【【朗報】坂本龍馬、教科書から削除 学者「司馬遼太郎のフィクションを史実と勘違いしただけ」 武田鉄矢、発狂か？ ★２ [676171548]
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坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html 【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1638485303/ まぁ薩摩や長州にしたら坂本龍馬がヒーローなのは気に入らないだろうしな
>>652 岩倉は明治維新直後の三条と並んで維新政府のボスだぜ
しかも薩摩藩長州藩土佐藩とも利害の無い第三者
その岩倉が薩長結びつけたのは坂本と中岡と言ってるんだからそれが真実なんだろう
安倍友でネトウヨの武田鉄矢なんて発狂させとけばいい
織田信長も井沢元彦の逆説の日本史で時代の寵児みたいに持て囃されてから
秀吉、家康よりも人気になったし
逆に戦前の英雄だった楠木正成はGHQに軍国主義を彷彿させると
いわれてからメディアも歴史家も取り上げなくなった途端人気がなくなった
過去の偉人人気なんて適当なもんよ
人間、何をやったかよりも誰が言ったか、を重視する生き物だってのがよく分かる
>>650 庶民に知られたくない黒歴史が満載だからな
この国の上層部はほんとろくでもねえ
>>655 レッテル貼りしたって真実はひっくり返らないよ
証拠の１つでも出してみな
テロリストってバレちゃったんか？
まさか日本を導いた神様と思ってる奴いんの？
https://www.sankei.com/article/20180401-NW623E77MNK4DCKOTCMDEH4FQE ただこの基準で消す場合に龍馬が消えるの納得できねえ！となるかというと
まあ消えるかなとは思う
別に事績が嘘なんだ！とかそういう話が特になくても
>>661 坂本なしで維新後の後藤や板垣の優遇をどう説明するの？
薩長派閥の中陸奥が外務大臣に抜擢された理由は何なの？
理由を考えなくても思考力とか育つの？
坂本龍馬が教科書レベルの人物にすると
それよりも重要人物だった小松帯刀とか小栗上野介とか
そういう人物まで載せる必要が出てくる
坂本龍馬の功績はともあれ歴史の教科書に載せる優先度としては低いってこと
>>660 レッテル貼りして坂本を否定しても証拠がないとね
>>663 小松帯刀とか小栗上野介は薩長結びつけたわけじゃないし
維新後に影響を坂本程残せてないからな
>>662 いやだって世界史からロベスピエール消えるレベルだぞ
ロベスピエールなしでフランス革命までの流れ詳細説明とか
龍馬はぶいて幕末どころの不可能度じゃないぞ
じゃあもっと色々消そうよ
縄文時代もいらないでしょ
そもそも坂本龍馬の教科書上の記述なんて薩長同盟のとこで一回名前出て終わりじゃん
そんなところまで削除していく意味がわからん。代わりに月形洗蔵でも載せるんならわかるけど
単に明治維新というクーデターの内幕をより曖昧なイメージにしておきたいだけだろ
その狙いなんてのもどうせ倒幕＝自民党政府の転覆機運を抑圧するためだろうし
坂本龍馬のようなごく普通の侍たちがクーデターを成功させたなんて事実は政府には不都合だろうからな
坂本龍馬や勝海舟を知っていても
維新十傑といわれた人物を答えられる人間はなかなかいない
偉人人気なんて所詮その程度でしかない
そもそも俺は司馬遼太郎自体を疑ってる
あの胡散臭い風貌
蔵書3万冊とかいうハッタリ
今のエスタブリッシュメントの始祖を礼賛する事で大歴史家みたいな事になってるけど
あいつ「元産経新聞記者」だからね
https://www.sankei.com/images/news/171116/wst1711160046-p2.jpg 俺は上級国民に作られし当時バレなかっただけの100日ワニ佐村河内の類だと思ってる
https://pbs.twimg.com/profile_images/460009865662849024/s_4iN8Ml_400x400.jpeg >>667 それはロベスピエール消す方がおかしいだろ
坂本は近代の創生と自由党誕生に深くかかわってるから
日本最重要人物の1人だろ
そこ省くと今自由民主党が日本を支配している理由すら説明できなくなる
>>673 教科書に載せないことと市井の人気者なことは別に全く矛盾しないので
そのままで問題ないんじゃね
司馬遼太郎の小説を史料に歴史の教科書作ってんのかこの国
>>676 司馬遼太郎なんて歴史における坂本評と何の関係もないだろ
>>671 直木賞取って産経新聞を辞めたわけだけど
ロベスピエールの件なんかもそうなんだろうけど
革命家みたいのは歴史的に抹消したい感じなんだろうな
そのうち世界史からマルクスやレーニンやワシントンも消すつもりなんかね
源義経とか楠木正成とか
日本人はとかく悲運のヒーローみたいなのが大好きなんだよ
戦前に人気だったそいつらに代わって戦後に新しく成り代わったのが坂本龍馬と織田信長
小説の架空の人物を教科書で結構長く時間をとって教えてたとかアホすぎるな
維新とか幕末好きのジジイにろくな人間がいないからな
政党名に明治維新関係の名前つけて幕末ごっこやってるジジイの痛さをいい加減分かってほしい
今でも小学校で「鳴かせてみせようホトトギス」とか聖徳太子が同時に7人の話を聞いたとか真面目な顔して教えてるんだろうか
>>686 同時に七人の話を聞くくらい今の小学校の教師だってやってるだろ
西暦600年にそんな小難しい話してたとは思えないし
まあ歴史的に重要度が低いなら削除されるのもしゃーないわな、武田信玄上杉謙信もそうらしいし
坂本龍馬好きな奴ってかなりの確率でネトウヨ病も併発してるよな
>>676 俺らの知ってる聖徳太子の自画像が全くの別人だったし
建国にまつわるロマンチックなエピソードというのは
伝えていった方がいいと思うんだよね
ただそれを教科書でやるのはそろそろ止めようかってはなし
そう主張する学閥は、竜馬だけでなく聖徳太子や
武田信玄、上杉謙信辺りまで削除した方が良いと主張しているらしい
そういう意味では、世界史の歴史の中で日本の歴史なんて１５０年ぐらいしかないんだよな
アメリカより遙かに歴史がない
>>692 何故か歴史が消えてしまうw
大丈夫かお前？
1年前の公文書さえ残ってない国が江戸時代末期の出来事なんか残ってるわけがない
武田上杉は後世の影響力とかほとんどないし
近代日本創生に関わったわけじゃないからな
坂本や聖徳太子とは違う
個人的には上杉武田は残した方がいいと思うけどね主に地理誌的意味で
別に重要じゃなくてもそういう人物がいたことを残しておくのはいいよ
「日本を変えた！」的なほぼ粉飾・脚色の過剰持ち上げがキツいだけ
>>648 さだまさしは家に泊まった時に夜中に突然起こされてｱｯｰ！なのかと思ったとかいう話をしてたな
まあでも慰安婦の記述を消しているのだから
竜馬や聖徳太子辺りの記述も消した方が良いのかなって思う
恣意的に誇張表現されてるものはダメってことでさ
>>698 だったら信長秀吉家康も消さないとな
誇張表現第１位～3位はこの辺だろ
まー昔は維新の三傑ったら、西郷大久保木戸だった。無名の竜馬を自由貿易主義の開明的ヒーローにして、明治維新に対する見方を変えようという試みであったね司馬の竜馬に対する評価は。
長州土人は龍馬の存在消したくてしょうがないらしいな
>>703 木戸や岩倉や西郷が偉かった言ってるからな
偉いか偉くないかだったら偉いんじゃね
あの写真の影響大きそう
あんなブーツ履いて写真撮ってる人他にいないみたいだし只者じゃないって思わせるのに一役かってると思う
>>701 そんなことねーよ坂本は明治の頃から人気があった
坂本龍馬伝 明治のベストセラー「汗血千里の駒」
>>701 明治政府嫌いの司馬が薩長の大久保や木戸よりも
もっとすごい人物がいたんだと思わせるためのプロパガンダだったのは間違いないやろな
乃木希典を日露戦争物語でクソミソに叩いたりしたのも同様だと思う
>>708 司馬遼太郎は「翔ぶが如く」も書いてるけどな
大河にもなった
司馬を生贄にして坂本の事績が無かったことにしたい奴らがいるけど
司馬の前から坂本は人気だったんだよ
明治から続く坂本伝説をまるパクりして口調を現代風に書いたのが司馬で
司馬の影響なんか大したことはない
>>706 根本が間違っている
坂本龍馬の人気があったんじゃなくて、汗血千里の駒の押絵がカッコよくて作品の人気が出て坂本龍馬が知られるようになった
なお小説の中身は嘘八百
>>712 坂本「伝説」はちょっと…
歴史教科書には馴染まないので
>>709 その翔ぶが如くでも大久保は陰険な悪者
明治政府を去った西郷は実直な烈士のごとく描かれてる
>>716 いや普通に明治以降の談話として残ってる
>>714 >>715 司馬史観なんか存在しないって言いたいんだよ
実際の坂本は薩長同盟の裏書きと多数の同時代人の証言で成り立ってる
歴史的事実とは別に、日本(日本に限らないが)創作によるもんもまぁ知っとく必要はあるわな
軍記物語とか講談とかお芝居とか小説とかドラマに由来するもんで、まぁそれを「歴史的事実」だと誤認する日本人がちょいおかしいんだね
>>720 だからそんな証言はないって
全部小説の中のセリフ
ワイの高校の教員が
「君たちの中から、坂本龍馬みたいな人が出てこないと、これからの日本はやっていけない」
とかネトウヨみたいなこと言っててキモかったわ
>>723 西南戦争の下り読んでみろよ
西郷のほうがひたすら不平士族を説得しようとした聖人みたいに描かれてるぞ
実像は真逆で西郷のほうが大陸出兵を強硬に
主張した好戦派だったのにな
>>689 というか、明治維新が好きな連中がネトウヨだよ
>>722 何の小説？そんなこと書いてある小説見たことないけど？
ソース出してくれる？
歴史は勝者の都合で書かれるんだから
要するに都合が変わりつつあるんだろ
歴史改変の現場だ
>>681 織田信長は戦国時代を終わらせるキッカケを作った人物として重要だけど
坂本龍馬は何の重要性もない
ソースに関してはむしろずっと同時代人の証言がと言ってる人が
一次資料としてのその証言ないしそれの載ってるものを先に明快に出すべきだと思うよ
当然の前提として出せないといけないものだし
>>729 信長何か単なる戦国大名で始まって統一すら程遠い戦国大名で終わったじゃん
何も新たな施策や概念を打ち出したわけでもないし
坂本より重要性に欠けるだろ
源義経とか関羽とか、創作で「盛ってる」やつはまぁいるよね、フィクション部分をわかってれば別に実害はないわけだが日本人はここが怪しいんやね
>>715 そういう考え方なんだろうな
ただ難しいのは歴史は史実によってのみ
作られているわけではないっていうのがな…
ガチですごいのに他の二人と比べなんか影の薄い木戸とかいう英傑
創作物を史実とするネトウヨ文化には根深いもんがあってだな＋民で劉備玄徳倭人説を強行に唱える奴がおった。
こういうのは
現在進行形の事態と
照らし合わせて考えるべき事
>>730 何？岩倉具視関係資料（全2巻）とか氷川清話とか挙げればいいの？
それともウィキペディアのコピペでもすれば気が済むの？
「誼を条公（三条実美）に通じ、交を西郷、木戸、広沢、品川、五子に結びたるは
中岡、坂本、二子の恵みなり」
この辺？
>>736 それマンガじゃねーか
ブロンソンと池上遼一のやつじゃ
>>738 どんどん文面コピペして
ちなみにその二行程度の内容をソースにして他の削られる面子と比べるなら
俺はむちゃくちゃ明確に「載せなくていい」と思うよ
>>736 坂本は写真も残ってるし薩長同盟の裏書もあるし
同時代人の証言もあるから完全に史実の人間だよ
>>740 坂本の1番のソースは薩長同盟の裏書きなので
それを支えるのが上の岩倉の証言と言うだけの話さ
俺は教科書に乗せるべきと思うね
そうじゃないと明治以降の後藤や板垣の優遇が説明できないし
陸奥の抜擢も説明できないし自由党がなぜ土佐で起こったか説明できないからね
その自由党の末裔が自由民主党で今の日本を支配してるわけだし
維新史って登場人物が皆スマートだからあまり面白くないんだよな
その寂寥感を埋めるためのトリックスターが大衆から求められた
龍馬の神格化は既に明治の頃には始まっていて、日露戦争の直前に
皇后の夢枕に龍馬が現れて「海軍を守護するので御安心なされ」と
言ったとかどこまで本当かは知らないがそういう逸話も残っている
（ただし当時はまだ龍馬は無名に近く皇后も知らなかった）
裏書きだけで船中八策やら亀山社中やら大政奉還やら
盛り過ぎなんだよなぁ
中岡慎太郎が完全にオマケにされてるほうが不憫
>>745 皇后は知らんだろうけど無名はない
龍馬を題材にベストセラー小説が明治の頃には作られてたしな
>>747 すまんけど
ベストセラーってのはどの程度なんかな？
>>747 ベストセラーかは知らないが、龍馬の顕彰運動や過度の礼賛は
主に土佐系の人物達によるもの。小説の連載も高知の土陽新聞
皇后の奇夢事件があってから龍馬の認知度が全国レベルになった
皇后も最初は誰か分からずその反応が彼の知名度を示唆している
>>750 >単行本化にあたって『汗血千里駒』となった。
>連載終了前に、草草紙風に装丁された複数の単行本が出ているが、
>摂陽堂から出版後に、春陽堂から再版され最も広く読まれた。
とあるから土佐でだけ読まれたってことはないだろ
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