【【朗報】坂本龍馬、教科書から削除 学者「司馬遼太郎のフィクションを史実と勘違いしただけ」 武田鉄矢、発狂か？ ★２ [676171548]
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坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html
【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1638485303/ これって歴史上の偉人みんなに出来るんだよね
この人の理屈ってフィクションの一番大げさなところを引っ張り出して
それを「事実そんなわけがない!(資料が無い、演出部分だし当然)」と否定し
ついでになんとなく全部を否定した感じにしてるだけ
資料が残ってて否定出来ない部分はサラッと触れるだけ
そしてまたそれを「〜なわけがない」という思い込みで否定する
今の歴史家さんたちは過去を否定しないと新説作れないんで
(今更新しい資料で何かを構築とか無理なんで)
必死にコレやってるけどほんと不毛だよね 結局これどうなったの？
とりあえず中学受験のテキストには太字で普通に載ってた 龍馬が暗殺されてカミソリ陸奥が殴りこんだぐらいだからそこそこの人物ではあったと思う >>9
いや司馬遼太郎自身が小説の中で
実際の資料にあるいくつかの説の一つの紹介するパターンと同じ体で
自分の作ったフィクションを、いかにも史実と言わんばかりに時と人と日時を入れて紹介してるので
フィクション小説なのに
この歴史家の歴史本のどれが真実でどれがフィクションなんだかわからない！とか言われてるじょうたい
明治の軍人なんか資料ないのに
フィクション小説にはこう書かれてる
司馬遼太郎先生が書いてるのだから紛失してしまった一次資料を元に書いてる！
一次資料が失われてしまっているが司馬遼太郎先生のノンフィクション小説に書かれているからこれが一次資料！
気狂い沙汰だよ
幕末維持クーデターの神の手作業をバカたちでやってんだから >>103
★やはり今でも載ってるのか
２０１８年の記事は希望的観測に過ぎなかったと >>1
いや司馬遼太郎もフィクションと分かるように龍馬でなく竜馬としてるのに何で勘違いするんや？
チョッパリ猿ってそんはアホなんか🙊 土佐で教科書載ってるのって後藤板垣陸奥あと岩崎弥太郎くらいか
まあ妥当だな
強いて言えば後藤もいらない >>97
べつに坂本龍馬に限らず志士は暗殺されてる時代
とくに坂本龍馬は寺田屋襲撃されたときに役人を撃ち殺してるから私怨もあるだろうね どさくさに紛れて現在の自民史観が紛れ込んだ采配だということ
正常化したと考えるのは甘い 織田信長の一般的なイメージもそうだけど後世に造られたものだからね いうてただのパシリを板垣退助や陸奥宗光が評価するか？ 龍馬がゆくは物語としては面白いよな
ただ、脱藩浪人ごときが大物と次々と知り合いになったり、剣の達人だったり、美人にモテモテだったりするのは、「盛ってるな」というのは感じるとは思う フィクションと区別つかなくなるからな長い年月の後には
メジロマックイーンは美少女でした
ってことになるのかな >>119
そこまでは無いにしても「アーサー王は女だって」くらいはありそうで怖い 幕末って他の時代と違って歴史を動かしてる根幹の人物が見えずらい。
坂本龍馬もまぁそうだが吉田松陰や横井小楠、勝海舟みたいな裏方をクローズアップしすぎるんじゃねーかな。 司馬さんの小説って1960年代に書かれてるし、龍馬そのものは戦前の教科書にも
載ってたくらいだから編纂に携わってる人間が小説の史観に振り回されてたって
ことはないだろうね 前スレできちんと賢モメンが指摘してるな
吉田松陰を消すとか意味不明だろ
さんざん観光に利用しておいて 何人かの回顧録には出てくる名の知れた人物
だが歴史書に残す功績は無い
司馬前の教科書ではどういう扱いだったのかねえ 嫌儲でも八甲田山雪中行軍の時は映画のフィクション部分で歴史語りだすの居るからな >>118
ぶっちゃけなろうと変わらんよ
ガキの頃故郷で馬鹿にされてた俺だけど上京したら謎の人望で維新の大物や各地の美女にモテモテ >>80
残すほどの人物じゃなかったってだけだろ
何もしてないのにビジネス書出して
あの仕事は私がいたからできたとか言ってるタイプ >>111
●龍馬は実際に消えたの？
これ２０１８年の記事だけど実際に消えたかどうかよくわからんな
何度も聞いても誰も実際に消えたかどうかは答が返ってこないし アメリカ南北戦争で使い終わった中古武器を売った
幕府にも倒幕側にも両方に売った
コーンズ商会(グラバー氏が日本支社の社員)の手先 薩長同盟の裏書に坂本龍馬とあるんだからどう考えたって薩長同盟の仲介人は
坂本だろ 厳然たる証拠付きだ
木戸なんかの回想録にも出て来るしどう考えてもそこを否定できる物的証拠は
今のところ発見されてない >>122
明治になって成り上がった人が幕末から活躍してましたよって吹聴してるパターンもけっこうありそう これは聖徳太子・元寇・坂本龍馬と続く左翼学者のねつ造新日本史の一環で
何の物的証拠もなく状況証拠の反証もせず
東大らの学者が弟子を動員して単なる推論積み重ねて無理くり作った論説で
嘘も100回言えば本当になるを実践してる 歴史に影響はたいして与えてないにしても小説の主人公としては普通に成立するレベルの破天荒な人生ではあるけどな ジャーディン・マセソン商会の小間使いと載せてやれよ 全般物的証拠も無いのに坂本は何もしてなかったって無理があるでしょ
こいつらパシリパシリ言ってるけどどの程度のパシリだったのか
裏書されてる証拠も１つも見つかってないし
長州藩に武器を売った話だって「坂本は関与してない」っていう証拠は１つもない
全部「そういう可能性があるいはありえた」とかそんな話を積み重ねただけ そもそも日本の歴史とか学校教育でいらん
一番為になる現代史全然やらんし 戦国時代だって両細川の乱あたりから三好による畿内平定辺りまでがハイライトで
近世に繋がる社会構造や日本文化の基盤もその時代にほぼ固まってる
織田信長は革命児というよりトリックスターとして引っ掻き回して中世の権威を破壊した面が大きい >>10
グラバーだってジャーディン・マセソンの使いっパシリだけどな そんなしょぼいのになんで暗殺されたの？
ほんとは暗殺じゃなくてただの酔っ払いの喧嘩で死んだとか？ >>29
カルトが復活させただけだろ
実物的な証拠はなにもない
そういった意味じゃ推古天皇とかの実在性も疑問が残る >>136
それよく言われるけど
グラバーの手記に龍馬って一切出てこないんだよな
ジャーディン・マセソンにとって龍馬はどうでもいい小物だったのでは >>141
誰も何もしてなかったとは主張してないな
していたという主張の裏付けがないと主張しているだけ 書紀を日本史に組み込むってのがそもそも無理がありすぎる
遺跡などの痕跡がほぼ皆無だからな
はっきり言って >>134
左翼学者の珍説があるならそんなもん文科大臣が跳ね除けるだろ
文科大臣の了承のもとにこれらが行われてんだよ 誰がどう考えたって150年後の何の証拠も探し出せてな政治運動やってる学者
の推論よりも当時の当事者の坂本評のが正しいに決まってる
それをひっくり返す物的証拠が１つでもでてくれば話が違うが
証拠類は１つも出てなくて全部「そうなる可能性はありえた」程度の推論だからな
最近の坂本関係の話は科学投げ捨てた学者の政治運動の中でも１番酷い 何をいまさら
聖徳太子、坂本龍馬、野口英世は過大評価され過ぎていたり、史実じゃないフィクションに基づく実績が
評価されていると言われ続けてたじゃないか >>153
学者連中が徒党を組んだら文科大臣が指導できるわけねーだろ >>155
いわれてるだけで証拠が何１つないんだよ
元寇の神風問題何か今ゆり戻されてるし
やがて坂本問題もそうなるだろう 竜馬がゆくならまだマシだろ、俺なんておーい竜馬を史実と思ってたんだぞ 幕末〜維新に関しては明治政府が都合の良いように弄り倒してるから何が史実なのかわからなくなってるんだよな
もしかしたら坂本龍馬は本当に活躍してたのに埋もれてて司馬遼太郎が掘り起こしたのかもしれないし
たった80年くらい前の戦中の史実ですら声のでかいカルトじみた奴に有る事無い事喚き散らされてぼやけかかってるんだから 説明に便利な存在
全ての名を出すことができない人物要素が坂本龍馬には集約されているんではないかな。 >>158
坂本何かどうでもいんだけど歴史的真実を政治運動でゆがめようってのが
科学じゃないっていってんの
何か１つでも証拠が出てれば違うんだけど絵ね
証拠が１つすらないんだ呆れかえって驚くよ >>138
陸奥宗光の証言が信憑性低いとか言われてるのもよくわからんな
んなこと言ったらどんな偉人の証言も疑わしいだろうに >>163
学者なんかに力が無いことは菅で分かっただろ これ坂本の幕末関与はほぼ無かったって「南京大虐殺は無かった」と同じじゃん
単なる政治運動で歴史的事実を塗り替えてくっていう >>166
根拠のないものに自分が洗脳されてた可能性を疑えよ 藩主の山内容堂がやらかして、明治初期に長州と薩摩に水を開けられた土佐藩が
その地位向上の為に、隠密やスパイの称号だった坂本龍馬を人格化して盛り上げるキャンペーンを行った。
その際、坂本龍馬を主人公にした小説「汗血千里之駒」を坂崎紫瀾に書かせた。
龍馬ブームが起こり、坂本乙女との手紙の捏造が大量に発生する事に。
その「汗血千里之駒」に着目して更に小説化したのが司馬遼太郎。
よく知られるエピソードはほとんど創作。 >>152
宗教を否定するために科学を用いてはならないという判決をアメリカの州裁判所が出している
それはおまえみたいな輩が出てくるからだ >>150
陸奥や木戸なんかの証言と薩長同盟の裏書きが残ってて
それをひっくり返せるような物的証拠が何か１つでも出たのかな？
１つでいいんだぜ？同時代人の証言とかそういうレベルでもいいんだけど？ 幕末の竹中平蔵みたいな奴だからな
なんでこんなに美化されてるのかずっと謎だったわ >>157
学者連中が徒党を組んだって権力の前では無力だって事を
学術会議問題で現在進行形で見せつけられてるが
ありがとう自民党🤗 >>166
だから聖徳太子がどうしたの
Y染くんw 陸奥宗光の回想も
小説が元ネタで笑ったわｗ
司馬だけの罪じゃない
みんなで歴史捏造してる >>28
いま誰もそんな話してねーよ
アタマ安倍晋三かよお前 >>136
幕末の日本を内側から武器で崩壊させた西洋のパシリ
小遣いたんまりもらってブーツ履いてピストル持っていた人 >>166
教科書に乗せるレベルではない、って話だろ
ただの伝令係なんだから 坂本元寇聖徳太子は一時期流行った「南京大虐殺はなかった」とかウヨ学者が
歴史ねつ造始めてそれに切れたサヨ学者が「おーしだったら俺たちもやってやらあ」
で始めた国士的人物叩きの政治キャンペーンだからな
言ってること真に受けたらダメだよ 暗殺される程度にビッグだったのは確かだし三菱はでかくなった
由利公正や勝の証言が残ってるが
歴史学的にはいつ何をしたという証拠がないとあかん
裏方でやってた以上記録には残らないし残当やろなあ
しかし萩ってポジショントークちゃうのか >>170
裏書きが史実的効力を発揮するには元の正式な6ヶ条の同意書が発見されてからだよ
文字通り裏づけできねーからなｗ >>178
証拠は？
>>176
陸奥って海援隊士なんだが >>181
逆だろ
掲載派が教科書に載せるにたる偉業を示すんだよ
有名なだけで教科書にのれるなら三国志の武将沢山乗せることになるぞ 暗殺される程度にビッグというが
その辺の与力とか不逞浪人も殺されてるのが当時の京都なので別に殺された＝格があるということにはならんのよねｗ >>183
裏書はあったわけで（それはねつ造歴史家も認めてる）
それをひっくり返せる証拠だせないとね 長州選出の安倍が長州以外の幕末のヒーローが嫌だったとか？
特に坂本龍馬は戦後民主主義の価値観も仮託した形でヒーロー扱いされてきたから、戦後民主主義が嫌いな安倍らの集団からしたら目障りだったでしょ ただの使い走りだったってわけでもないんだろ？
当時の人でも、坂本龍馬は西郷と並ぶ人物だとか言ってる人もいるんだし >>189
竜馬が存在してたことはみんな知ってるよ
教科書にのるレベルのことをしたの？と聞いてる >>182
裏書きがあるだろ
それひっくり返せる証拠は何もない 司馬は調べまくってるから確信犯的に盛るところと削るところを構成してる
それは小説家としては当然だし腕の見せ所でもある
龍馬や土方を司馬以上に魅力的に描けた作家がいまだにいないのが
司馬の作家としての才能を証明してる 「示現流は初太刀を外せ」と近藤勇が言ったという話と
宮本武蔵が仕官を求めて浪人してたって話は
それらしい史料が無いのに司馬遼太郎が広めたって最近知った >>194
「薩長同盟の仲立ちをやった」「それの中心的人物だった」
てのは裏書や証言から確実だろ >>32
坂本竜馬没後の海援隊を岩崎が受け持ったんじゃ
なかったっけ？ >>196
だから存在は否定してないってば
裏書きに書かれる程度には当時認知されてるのも否定してない
「それ教科書に乗せるレベルか？」と言ってる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
