長剣、短剣、長柄、殴打具…中近世の近接武器で最強は何なのか？ [157470334]
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嫌儲を見限ってみんなニュー速に行って盛り上がってやがるから嫌儲は妙に静かになったな。こうなるとスクリプトに温かみを感じるようになったわ 刀剣は合戦で役に立たないと言われるけど
古今東西、一番使われてるように見えるが ハルバードって、あれ実際は使わない儀礼に近いやつなんだよな >>11
本当にはどれだけ使われたのか？
特に合戦の場面で ちょっと前に嫌儲にも建ってた「蓋然性」と「可能性」の話
一番分かりやすいのは武器かも
刀は確かに敵対的な局面において人を殺すのに最適な形状をいているかもしれない
「可能性」
でも、実際歴史上で本当に人を殺すためにはどれほど使われたかな？
「蓋然性」 >>12
ハルバードはパイクと共にスイス傭兵の主力武器だろが
馬上の騎士を引っかけて落馬させて集団でボコボコにするんだよ >>16
だから、その可能性はあるけど実際行われた蓋然性はどれほどあるかな 可能性はあるけど蓋然性の低い武器
これは「儀礼的」となる 歴史の分析では、なので実際にこういう現実あまり使われなかっただろうのは除外していく >>17
文献上、考古学上、いろんな証拠があって蓋然性が高いんだろ >>21
儀礼的なのではなく合戦用として蓋然性（必然性と言ってもいいかも）高い？ 普通に考えれば
遠い距離から相手を一方的に痛めつけられる長柄武器がいいに決まってる
俺も自分の命賭けて戦場に出るなら槍を選ぶね なんか剣とかメイスに比べて日本刀ってビジュアルの圧が凄くねって思う
ぶっ殺す気まんまんというか >>25
そんなことはない
>>27
一般論・・・
学術的にはどう？ >>29
研究者じゃないんだから、そんなこと言われてもね
wikipediaでも読めばすぐに載ってることでしょ >>30
wikiの限界はまあ確かに一般論ではある >>32
君は、ハルバードは儀礼用ではない実戦的だと主張する？ >>11
武士のメイン武器はもともと弓だぞ
武士＝刀は後付け設定 こういう、いかにも強そうな武器は強かったのではないか
「可能性」
人間の戦いって、そんな武器だけで決ったのほぼないだろ
「蓋然性」
的なやつ >>37
>形状から斬る、突く、鉤爪で引っかける、鉤爪で叩くといった使い方ができる。
>さらには、鉤爪で鎧や兜を破壊したり、馬上から敵を引き摺り降ろしたり、敵の足を払ったりと、様々な使い方が可能だった[3]。
>
>14世紀後期に歩兵が使うようになり、16世紀初頭までにはヨーロッパで広く用いられるようになっていた[4]。
>
>ハルバードは重量と長さのおかげで敵の歩兵や重装甲の騎兵にも有効な武器であり[5]、屈強な男が使えば板金鎧を粉砕できた[6]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%89#cite_ref-4
だそうだよ >>42
だから、wikiのそれは可能性の記述しかない
間違いじゃないんだろうけど
歴史を本当にやってるともう少し色々な合戦の、というかそれ以前の様相も見るんだよ
レイヤー的に、情報を加えていく
たとえば君も「中世の秋」読んでる？ もうちょっと言うと俺は歴史ではアナール派で経済史から入っているのだけど >>44
いや、研究者じゃないんだから
一般論を述べるまでだよ
今更、そんなことに異論を唱える奴がいるとは驚きだよ
>斧刃の部分に透かし彫りがあり、耐久性が低くなっているものは儀仗用と思われる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%89#cite_ref-4
おおかた、ここらあたりの記述を読んで勘違いしてしまったのか 弓に比べると近接武器での白兵戦って相手をガチで殺しにいってるよな >>46
いや、そもそもこんな大仰なのは実戦的じゃないだろな、というのが歴史学んでると誰でも分かることだよ 戦争の歴史は武器の歴史ではない、という風に学んでいるんだよ俺らは >>50
それこそ主観じゃなくて、何かしらの根拠を示してほしいな
研究者が出してる一般向けの本でも、どっかの専門家のサイトでも良いからさ
蓋然性がどうとか煙に巻かないで >>52
中世の秋読んでみなよ
これが中世の歴史の全てだとは言わんけど >>55
分かったそのうち読んでみるよ
で、主張の根拠あんの？ フランベルジュこそ儀礼用ってwikipediaに載ってたような気がするけど
今読んだら載ってないな、俺の勘違いか、wikiが更新されたのか >>56
歴史の見方はそれこそ「根拠」を使わないんだよ
なんでか分かる？ >>58
フランベルジュとか、日本の刀もだけど大概は儀礼用だよ
君、なんか鼻息粗いけどさ >>60
過去の事例を見るに厳密にはそれこそ写真で取られたような根拠はないから
蓋然性評価にならざるを得ないのよ、そこは >>63
そりゃどこまで行っても究極的には推論になるのはしかたないね
そこはまあ謙虚になるべきではあるが
さすがにハルバードが儀礼用でしたなんて主張してたらアホらしいよな >>65
ハルバードが実戦で使われた事例はある？
君の論拠はこれだっけ
>14世紀後期に歩兵が使うようになり、16世紀初頭までにはヨーロッパで広く用いられるようになっていた[4]。 >>66
いや、今更、そんなの探すの面倒だよ
もうハルバードは儀礼用ってことで良いですよ >>68
実際そうなんだよ
歴史で、メタ文献解析覚えるとそうなる
ハルバードのような派手な武器は人目を引くよな、というのもメタるようになる 表象と心性史、というやつが実はアナール派の根本でもあるんじゃなかとは思う >>71
史実が分かればそりゃ苦労しないんだけどさｗ 鈍器で殴り倒してスティレットで鎧の隙間を突き刺すのが一番強いんじゃないか？ >>55
中世の秋を読んで中世を語り
ローマ帝国衰亡史を読んでローマを語る
衒学極まってんな >>73
可能性としてははそうなる
でも蓋然性としてはほぼない話
ヨーロッパ中世の話をするならね >>74
中世の秋を衒学だと思ってるの？
君、人間に関する認識が甘いよ >>72
大規模な古戦場跡の人骨でそういう結果が出たんだから仕方無い
少なくともある大会戦で最も死に至らしめたのわ刀傷で
その合戦が特殊な例だという論拠わ何も無い >>77
倒していた、というのは物理的に押し倒していた的な？ >>78
中世の秋1冊だけ読んで中世を語るのが衒学で無ければ
何が衒学だよってくらい衒学 >>79
人間の死では人間が刀傷で死んだ例なんてほぼ０．００００００００１％にも満たないだろ
合戦に絞ってもね
君は、「大規模な古戦場」と持ってきたけどそれはちなみにどこ？ >>81
中世ヨーロッパでもほとんどは強いて言えば矢傷だろ
>>82
ブローデルも読んでるよ >>81
中世西欧諸王国の戦争は中国や日本国のそれから見れば
お遊戯みたいな粗雑で温い物だから
,農民反乱とか以外なら死者より脱走のが圧倒的に多い >>85
だから、中世の戦争は近接武器で決着ついた例なんて少ないんだって >>83
合戦に絞ったら刀に因る死亡は槍と並ぶくらい多い
矢が中っても死なないからな
火縄銃が登場以降は火縄銃 >>88
大半は白兵戦闘で決着してるよ
デタラメ言わない様に >>90
有るから言ってる,舐めてんのか？
面倒臭いから探さないけどな >>87
それは14世紀ぐらいまででしょ
戦争が傭兵による大規模化するにしたがって
そんな生っちょろい戦争ではなくなっていく >>91
>>92
根拠も数字もないでしょ？
君みたいは人は多いけどさ >>87
お前は何の根拠もない決め付けばっかだな
さっさと「大規模な古戦場」はどこか答えろよ 槍は距離詰められたらアカンからやっぱ盾と剣が無難じゃね 中世の秋は別に本当に模範的な教科書ではないけど、やっぱ最低限読んどけよな、と思うのはこういう時
俺はたまたま大学でこの訳者の先生に接する機会があったからもう少しビビッドな情報もありはするけど スパルタ時代の戦い方見ると、盾と槍が強いんじゃないかと思える集団戦では ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
