日本人は詐欺「この投資で儲かります」「これで稼げます」←「じゃぁお前がやれよ儲かるんだろ？やれよ今すぐ」で全員論破できる事が判明 [169920436]
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50代で貯金ゼロ… まず考えるべきは「年金をいかに増やすか」
https://news.yahoo.co.jp/articles/802734438a7d71cb99b02047779395715c451426
2019年の厚労省・金融広報中央委員会の調査によれば、世帯主が50代の2人以上世帯のうち、21.8％が貯蓄ゼロだという。そんな、老後に不安が残るような状況にもし陥ったらどうすればいいか。社会保険労務士でファイナンシャルプランナーの井戸美枝さんのアドバイスを参考にしたい。
まずいくら年金がもらえるか確認を
現在63才の井戸さんは、子供が独立し、夫婦2人暮らし。リタイア生活まで間もない年代だが、50才の時点で貯金がゼロだったらどうしていたか。
「まずは、将来に公的年金がいくらもらえるかを確認します。具体的には、年に一度、誕生月に届く『ねんきん定期便』の『老齢年金の種類と見込額（年額）』の欄を見ます。ただ、私のような自営業者や専業主婦の場合、受給額は少ない。たとえば国民年金の場合、老齢基礎年金の2021年度の支給額は、満額でも月額約6万5000円。これだけでは生活できません。私の場合、夫の年金もありますが、夫が先に亡くなることも考え、年金をいかに増やすかを考えますね」（井戸さん・以下同）
年金を増やす働き方をする
「私は自営業者ですからできる限りは働き続け、その上で、『iDeCo』などで積み立て投資をします」
もし自分がパートの場合、厚生年金に加入できる働き方を選ぶという。厚生年金は70才まで加入できるので、長く働くことで年金を増やせるからだ。
「さらに、医療保険など、“もしかしたら要るかもしれない”というものには、お金を払いません。とにかく、仕事をして収入と年金を増やし、支出を抑える努力をします。貯金の有無にかかわらず、できるだけ長く仕事をして、人や社会とかかわり続けた方が、精神的にも健康的にもプラスになり、楽しく長生きできるはずです」
通信費とクレジットカードを整理
日々の支出を見直すことで、着実な節約を実践できる。
「まず見直すべきは、固定費。特に通信費は、固定電話を解約する、スマートフォンを格安SIMにします。私は楽天のSIMを使っているので、月のスマホ代は100〜300円程度です」 これ前から思ってたけどほんまこの通りなんだよな。。 日本人が投資をやらない理由はわからないからじゃ無いんだよ
日本人を信用してないからなのwwwwwwww 嫌儲とかでも何何したらいいのにとか言うレスはお前がやればいいじゃんでいいの？ ニーサ勧めるならお前も当然やってんだろうなあ？って言ったらやってますって言ってたわ、嘘乙！ 個別株はあれだけどつみたてNISAだけでもやっとくべき 確実に儲かるのに他人の世話してる時点で終わってるよな
自分で勝手にやってろって話 毎月積立NISAでS&P500を33333円買え
俺もやってる まあ買うやつが多ければ多いほど一応株価全体上がるという理屈になるからな
実際はなかなかその通りにはならんのやけど これ言う人「私もやってます」で簡単に騙せるから鴨だわ この手の話で不動産とか暗号資産だったら、ほぼハメコミなイメージ🥺 積みニーですら沈むとなった時の仲間たくさん欲しいだけやん
もう積みニーじゃなくて詰みニーなんて呼ばれ始めてたりもするで 「こういう美味しい話は他人に教えない方がいいよ」コレで終わり youtubeの広告がこんなんばかりだけど大丈夫なんやろか ネトウヨみたいな自民党に騙される層がひっかかる
ある意味ピュア >>44
胡散臭さアップでいいねボタン押したくなっちゃうyo "本物"の詐欺師ならそのくらいの答えは用意してる もちろんやってるって答える
詐欺師とかじゃなくただのセールスなら自分はやってないと答えてくれることもある 日本人の商売は馬鹿を如何に騙して金を稼ぐかが本質なんだからいいじゃん
政府見てれば国民性くらい分かるだろ NISAあっても利用率1〜2割だろ？
円に全ぶっ込みがジャップの言う安心ならそうすればいいんじゃねえのw >>46
つみニーでどうやって沈むの？
たとえ価値がゼロになっても年40万がパーになるだけだよな
それでどうやって沈めるの？年収40万？ やってない馬鹿にマウントとりたい程度の気持ち
大したことやってる訳でもないしこの情報で儲けようとかは考えない やってて紹介しても乗ってこない。
勿体ないよね
本物の紹介は1度しか来ないのに 実際話したらそういうしょーもないチャチャ入れるバカに対処するロジックも練られてるだろ当然 アベコインからの卒業しないとね
ドルで運用してドルで買い物して日本に届く
これが公平公正な消費生活なんだよ 20%利益出る投資があったとして、自分で1億持ってても2000万しか儲からない。
100人から100億集めて5%の手数料貰えば5億円儲かる。 マジで儲かるなら借金してやってんだよね
カネ借りてでもやるんだよ でもこれ素直に信じた奴がリップルとかADAとかBNBと今の数百分の一以下の価格で買ってるからな 可能性あるっていう分野ですらそれ言うからな
確定じゃねぇから余裕あるならやってみればって話でもそれ言うやついる 日本人は自分が得するのと
相手が損するのだと
後者に快楽を感じるらしい
実際下げ相場になると
毎回元気になるやつが現れるところを見ると
あながち間違いでもないらしい
だから投資をしないんだ アベコインガチホは最も悪手な投資法なのは正しい
今年に入って銀行にアベコイン預けてるだけで円安と値上げで相当な損失が出てる 絶対に勝てるなら100万貸してよ？稼いでるんでしょ？
貸してくれた100万で勝てたらその分を返済に充てていくからさ 投資ならやってるだろ
遅れて参加してきた素人から金を抜くのがやり口なんだから
最近ならイーロン・マスクが仮想通貨でやりまくってる 株もこれから人口減少で全体の投資額減るから下がるの必至なんだよね お前らにうまい話が回ってくるのは収穫の時期だからそれでいいよ つかさ、給料も安い上にあがらないのに
マンション買いません
自分の家新築します
株もやりません
↑
こいつらアホだろ 積みにーやらんでどうする
あと特定口座で楽天カードマン、余裕があれば確定拠出年金これで月10万の積立保険は入らんで良い
住宅ローンを限界まで借りて家も建てずそれも投資、20年我慢すればゴール すでにやってる上でお前らにスレが立つ度言ってたぞ俺は
岸田政権ではもう遅い さすがにNISAとかidecoにまでこんなこと言ってる奴はガイジだろ 確実に儲けが出るおいしい話なら、
大きく広めずに極一部で抱え込むもんなんだわ 詐欺師「このワクチンで免疫上ります」
詐欺師「これで命が助かります」
↓
結果 ユーチューブでたまに見るAIが勝手にやってくれる投資
みたいなのに一瞬心が動いた自分は騙される時がくるのかも知れない 現物紹介してる証券マン自信ががサラリーマン続けてるのが答えだよな 5〜6年前に「BTCやETHに投資しとけ」と同級生同士の新年会で発言した俺氏。
周りから「怪しいビジネスはじめたのか」と批判されたので、分からない、わかろうともしない人間にガチ情報教えても無意味だと悟った。 仮想通貨とか賢モメンに逆に養分にされるのを心配しながらも勧めてるのに >>95
実は誰でも出来るんだわ
単にやってないやつが多いからその程度でもマウントがとれる バブル期は日本銀行券ガチホで年利10%とか付いてたから最も正解な投資法だったけど、
アベコインガチホは持ってるだけでどんどん価値が失われていくから、
早急に何かと交換しなくてはならないって義務教育した方が良い 私はもうやってます
後から参加するほど利益は少なくなるので、始めるなら早い方が良いですよ！ >>102
それBTCじゃなくてお前が信用されてないだけやんけw おまえらがやれば俺も儲かるんだよ
アフィが良い例だろ
youtubeだってそう、みんながyoutubeやれば
自分のチャンネル登録数も上がる
みんながユーチューバーになればライバルが自分の動画を参考に再生しにくる
ウォーレンバフェットだってそう
相場は動く、のではなく、自分で作る 投資を異常に警戒してるのにツイッターのお金配り詐欺に引っかかる可哀そうなジャップ そのくせギャンブルは大好きなんだよな
明らかに投資の方がリターンがいいのに >>97
実はですねえアービトラージといって自動で賭けをして儲けられるシステムがあるんすよ
東大生も使ってるシステムで50万す
すぐもとは取れます！金がない？消費者金融というのがあって 元本保証にこだわりたいなら投資しなくていいんじゃね
いちいち説明するのも面倒だろ
そんな奴ら >>113
日本株個別は世界で2番目に難しいし、それはしゃあない >>97
ああいうのはそのAIが通用しなくなったときに適切に止める事が出来ないと結局損して
それなら普通にチャート見て売買した方がマシって事になりがちだから気をつけた方がいい それ古来より誰でも思いつく反論だから業者の想定問答集に当然入ってて言いくるめられるだけだからイキらないで徹底無視したほうがいいよ これに関しては
他人が買えば買うほど自分が儲かるで論破可能
自分一人で買っても儲からないから他人巻き込め巻き込むほど良い だいたい儲け話って怪しいものが多いんだから信用しなくて当然 >>97
ああいうので利益出せるのはパワープレイ可能な機関だけだと思う 株はわかるが
NFTやらは何から勉強したらいいか分からんところで止まってる 既に儲けてるけど更に市場が活性化した方が自分も得だしお前も儲かるwin-winだから勧めてるだけで他意はないんだよな
脳死ガイジが勝手に敵視してるだけ 嫌儲民が誰にも教えたがらない
アベコイン投資法の秘訣 詐欺だと思われてるのは
つべとかで投資初心者に勧められるのが、
高レバレッジのFXだからだろ 儲け話や得のある話をアカの他人に持ってくるわけなよなｗ
これが基本でありすべて 何年か前に無料お試し講座受ければお金貰えるみたいなので1万数千円貰ったわ >>97
AIが勝手にやってくれるわけねえじゃん
AIを作ってる人の思い込みが自動で売買してくれるだけ 絶対儲かるんなら先に利益くれよって言った事はあるな。
利益分先にくれたらそん中から投資資金やるよって。 >>132
ちゃんと貰えるのか、すげえな
俺にも紹介して欲しいくらいだわ よく分からんけど今すぐ積み立てNISA始めて今月中に40万円突っ込めばいんだよな？ 野村証券「A社の株価は割安！ 目標株価からの乖離率は７０％！ 強い買いを推奨！！」
お前が買えよ >>137
分かってないなら、株なんてやらない方がいいと思うけど？ ほんとに儲かる話なら他人に紹介するわけないのにな
何で騙されるの？ >>137
いいよ
ただし最低５年やれ
それできないならやらんほうがいい >>138
それで買わないどころか、
売ってたりする機関もあったりなかったり >>140
お前がそうだからって他人もそうだと思うのはどうかと >>140
株買えば儲かるけど、人に紹介するわけないって？
チャート見れば、今までどれだけの人が大儲けしたか分かるんだけど、理解できない？
ビットコインでも、買った人はみんな大儲けしてるんだけど、
あれCMまでして人に勧めてたのはなに？ほんとに儲かる話を他人に紹介してたわな >>144
むしろ空売り推奨リストみたいなもんだなｗ 成果報酬にするべきだよね
コンサルが最たるもの
詐欺だろもう 馬券とか宝くじの当たり教えるやつの広告見るといつも思うわ 他人を論破すると儲かるんですか？何かいいことあるんですか？
これで論破できます ( ﾟДﾟ)「共産主義で考えてみよう」
(´・ω・)「お金は誰にでもだせるが、実際に作るのは難しい
( ﾟДﾟ)「その通り」 実際完全な詐欺はあるけど警戒してるとか言ってる奴に限ってそういうのに引っかかる 騙されちゃ駄目騙されちゃ駄目って小さく縮こまって結局何もできない奴多すぎだろ
ジャップは終わり終わり言いながら何もしない多数派と同じ動きしてていいのかよ そんなことより一緒に成功することを考えましょうよ
〇〇さんだから、こんなこと言うんですよ？ >>146
米国指数投信くらいしか勧めないなあ
それも金余ってるならやってみたら？レベル
日本株は世界で2番目に難しい事も教えてあげてるし
あと原油ETFとソフトバンクグループと日経インバに触るなとも
我ながら聖人である >>155
SBGが一番儲かるのに？馬鹿な聖人だな 本来庶民に渡ることのない情報がYouTubeの登録者欲しさに拡散されている
ほんといい時代だわ 上岡龍太郎が昔、板東英二に絶対儲かる株勧められたときに
「ほなら君、僕に100万貸してくれ。その金でその株買っといて。安心して絶対儲かるから必ず返せる。」
って言った話めっちゃ好き。 お前ら底辺は投資やらなくていいよ
一生底辺労働者やってろ >>156
常人に読めないだろ、あんなのｗ
ハゲは株価を操作する魔術師だと思うわｗ やってるんだろ
そんでカモが乗って来た時点で梯子を外す >>46
NISA枠は金融庁が指定した銘柄なんだが
金融の大先生自ら積みニーのどの銘柄が詰みニーになるのか教えてくれw みんな儲かるなら自分でやれと言うけど、自分だけでは元手が必要でリスクもあり利益にも限界があるけど
儲かる可能性が高い手法をぼちぼちな値段で大人数に売ったほうが
確実に利益は得られるし、もし買った人が本当に儲かったら信用も上がって
更に売れ続ける好循環になるからやるんだよ 嫌儲で教えてもらった儲かる話はほとんど本当だったけどな
こうやって斜に構えてる方が損してる >>1
こういった詐欺の類は在日朝鮮人が得意とする犯罪だから頭にいれとけ >>161
そういう意味なら分かりました
でもわざわざ触るな銘柄に挙げるほどかいな
昔のバブル高値で買ったおばあさんみたいに、
孫正義を信じてずっと待ってればいつかは孫正義が助けてくれるだぜ >>144
あそこはバカとバカを喰い物にしようとする奴しか居ない >>173
アリババを超割安で買っとけばいいだけじゃね、超簡単だろ
あのバリュエーションはもはや株ではない何かだな、なにあれ 株に関して言えば買われれば高値になるんだから
株板で儲かる株を教え合ってる 資金500万あったらやってみたい事がある
10万を50組に貸し付けて各々事業を始めてもらって、返済は半年後に10万と、利子の代わりに成功失敗にかかわらず半年の事業内容とノウハウを貰う
それを集めて「10万で始める企業(失敗例も含む」みたいな情報教材を1万くらいで売れないかなと
誰か500万かしてくれないかな 迷惑メールで２億譲ります、手続きに必要な手数料は１万円です。ってきたから２億から手数料出してよって返したらガチギレされた思い出 >>176
株は金額が大きいから、ちょっと人に買わせただけじゃ上がらないよ
2ちゃんで人に買って欲しくて銘柄書きまくってるのは、意味があると思ってる馬鹿だけだ
ようつべ、ツイッターでガチで影響力を持ってくると、推奨してるだけで無限に儲かるわな
指数投資はガチで巨額だから、お前らに勧めたところで影響なんて0だから、100％善意で教えてるだけだわな 投信を勧めてくる証券会社の言うとおりに買ってたら、ここ10年間ほとんどの客は儲かってるぞ
欧米も日本もほとんどの株は上がり続けてるからな マルチの勧誘くらった時に入会金みたいなの30万請求された
だから俺は言ったのよ「じゃあ30万貸してくださいよ、儲かったお金で返済するから。確実に儲かるんだからちゃんと返せますよね？」って
そしたら「家に帰ってじっくり検討してください」だと
あの引きつった顔いま思い出しても笑えるw 別に論破されないと思ってやってるわけじゃないから
情弱の馬鹿を騙せれたらいいんだから、
普通の人に反論されて論破されるのは想定内 >>137
あながち間違いとも言えない
一括購入かドルコスト平均法のどちらがいいかは未だ答えが出てない
一般的には圧倒的に後者を選ぶ人が大多数だと思うけど まず俺に100万なんも言わずもってこい
そこから10万やるから好きにしろって言ってるわ
自分でも意味がわからんけど てめぇの持ち金100万の10パーでもたったの10万儲け
集めた金1億でやりゃ1千万よ
配当配ってもガッツリ儲かるよな ガチゴミ詐欺の話か、株投資の話かごちゃ混ぜだわな
株なら、投資信託は100兆円レベルでお金集めてるし、
今までの利益も数十兆円レベルに出てるしで、儲かりまくってるわな 不動産屋がやたらマンション建てろとうるさい
絶対儲かるから建てろ、ウチが建てるから金払え、もし失敗しても土地売れば大丈夫！
さすがに笑ったわ 実際やってるけどそれがどうした？
投信の仕組みも知らないのかよ 親父が今年変な投資情報サイトに３万くらい払ってて改行しまくりのメールいっぱいきてたわ 2009年頃に付き合いのある外資系生保の営業マンに勧められてドル建て生命保険に加入
2010年頃に給与口座にしている銀行の営業マンに勧められて米国株投資信託開始
爆益だわ 株式なら買って持つだけで良いが、不動産は借金（レバレッジ）するわ営業に保守管理が必要だわで楽じゃない リアル不動産は難しいからな
1億円の不動産を持ってて、表面で利回り5％って見えてても、
実際は1％程度だし、ちょっと運が悪いことが起きればすぐに赤字になる
借金してる人も多いし、リスクが高すぎる
100億円所有してる人で、やっと年1億円くらい安定して稼げるくらいの話であって
そこまでやる覚悟が無い庶民が気軽にやるもんじゃない
かぼちゃに乗っていってらっしゃい 携帯は普通に儲かったぞ
人に教えるのは契約できる回線数がきまっていたからな このての電話で逆ギレしてくるようなバカいるからな
マジでバカと関わると疲れる 株屋の煽り文句
「今からは投資の時代だ！！預金はもう古い目減りするだけだぞ！！！」は
かれこれ九十年言い続けてる黴の生えた代物、そしてその結果個人資産が証券会社に巻き上げられて終了してきた、有名なのは戦後早くの「証券民主化運動」これで戦後生き延びた証券会社がワンサカある。 >>200
そんで実際に株買った人たちは、大儲けしまくってんだけどそれがなんなの？ >>197
あれは凄かったからな
年500は余裕だったわ >>25
にしてはインチキ利回りで詐欺に有って何百万円とか損してる人のニュースが絶えない >>196
つか、不動産を所有するって事はその物件を管理する責任を持つ、ということを理解してない人が多いんだな。
例えば土地を所有するってことはその土地が原因で周りに被害を及ぼさない様にする責任があると、雑草が枯れ草になって火事が発生周囲に延焼したら当然責任を問われる。
あと、所有地が道路沿いの崖地でそれが崩れて死者か出て責任を問われた、なんてこともあったな。 仮想通貨やＦＸや投機株投資
日本人は世界随一の投資狂い
とある配信サイトで投資配信してて
その株はあなたは持っているんですか？
と質問したらアンチ扱いされて追い出された >>201
してないよ。
証券民主化運動の顛末は報告書になってるが、利益をあげたのは証券取引で個人資産家は損失が大きかったとなってる。
これは、バブル期に投資した人間も同じで極一部に居る(と言われる)成功者が声高に語られるが大半は損失を被っただけ。 老後の資産作りとか余裕資産でやれとか同じ口でよく言うとは思う 仮想通貨とかの熱狂みてると、日本人は熱狂に弱いんだよな
だから結局焼け野はらにされて、地道に積立とかやってる連中に負ける
戦争からなにも学んでないのよ 証券屋は仮想通貨にイラついてるよなw
カモの素人が自分らのショバから逃げて儲け出したから困ってるらしいw >>209
指数が上がってるのに、損した人が多いって言われても知らんわな ニーサとか言ってるけどさ
コロナショックでみんな売ったからチャート下がってんだろ
恐怖におののいてリバで買えた人なんか少数だろ
被害者出てんじゃねーか >>213
これねw
センモンカの皆さんは最期はこれをいう、要は「俺のいうことを聞かないやつは馬鹿、でも真に受けた奴の行く末なんてオラシラネエw」 >>213
バカだなあキミは
当時は指数そのものを買うなんてことはできなかったんだよ
個別のボラティリティに翻弄されて死亡だったんだろ NISAを損失でてるときに売るとかそもそも投資する資格ないゴミだからそんなのどーでもいいわけよ ID:lVWjzo7v0
こいつから漂う1円も投資したこと無さそうなニート感 >>217
NISAってのは非課税枠のある口座ってだけで
損失出てるときに売るというのは普通の損切りだよ
なんで投資する資格ないとかそんなんになっちゃうの？？ 儲かるなら誰にも教えないってのはむしろ逆なのよね
人間は他人に教えたがるものだから
簡単に教えないのは簡単には儲からないけらだよ 気絶しないならNISA買うなよ
片親で池沼なのか？ なんつかな、いわゆる
「マルチ商法は必ず儲かりますやり方さえまちがわなければ」
ってえ煽り文句と同じなんだよね。
そら、誰にも負けないギャンブルのプロになれれば連戦連勝なのかもしれんけどw >>44
じゃあなんで儲かるの知ってるの？
って言われたら？ 親父は「投資とか融資の話はお断りしてます」でアッサリ切ってたから
マネしとるわ >>222
ID:mDFqrtGL0みたいなアホがいるから証券会社もうかるのよ >>1
これはその通り
だってそんなに美味しい話があるなら赤の他人に教えるわけ無いもん。俺なら >>226
ビビってるテメーは嫌儲で口喧嘩しかできねえよなあ？ >>222
頭でわかってるのと実践じゃ違うだろ
何回も痛い目に遭って学習した人ならできるかもしれんが 今って飛び込みの営業来ないよね
電話もかかってこない
まあ固定電話無いんだけど 怖いからやらないんじゃなくて
カネが無くてできないだけだろ？
正直になれよ
寝てるだけでカネが儲かる案件なんて山のように転がってる
ビビってるだけなんだろ？ID:5xm45vpBd
ｗｗｗ 積立NISAすすめるヤツは積立NISAやってる
進めてもなんの特もないが あと、不動産投資wやってる人間に忠告、
今日本で不動産価格に見合う収益を上げられるのは東京都心三区のみだよ。
それ以外の「不動産」は誰が貧乏くじ引くかのチキンゲームになってる。
不動産屋はそれを理解してるから、利益が乗れば一刻も早く売り捌く事を考える。
また、郊外や地方では大規模小売流通は決して不動産を所有しない、大抵有利な条件をつけて借り受けていざとなったら何時でも撤退出来る様にしている。 若者で将来的に海外移住する可能性ある奴は日本のネット証券会社で資産形成したらダメだぞ
移住時に全部解約しないといかん そもそも種銭のゼロ1個違えば、
同じ労力でも上がりがゼロ1個変わる課金ゲーのプレイヤースキルを磨くのは、
自分は不老不死だと思ってるバカだけ
ましてや年収400万500万あたりなんて、所得100万、150万増えるだけで同じ利回りでも利益が下手すりゃ2倍とかなるわけで
若い時の複利なんて誤差みたいなもん
仮想通貨でもやらない限り本業か転職か副業のほうが期待値高い
まあ最近はバカが増えてソシャゲ化してるみたいだから
〇〇当てたこの人すげーみたいな承認欲求やお祭り騒ぎも楽しいんだろうけどさ 「オマエの金で申し込んで、儲けは折半な！」の方が良いやろ 証券会社の営業マンに何かの銘柄オススメされたら
「この銘柄をあなたはいくら買っていますか？」って聞けば
一撃で粉砕できるらしいな(´・ω・｀) そんな初歩レベルの問答を用意しない筈がないって思わんの？
不動産なら「自分も親族にもやらせてる。税金の控除枠が余っている人にやってほしい」とか、証券なら「業務上の情報を私的に使った投資はできないから会社の金融商品を売っている」とか何かしら準備してるだろうし、自分が売る立場ならそうする あと、儲け話は疑われやすいから「額面上は損に見えるけど将来への備えになる」とか言ってさらに大きく儲けるなんて手法も考えられる そもそも非課税枠といえど月々3.3万出せないジャップ民に投資は100年早いんだわ
終わりだよこの国 「アメリカ人は投資に積極的」？？？
個別株選んで投資してるわけじゃない
給与から毎月自動的にVTIに積み立てられる仕組みなだけ 実際自分で投資するなら米国株100%だし
米国株以外勧めるのはハナから詐欺目的よ つみニー初めて2ヶ月経つが-5000~10000をさまよっててあんま儲からん
出遅れた感すごいわ >>248
含み益は精神安定になるけれど、1、2年の遅れなんて最終的には誤差だよ誤差 >>251
アクティブファンドの件数稼ぎでノルマでやらされてるだけ 今の時代の儲け方だとやってますで終わるんだよな
たまに儲かる話は教えないはとか言ってる無能おじさん居るけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
