関ヶ原で西軍を勝たせるには [399259198]

?2BP(2000) · 2021/12/12(日) 07:54:17.54

余裕だよな

http://imgur.com/AavqWYc.gif
https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20211123-00268906

2021/12/12(日) 18:39:16.67

>>350
あの時点で大阪城に立て籠もっても長期戦にはなってたな

2021/12/12(日) 18:51:51.81

>>355
>>194は「関ケ原以前に毛利が徳川と和睦を結んでいた」という説だから利長と変わらんよね
他の例を見ても恭順が会津征伐以前以後だったかなんて影響してないし
脇坂は明らかに会津征伐以後の恭順だしね

そもそも君の意見は外様の120万石の大名をそのままにするわけが無いって話だろ？
外様の前田利長を40万石加増して120万石にしてそのまま存続させてる時点で破綻してるよ

2021/12/12(日) 19:27:04.23

家康が焦燥時の癖で親指の爪噛みちぎってた話からして、
霧が晴れた段階でも東軍はとても思い通りにいっていたとは思えないよ

2021/12/12(日) 19:29:54.14

>>356
許してクレメンス

2021/12/12(日) 19:36:22.19

>>322
少なくとも関ヶ原の勝利さえなきゃ家康は征夷大将軍になれず
徳川家は形式上は関白職の豊臣家の補佐の内大臣というか大老のままなんだから
関ヶ原の合戦なんて起こさないのが正解だろ

2021/12/12(日) 19:42:20.97

>>157
西軍が勝っても再び戦国時代に逆戻りするだけだよな
ムダに豊臣家が裕福なだけに下手すりゃ畿内が応仁の乱の状態にまで戻る

2021/12/12(日) 19:47:09.38

>>358
いいや

頓珍漢レス乙

2021/12/12(日) 19:47:48.22

西軍って①三成周辺②裏切り組③毛利3つの部隊に大別できると思うけど、
街道の交点を抑えてないから②がピンチでも①がすぐには助けに行けないし、
③なんか連絡路すらないから督戦もできない
ぜんぜん連携が取れない布陣

2021/12/12(日) 19:50:03.47

毛利がやる気なく小早川が風見鶏
そしてGoing myちぇすとの島津じゃあ西軍の勝機は薄い
なお、智将真田は信州で通せんぼ中

2021/12/12(日) 19:50:59.26

当時の朝廷を脅かそうとした大名がいないのと同じで
摂関家たる豊氏を脅かすという選択肢は存在しなくなってたよ

あれこれ語るのはいいが、基本的なところでの想像力がたりなさすぎるよあんたら

2021/12/12(日) 19:53:34.22

>>221
当たり前だけど秀吉は織田の家臣も一族も自分の天下取りに反対したものは攻め滅ぼすか粛清したし
織田恩顧というか豊臣の重臣は元々織田家家臣が多いし
豊臣家の危機に積極的に助力しようと思うような人は少なかっただろうな
旗揚げ当初から一緒に居た浅野や蜂須賀ですら出世できて結果オーライとはいえ軒を貸したら母屋をとられたような感じだったろうし

権力は実力者が持つもんだよなってのが織田豊臣徳川の流れを見ての実感なんだろう

2021/12/12(日) 19:55:14.04

>>41
大阪はあくまで隠居先であって政治中枢は伏見じゃん・・・

2021/12/12(日) 20:29:34.93

>>321
それ丹羽長重、呉三桂に言える？

恭順な武将だろうと有力者だったら
潰されるのはままあること

秀吉も毛利を朝鮮に移封しようとしたというし
決して信用されるような人柄ではなかったのだろう

2021/12/12(日) 20:55:00.28

>>358
前田と毛利の違いは「信用」

前田と徳川は織田政権時代からの付き合いがあるが
毛利はその頃は敵だった

なんだかんだ言っても織田政権の重鎮が
天下を治める体制であることは
豊臣政権時代と変わっていない

2021/12/12(日) 20:56:22.41

>>48
嫌儲コンボの負け犬バカサヨチョンモメン発狂w

2021/12/12(日) 21:29:53.72

丹羽は西軍側で前田と軍事衝突しちゃったのがまずかったんだろうな、処分しないとしめしが付かないし
結局なんやかんやで最終的には旧領より１万石加増だから家康は温情かけてるよ

毛利は事前に講和してたとしたら改易騒動の時にそれをもって抗弁した記録がないので疑問が残るね
講和して実際に軍は停止して交戦せずにいたんだとしたら少なくとも抗弁すると思うがなぁ
島津は実際に鳥居の件持ち出して抗弁してきたんだから

2021/12/12(日) 22:21:16.08

>>34
そして東軍には米海兵隊が居て西軍を粉微塵にするんだろ

2021/12/12(日) 22:22:21.01

>>372
丹羽を潰そうとしたのは秀吉の方だろ？
100万石以上あった丹羽家の領地を
大した理由もなく削りまくったではないか

恭順的だろうと有力者なら潰される
関ケ原後の毛利と同じ

2021/12/12(日) 22:39:25.35

吉川の行動が豊臣時代の毛利家のなかで冷遇されてた安芸新庄-米子出仕の山陰組のクーデターだと仮定すると毛利家存続の請願以前までは割と素直に解釈できるし
家康が吉川に防長2カ国、益田に石見1国を恩賞に出すと言ったという話とも釣り合いがとれるうえに
もっぱら吉川氏と戦ってきた亀井氏を鹿野、山名氏を出石と拠点から移動させなかったことについても吉川への警戒ってことで納得できるんだけど
肝心の吉川と益田のその後の行動が説明できなくなるんだよなあ
吉川広家は改ざんしたことが丸わかりというか改ざんしたと気付って感じで改ざんした文章を残してるし、本心がどうもわからん

2021/12/12(日) 23:06:02.42

>>5
これなと言っても
この時点では豊臣政権下での政権闘争だから
秀頼に反旗翻したわけじゃないんだよな
福島とかは三成憎しで本当大局を見誤った

2021/12/12(日) 23:16:48.90

>>376
そもそものはなし大局を見れたら三成も福島も関ヶ原の合戦なんてやらんだろ
西軍が勝ったところで豊臣にとってはろくな結果にならんはずだ

ホントに豊臣への忠誠心があるなら秀吉子飼いと言われた大名達は派閥争いなんかせず結束すべきだった
小説とかドラマやゲームなんかで美化されてるけど秀吉からすれば自分の死後のことを考えて作った体制をぶち壊した三成は大馬鹿野郎だろ

2021/12/12(日) 23:23:42.88

>>331
個人で戦況ひっくり返す事のできるやつって誰かいないのかな

2021/12/13(月) 00:13:25.73

>>374
家康と秀吉の方針を同じとみる根拠がね
どちらも天下人とはいえ別人格なわけだから

2021/12/13(月) 00:28:03.04

>>1
これの　土　のマークはどういう意味？

2021/12/13(月) 00:35:46.74

葵徳川三代みたら関ケ原の島津が強くてこの人たち本気で動かしてれば違ったんじゃね？て思った
実際あそこから逃げられたのすごくね

2021/12/13(月) 01:15:11.44

>>377
そもそも家康に簒奪の野心があったのだから三成が悪いというよりはどこかで家康を倒さないと家康に豊臣家を滅ぼされるのは避けられない

2021/12/13(月) 01:27:13.65

仮に家康を討ち取って西軍が勝ったとしてもその後に上杉と毛利で天下分け目またやるだろ

2021/12/13(月) 02:14:22.25

毛利とかいう安倍の故郷のやつ

2021/12/13(月) 04:24:55.22

>>377
家康が先に浅野長政と前田利長に難癖つけて、
ついでに宇喜多秀家の御家騒動を滅茶苦茶に引っ掻き回して石田三成を七将襲撃を口実に蟄居させ、
さらに上杉景勝に喧嘩売って豊臣体制を完全にぶっ壊しにかかってたんだが
五大老五奉行の5/10だぜ？
三成や宇喜多、毛利輝元が挙兵したのは当然のこと

2021/12/13(月) 04:28:01.05

実質の総大将が石田三成では無理
三成では逆立ちしても家康に勝てるわけがない
飾り総大将も毛利輝元やしこれもあかん
もうちょっとマシな総大将がいればな

2021/12/13(月) 06:19:31.80

そもそも伏見城の近くに家康は自分の城つくってたからな
その伏見城の各区画は治部少丸など奉行の名で呼ばれてた
つまり伏見城は家康のスタンドプレー（私利私欲）を抑制するための御公儀そのものだった、本来はね

まあ、いろいろ知ってると、松平くんたちの自政権崩壊の決定的な嚆矢が鳥羽・伏見の戦いだったこと、それも賊軍（反乱軍）のはずの毛利勢に[錦の御旗]が立ったのも、実に神君（笑）の過去の数しれぬ悪行への因果応報めいてて愉快ではある
二条城が賊軍→官軍の本営（賊軍(＝徳川)殄滅の命令もここで発令）になったのも

2021/12/13(月) 08:06:22.35

>>386
実質的な総大将も毛利でしょ
「毛利勢は関ケ原では戦わない」という戦略を立てた
毛利の意向通りに事が進んでいる

2021/12/13(月) 10:00:20.14

>>386
実質総大将の毛利が「ボクたちは飾りです、本当の総大将は三成です」なんて日和ったのが敗因
そんなトップの下だから、吉川広家も忖度して家康と交渉してしまう

2021/12/13(月) 10:35:33.88

>>1
毛利、吉川、長宗我部はこんな場所で何やってるんだ？

2021/12/13(月) 10:40:19.24

>>365
せめて島津の本隊や北九州勢が来てればなぁ

2021/12/13(月) 10:49:13.85

なんで家康はそんなに毛利を信用できたんだ
こんな配置なら気が変わって攻められたら東軍全滅だろ

2021/12/13(月) 10:51:17.10

立花宗茂がいれば小早川は裏切らなかったと言うてたらしい

2021/12/13(月) 11:01:32.21

>>392
以下によると家康が来る前に
美濃で西軍8万対東軍3万になった時に
西軍側が攻撃しなかったそうだから
家康は「毛利がしっかり約束守ってる」と確信を持てたろう

『イエズス会日本報告集』より
>多くの地に分散した軍勢を擁していた奉行たちは
>軍勢を美濃の国へ集結させる意図を少しも棄てず、
>それを実行した。そこで八万人が集結したが、
>その力をもってすれば、内府様側についてそれらの地にいた
>すべての軍勢が短時間で殲滅し根絶されうるものであった。
>しかし奉行たちの相互間の意見の一致はいかにも乏しく、
>全三十日の間に、三万にも満たぬ敵の軍勢に対して、
>たった一度さえ攻撃をかけなかったほどである。

2021/12/13(月) 11:18:37.13

どちらかというと分からんのは毛利の意向だよな

徳川と和睦して何を得ようとしたのか？

徳川を勝たせるつもりなら、
どうして西軍挙兵に付き合ったのか？

徳川と和睦してるのに徳川方の
四国・九州勢を攻撃したのはなぜか？

2021/12/13(月) 11:40:59.05

継承者戦争って面白い展開になるよな

2021/12/13(月) 11:48:03.22

>>58
そもそもで言えば
秀頼なんぞ出てこれない（引っ張り出せない）からこうなったわけで
秀頼が来たら云々は意味がないわな

2021/12/13(月) 12:07:09.17

あんまり言われないけど
九州北部で大暴れしてた黒田の影響は？

2021/12/13(月) 12:07:59.89

>>397
戦う意味が全く無くなるもんな

2021/12/13(月) 12:16:55.28

関が原に黄母衣衆（秀頼親衛）が来てたの知らないまま語るのってどうなん？

2021/12/13(月) 12:20:43.29

>>395
それ本当に和睦してたんか

2021/12/13(月) 12:23:14.66

給付金!

2021/12/13(月) 14:32:18.17

どうも調べてみると以下の説があるらしい

「輝元は戦う気だったが
吉川が家康と単独で講和していたので
関ケ原では毛利軍の先陣の吉川が妨害して
戦闘に参加できなかった」説
↓
これだと関ケ原以外での毛利軍が
東軍を攻撃していたことの説明はつくが、
何日間にも渡って関ケ原毛利軍の大将の
毛利秀元をそんなに踏みとどまらせることができるかは疑問

「輝元は当初から戦い・和睦を並行して進めていて
吉川を交渉役にして和睦が成立した説」
↓
これだと関ケ原毛利軍が何日も攻撃しなかったことの説明はつくが
四国・九州の毛利軍が東軍と戦い続けたことの説明がつかない
(自領の領土拡大のためなら説明できる？)

2021/12/13(月) 14:56:34.83

>>395
毛利に限ったことじゃなく豊臣傘下の大名以外は実際のところ東西対決の勝敗に興味は無くて
混乱に乗じて自分の勢力を拡大することが主目的だったんじゃないの
関ヶ原の短期決戦だけで結果が決まるなんての自体が予想外だろうしその後を見すえて領土拡大を目論んでたのが実際のところでは

2021/12/13(月) 15:43:38.35

ケンモメンが関ヶ原参戦したら
長束長宗我部の位置で日和見って改易させられそう

2021/12/13(月) 16:16:08.43

むりやな

2021/12/13(月) 16:28:57.10

織田有楽がちゃっかり東軍いて笑う