと言ってたような
山梨出身の歴史学者笹本正治は地元の信玄礼賛はおかしい、
俺は信玄を客観視出来てると思って長野や群馬の信玄評を聞いたらショックを受けたとか。
明治維新まわりは安倍が絡んでそうだし
特に教科書ともなるとちょっとお察し案件ではあるな
別に竜馬に何の思い入れもないが
司馬史観とか言い出したのは右派の藤岡信勝と西尾幹二だぞ
藤岡信勝は湾岸戦争（）で目覚めて日共から転向した人だから、
すごく広い意味での左翼系と言えなくもないが
司馬の名前を使う事にクレームが来て以降は司馬にあまり
言及しなくなり専ら自由主義史観を名乗るようになった
これが国際問題になった新しい歴史教科書をつくる会の一派ね
いわゆる自虐史観とかいうのも自由主義史観や司馬史観に
対峙する歴史観として彼らが90年代に言い始めた蔑称だ
で、小林よしのりとかが若い世代向けの宣伝役になっていた
日本のネトウヨ化の源流は主に90年代のこの運動に求められる
何でも左翼のせいにするんじゃない
そういや松下村塾ですら世界遺産にでっち上げてたな安倍w
まあ他も大したもんじゃねえけどさ
小説は小説だよ
世界史で三国志の時代習っても出てくるのは曹丕と陳羣だったりするしな
孔明も曹操も出てこん
こんなことより岸信介がどのように政界に参入してきたかを調べろよ
>>731 まず信長は戦前から朝廷再興の忠臣として評価されてた。戦後には真逆の評価をされてやっぱり高く評価されたけど
本能寺までで割とガチで織田家の天下寸前だった。光秀はギリギリでそれを防いだという見方も出来る
信長があのまま生きていれば毛利は滅んで長州藩も生まれなかった。徳川家康が江戸幕府を開くほどの大勢力になることもなかったので全然違う国になってた可能性がある
司馬の生まれたとこから上は自分は大阪人と思ってない奴が多いわけでそもそも｢魚嫌い｣なんて大阪人に多いしな
天下統一のロジック自体が間抜けなのに何言ってんのと、エタ非人以下の思考回路してんな
なぜ上洛しようとしたのか教えないからこうなるしなぜ｢洛陽に上がる｣かまで教える教師が理解してないのが99.99999999%だから本質が全く理解できない馬鹿しか増殖しないわけだよね、このスレ見ててもよくわかる
大名小名問わずに彼らは全国津々浦々を｢私有地｣にしたかったのかとでも思ってそうなぬけ作が消えない限り糞の役にも立たない不毛なレスしかできないのに馬鹿だよねほんと
司馬遼太郎は元産経の記者だからファンタジーの歴史を捏造しちゃうからな
史実を捻じ曲げすぎた
現代の政治周辺で言うと政治家というよりは竹中平蔵みたいなポジションだったって感じなのかね
>>846 大筋は捻じ曲げてはないだろ
単に盛り過ぎた、それに馬鹿が食いついた、そんだけ
阪本以上に面白い奴や成し遂げた奴なんて数百人レベルでいるから盛り過ぎてるわけだ
>>836 なんの一次資料の証拠もないんだろ
司馬は想像や推測で埋めるから
まあ何かしらの権力と金は持ってたんだろ
写真も撮ってるし拳銃も持ってた
詐欺師に近かったのかもしれんが
新しく発見された文献をもとにして数年前にNHKが単発のドラマ作ったけど“坂本龍馬は詐欺師”という内容だったな
主演が新井浩文だったからお蔵入りしてもう見れないだろうけど
>>851 関東連合みたいなもんだよ
どこにも所属してない二本差が徒党組んでるなんて恐怖しかないわけで
日本の歴史て適当すぎるの多いな
とくに幕末のどさくさで滅茶苦茶になってそう
>>168 勝海舟の自伝にも出てくるんじゃないの？
>>2 ペリーが為替の不平等条約結んだから国内の貨幣持ち出してウハウハだったみたいだな
これのお影で富国強兵出来たが明治政府が金なくて持ち出し禁止にした
関東大震災で財政出動する時までね
黄金の国ジパングはあっさり消えた
いまだに世界中にある金のけっこうな割合が日本産だったりする
アメリカが日本を騙して持ち出して大儲けしたんだよな
>>849 司馬遼太郎は自分ではっきり創作だと明言してるしな
信者がアホなだけ
本当に大事な事を教えてないからな
特攻隊を指揮した男達や戦時犯たちの行末、戦後政党政治誕生の話とか
歴史を学んで未来にどう繋げるかが大事でないの？
>>859 一ドルちっちゃくした小判が不平等って馬鹿じゃないのか？中学レベルの歴史も知らない間抜けがここにも一人
不平等条約のどこが不平等なのかもわかってなさそうだな
小栗含む幕府役人はお前みたいなエタ非人馬鹿の1億倍賢いわ
少なくともGHQのやったことの1000分の1も痛くもないレベル
まぁ司馬の作品じゃチラッとしか出てこないが高橋是清なんてのを持ちあげるべきだったんだよこいつは
日本人として初であろう正真正銘の奴隷だったとかそれだけで草生えるレベルなわけで
>>1 >「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。
これマジ？
これケンモメン嬉しくてたまらんやろな
凄いとされてるものを腐してご満悦だから
俺も龍馬は好きなんだよな
龍馬信者が1人残らずクズなだけで
歴史学者はいつでも、昔の大先生が打ち立てた学説を覆したくてうずうずしている
あんまり言いたくはないけど、賊軍だった西郷隆盛て
なんで評価高いし裏切者て言われないんだ？
>>1 武田鉄矢が路上ロケしててサイン貰おうとしてる人達押し退けてロケバスに入って行った時のあの顔は一生忘れない
>>871 後年になっても長々と薩摩閥が政権中枢に居たから反逆したとはいえ地元の大立者を悪くは言えなかったんじゃねえの。
>>861 論争になっちゃってるからね
この小説ではこの人物が糞だったというエピソードは小説にしか書かれていないがそれが元でこの人物が糞だとなっている
一次資料を探したが小説に書かれているエピソードは見つからない
司馬遼太郎先生が書いているのだから執筆時には一次資料があったはず
結論、今は失われたしまったが司馬遼太郎先生がその一次資料を元に書いているのでこれは史実である。よって司馬遼太郎先生の小説で紹介されたエピソードが一次資料の写しとなります的なことになってたよねw
>>631 任那日本府なんて書紀の中でしか登場しない妄想だろ馬鹿
代わりに安倍が教科書に載るのは嫌だなあ
大した実績もないのに
武田鉄矢って初対面やつにも辻説教してそうだよな
会社とかでも飲み会やると説教かます迷惑オジサンおるよな
それと同レベル
>>833 明治維新というテロリスト体制を今でも温存しているのがやばい
電通や緑十字、三菱重工、安倍などの長州閥
>>636 後藤は英政府と関係深く幕臣にも信用されてたよね個人として
>>871 士族からの受けはいいキャラだから
恩赦もされたし
一時期龍馬は存在してたかすら怪しいみたいな話を聞いたがさすがにそこまでは言われてないか
上に書いてる人もいるが薩長同盟の裏書き、木戸孝允が箱付けて残してた龍馬の手紙、その他真筆と確定してる書簡多々
後の世に残されている多くの偉人たちの証言を総合すると、どう安く見積もっても
国内での覇権争いに血眼になってた諸藩の連中とは違う視点を持った、発言力のある武器商人くらいの評価にはなるやろ
その視点てのを理解できる人が少なかったのが不幸の始まりでもあったわけだが
証拠も無しに龍馬落としの意見を言ってる人ってたぶん、龍馬と比較したら視野の狭さが際立ってしまう人を推してんじゃないかなと思ってしまうね
そういう発言から後の世の創作家が「きっと奔放な大人物だったに違いない」と考えて付け足したエピソードが史実として一人歩きしたってのが本当のとこじゃないか
>>877 「日本府」は歴史叙述としてはもとよりおかしいからね
なぜなら、実態の有無にかかわりなく倭が「日本」と称していない時代の話だから
ただ、書紀は「日本」をヤマト（倭）のイケてる漢字表記として紹介している
任那はミマナ、つまり「御真料」、御本貫とでもいうべき意味。のちにいう「将軍御料」のような表現にみえる
それを示す豪族層での伝承が当時あったか、あるいは朝鮮半島における倭族の根拠地とでもいうべき意味だろう
>>881 あいつは金貰わなきゃそんな無駄なことはしない
ギャラが安いからと母校での講演を断り、それより高額な講演料を提示した何の縁もゆかりもない近くの別の学校に講演に行くタイプ
>>883 有ったけど今みたいに重要史料以外基礎研究もデータベース化も進んで無かったから
研究進んでる所わ今と大差無いのに､スカスカな所だと根拠薄弱でも通説として通ってたり
織田信長みたいに抑々史料乏しいのに好き勝手な妄想垂れ流してたり色々
今もウケ狙い？で何だそれみたいなの垂れ流してるのいるけど
当時の偉いさんのお座敷犬
コミュ力だけはあってオッサンどもに気に入られてた
今で言うカラテカの反社の方
>>887 発言力のある武器商人風情が業績を拡大解釈されて
歴史の教科書に出てくるってのが問題になってんだろ
安倍案件だろこれ
そのうち西郷も大久保も教科書から消そうってなるぞ
>>888 ヤマトは山門のことだろ
もともと北九州あたりの地名
それが近畿に移って飛鳥地方の呼び名になった
司馬遼太郎以前は教科書で禄に取り上げられてなかったとかなら主張も分かるけど、そうなのか？
そもそも「日本」っていうのは一般名詞だから
中原からみて日が登る方くらいの意味でしかない
>>895 司馬遼太郎以前の世代って教科書で日本史習った人口自体かなり少なくね
司馬遼持ち上げられすぎだし信者がキモいしこれが妥当
トランプからバイデン、安倍から岸田へ変化した効果かな
>>857 日本に限らず歴史って結構いい加減だよ
海外の文献と裏取りしないとわからん事だらけ
それでもわからん事多いけど
東京の地下鉄でさえどう言う経緯で作られたのか謎だらけ
>>561 神君家康が関脇って思ったけど明治だから意図的にサゲられてんのか
大関の汁って誰だ？
>>592 馬鹿だねーお前
日本がそこで気付いて富国強兵したから
東南アジアみたいに植民地化されなかったのに
その気付きをアメリカのおかげなんて思ってんだから
お前気付き力が足りないんだよ
だからお前の人生ダメなんだよ
バーカ
>>892 だからさ、上に書いてる通り薩長同盟の裏書きするほどには発言力があったのは物的証拠として事実やろ
三条が「仲介したのは中岡と坂本だ」って言ってるのが全くの嘘で裏書きも捏造ですって証拠があるならともかく
それを否定できないなら明治維新の立役者の一人として歴史に名を残すのはおかしくないぞ
だから今更何をと思ってるんだが、きっと坂本を馬鹿にしてたような連中が相対的に低く見られるのを嫌がってる人達の仕業じゃないかとね
そもそもなぜ司馬が坂本龍馬に着目したのか
やはりそれなりの人物だったからではないのか
、と袋叩きに遭いそうな事を言ってみる
おーい龍馬って敵を悪役にし過ぎて子孫からクレーム来たんじゃ無かったっけ
>>28 自分は「（捏造した歴史で）日本人の偉人んすごい。同じ日本人の俺もすごい」をやってるかそう思うのかな？
>>657 そんなお前の頭の中で
本当に凄い人は誰なんだ？
歴史人を落として駄目な自分の人生を底上げしようとしてもムダだよ
単なるパシリなんだろ、要は
一応名前は歴史に残ってるけど
>>906 そうなんだ
後半では後藤も板垣も中岡坂本の意見に引っ張られてたし
最終回あたりでは武市の奥さんに謝罪して名誉回復もしてたエピソードが書かれてるけど前半の扱いが酷すぎたわなw
身分差別が酷かったのは確かかもしれんがあそこまでかなあとは思ってた
まあ龍馬の一連の行動(事実も創作も含めて)のモチベーションにするにはあれくらいの内容じゃないとダメだと思ったんだろうね
手紙で人柄がわかるけどめっちゃ気持ちのいい、人から好かれるやつだったんだろうな
そこだけ信じてる
>>905 司馬も田中光顕に釣られた人間のひとりだろ
>>915 仕事して無いけど俸禄だけ貰ってる武家ゴロゴロ居たじゃん
>>907 せまーい脳ミソで考えてるからそういう極論になるんだろうね
俺がキリストは偉大だよな
ナポレオンってすげーよなって
一言でも言えば
お前のチンケな妄想は脆く破壊されるだけだろ？
馬鹿だね。
高杉晋作もテロリストだからな
まあ対象が長州の上層部だったけど
伊藤博文よりは頭が良いし 指揮能力もカリスマもあった
>>561 右はアジア縛りなのに中華やモンゴルの人間は殆どいなくて日本人だらけなのがジャップぽくていいな
実は坂本龍馬は大したことなかった
実は徳川綱吉は名君だった
実は安倍晋三は世の中に富と幸せをもたらした歴代最良の総理大臣だった
本当に尽力したのは勝海舟
殺し合いに明け暮れる血の気の多い両陣営を尻目に調整役として硬軟清濁合わせ技で無血開城まで持って行った口八丁のインチキ親父
武田が監修したおーい竜馬はヤバイ
坂本竜馬は女にモテて人望も厚くて剣の達人で江戸の御前試合で優勝してるんだぜｗ
>>7 つくづくこれでしかない
ジャップの歴史ってこんなのばっかだな
本当に恥ずかしいよ
こんなスレウキウキで伸ばしちゃう時点で
お前ら歴史オンチ極まってるぞ？タイムマシン
速報だからな。ソースの確認怠っている
>>904 薩長同盟の正式な文書ではなく、あくまで木戸と坂本の手紙のやり取りへの裏書きじゃなかった？
大物である木戸孝允と信頼関係があったというエピソードにはなるけど、同盟を主導したとかそういう話ではない
日本は昭和初期まで沼地の上に小屋を建てて山でドングリを拾って生活をしていた民族なので
近代になって慌てて歴史と偉人を作り上げたんだよな
龍馬と会ったことのあるあちこちの藩士が「薩摩の西郷さんの使い走りしてるナントカさん」みたいに書いててその程度の人物だったんだろな、としか
何かここ
坂本龍馬が嫌いというより
坂本龍馬を利用して
武田鉄矢を叩きたい奴等がいるよな
叩きたいからこそ妙に武田鉄矢に詳しいんだよな
それもうファンって言うんだよ
早く武田鉄矢とセックスしろよ
>>927 というよりも捏造だろ
朱墨が一般化するのは明治中期に入ってだから
あんなもんが江戸末期に一介の浪人が使えるような代物じゃない
>>931 へえ赤い墨ってそうなんや
史学を感じる。真偽はしらんけど
龍馬載せられるなら信長のところで働いていたケンも載せられるでしょ
ヒーローとしての竜馬像はあっていいけど現実との区別はつけましょうってことだな
一次資料があ!とかここで頑張ってるやつに
実際自分で調べてみたやつは一人もいない
神が安倍晋三を遣わしたとしか思えないほど見事な去り際であった
総理就任記録をことごとく更新し3度目の総理就任記録を更新したあと直にこの世から上の身元へ帰っていった
安倍晋三とはそういった存在だった
坂本龍馬とかマジで消して欲しい
少なくとも義務教育の教科書からは
歴史マニアどもにはウンザリする八つ裂きにしてやりてえ
まー世間に広く受け入れられている英雄譚を否定することで
特別な人間はいないのだ!
愚民どもと違って自分はカシコイのだ!
むしろ信じている成功者たちとかさえオレの下?
って感じでその惨めな自尊心を満たしてくれるんだろね
歴史上の人物なんて誰でも突っ込めばなんぼでも突っ込めるが
そのターゲットとして坂本龍馬がハマったということ
百年後に日本が存在してたら竹中平蔵とかも美化されてビジネスマン（みんなパソナの派遣）が英雄譚を愛読してるんだろうな
『平蔵まっしぐら（全９巻）』シバユウスケ著の岸壁のシーンは名場面
「おおい、雲よ。わしはおまえに誓うぞ。国を労働者のくびきから解き放ち、労働者を国のくびきから解き放ち、
皆がおまえのように自由に生きられる日本をつくることを。ハケンの、夜明けぜよ」
>>936 中国政府は清帝国の史料を基本公開してる＆させてるけど
日本国政府は国の所蔵でそれも一部だけの公開だからな
>>938 お前が怖すぎるわ。ジョーカーになりそう
>>512 そのへんを整合的に説明できるのはやはり影武者徳川家康説
>>931 じゃあ捏造とい証拠を出さなきゃだよ
木戸孝允と信頼関係にあった武器商人なら一介の浪人とは言えなくね？
>>936 やめたれ
新説に興奮してホイホイ飛びつくとか
言わぬが華
>>573 イストワールは物語だよ
ヒストリーがストーリーとは違うモノのようにダブルシンクしてる英語国民に流されるな
国会虚偽答弁１１８回男だって教科書に載ってるんだからいいだろ別に
明治維新は欧米が中国征服のために、日本を親欧米政権に転覆しただけだよな。
欧米にはむかったら速攻原爆落とされたし。
>>939 龍馬の場合は学術研究レベルで否定されてるわけでしょ
庶民感情とは別に
論点のすり替えはよくない
アンカー間違えたわID:oJGhX+860(4/4)
>>952 そういう説もある的な話は他にも幾らでもあるよねｗ
実際裏書きや同時代の人間の証言等もあるけど
そういうのは見ないふりして
叩ける物語部分をまるですべての話かのように引っ張り出して
それを叩くことで全否定した感じを演出しているだけ
こんなのだけを学術研究って有難がって過去の学術研究を否定するとか
もう飛びつきたいものに飛びついてるだけの脳無しっての丸出しよね
>>920 むしろ明治時代だからこの程度で済んでるんじゃないの
今同じ企画やったらもっと酷いことになるでしょ
>>956 そもそも教科書レベルでの龍馬の扱いって
本当に小さかったわけで
それも知らずにフィクションベースで肥大化した龍馬の業績を相対化する言説を
庶民の嫉妬で片付けるのは稚拙だし乱暴だよ
同時代の人間の証言…
↑こういうのも大抵、出所が怪しい。
所謂司馬史観ってやつだな俺はずっと司馬は駄目だって言ってたけど誰も賛同しなかった
龍馬マンセーは嫌いだったが、このスレの極端な論調を見てたら逆に龍馬擁護したくなってくるわ
記事見たら三年前の話で、長州閥末裔である安倍の意向も働いてのことでは？って疑いたくなるのもあるし
でも四国の高知から龍馬抜いたら何も残らんやろ。うどん以外何かあるんか四国って
>>960 エンタメとして楽しむには別に有りだからな
ケケ中さんみたいに自分の事業のために政府を動かしてたイメージ
藩に所属してないと資金も人材も集まらないから大したことできなかったってのは間違いないよね
その分ロマンはある
マセソン→クラバー→亀山社中→坂本龍馬
↓ ↓ ↓
吉田健三 岩崎弥太郎
↓
吉田茂
↓
麻生太郎
だいたい司馬の馬鹿は小説以外の「街道をゆく」でも妄想ばかり書いてるし
坂本龍馬が無くなったら高知にはカルストとブレーキ痕しかないからねぇ
>>971 ごはんに鰹乗っけてマヨネーズぶっかける、謎の郷土料理があるやんか。
あと、高知出身の西原理恵子曰く「高知県最大の産業は生活保護」
昔、バブルの頃は就活で『竜馬がゆく』が必読の時代があったんだよ（その前は山岡荘八の『徳川家康』）
でっそれを揶揄して上岡龍太郎が「『尊敬する人は誰ですか？』という質問に坂本龍馬と答える人がいる
みたいですがそんな人間は私は全く信用しない、遇ったこともない人間を平気で尊敬するとか事実が変わ
れば直ぐに裏返る様な軽薄な人間だと言っているようなもんです。」みたいなことを言っていた
なるほどと思ったね
こいつ好きな奴って如何にもな詐欺師多いよなw
まさに虚構の存在
押井守｢アイディアはパクりばっかだし普段何もしてないのに適当に美味しいとこ持ってくしお偉いさんにばっかウケ良いし大嫌い!!｣
龍馬信者の生きてたら大人物になっていたという願望は
同様に高杉晋作や小松帯刀、大久保利通のような人物にだって言えること
いわゆる判官贔屓なだけ
今の価値観だとむしろ膝に傷抱えてるようなやつは裏切られて（正確に言うと見限られて）当然
坂本龍馬の話も価値観の変移で支持率の変化が影響してるのかもな
おーい竜馬は面白かったな
結局いくら調べても教科書から削除されたって話は無いしずっとこの3年前のソースで語り合ってるのも面白い
>>984 何のために新選組が取り締まってたかだろ
こういう所属から外れた奴らがわんさか悪さしてたら何もしてなくても咎められて当然だろうに
山脇ップさあ・・・
海南愛国民権家列伝 図書
荘司晋太郎 著[他] (前川文英閣, 1880)
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/777388 ※明治13年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ○（あり）
高名像伝 : 近世遺勲. 地 図書
子安信成 編[他] (片山武兵衛, 1880)
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/816426 ※明治13年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ×（なし）
維新元勲十傑論 図書
山脇之人 著 (山脇之人, 1884)
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/777423 ※明治17年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ×（なし）
というか、土佐藩の人間がまるで挙げられていない
維新柱石雷名十勇士伝 図書
大久保常吉 編[他] (春陽堂, 1886)
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/777435 ※明治19年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ○（あり）
汗血千里駒 : 天下無双の豪傑坂本竜馬君之伝 図書
坂崎鳴々道人 (斌) 著[他] (偉業館, 1887)
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/880808 ※明治20年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ○（あり）
坂本龍馬が主人公の小説
維新史談 図書
松村巌 著 (田中治兵衛, 1893)
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/773107 ※明治26年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ○（あり）
維新功臣伝 図書
谷口流鶯 編 (松声堂, 1899)
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/777427 ※明治32年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ○（あり）
類聚伝記大日本史. 第4巻 図書
雄山閣 編 (雄山閣, 1935)
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1259984 ※昭和9年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ○（あり）
明治初期でも既に言及されてるから、全くただの一般人ってことはありえねえわ
近世太平記 : 3巻. 中
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/994675/11 ※明治7年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ○（あり）
明治史伝
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/778807 ※明治10年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ×（なし）
人選は皇族、公家と薩摩のみ
汗血千里駒. 第1編
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/880800 ※明治16年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ○（あり）
坂本龍馬が主人公の小説
通俗明治起原史
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/773528 ※明治20年
坂本龍馬に関する言及又は記事 ○（あり）
学校の歴史教科書編纂するような歴史学・教育学の権威でも
小説を史実と勘違いしてしまってきたのが日本なんだな
必死に上げてるが記述が本当に少ないわけなんだわな
まだ取り上げられるべき偉人が山ほどいるわけよ
>>991 誰と比べて少ないかだな
そりゃ西郷や大久保よりは少ないだろ
＞先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。
この本が初出という事実はないな
遅くとも明治7年には言及されているわけだから
＞維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
これも出典を挙げてないから、いつのどんな本かもわからん
学者としてこれ言ってるなら見識を疑うな
知らなくても時代の流れは理解できる
それだけの話なのにムキになってる奴がマジ滑稽
志士100人列伝みたいな本ってなんだよ
見てみたいぞ
生きてたら大人物になっていた、みたいな妄想にリアリティがあるのはエリック・ドルフィーぐらい
＞維新直後に出版された志士１００人列伝のような本
国会図書館にあるのかな
検索してもそれっぽいの出てこないんだが
>>960 史観なんてのは全部ダメだからな
史料の取捨選択しますと公言してるようなもの
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